امیر: بحث ما قراره راجع به روابط باشه و همین اول بگم وقتی می گیم رابطه ، لزوما رابطه ی زن و شوهری مد نظر ما نیست. می تونه یه رابطه بین دو فرد هم جنس باشه، حتی اگر بخوایم گرایش جنسی اش هم ذکر کنیم.می تونه مرد یا زن همجنس‌گرا باشن. می تونه رابطه ی پدرفرزندی باشه، می تونه رابطه ی مادر فرزندی باشه، می تونه رابطه ی دوستانه و معمولی باشه و یا یک رابطه ی همکارانه باشه. وقتی راجع به رابطه حرف می زنیم داریم راجع به پایه ها و مبانی اصلی رابطه صحبت می کنیم. حالا ممکنه یه جاهایی هم بحثمون اختصاصی در مورد روابط عاشقانه و عاطفی هم باشه. الان بیشتر می خواهیم راجع به پایه ها و مبانی اصلی روابط موفق و سالم صحبت کنیم و بعد با رویکرد دقیق تر به روابط عاشقانه و عاطفی که بین دوست دختر و دوست پسرها یا زن و مردها برقرار می شه صحبت می کنیم.اساسا همه ی روابط مبتنی بر اعتماد متقابل شروع و پایه گذاری می شوند. بنابراین ما هر گونه رابطه ی والد فرزندی، عاشقانه، همکارانه، دوستانه رو بخواهیم مثال بزنیم و بررسی کنیم می بینیم هر نوع رابطه ایی به شکل بنیادی احتیاج به اعتماد متقابل داره و جالبه که بگم یکی از آسیب پذیرترین قسمت های هر رابطه هم همین اعتماد است. یعنی آدم ها وقتی با هم وارد رابطه ای می شوند بعد از اینکه این اعتماد رو با هم می سازند و جلو می روند و سعی می کنند که این ارتباط رو عمیق و عمیق تر بکنند، صدماتی هم در طول این رابطه به اعتمادی که به یکدیگر کردند متحمل می شوند و تجربه می کنند. و بعد وقتی از رابطه ی عاطفی و یا هر رابطه ی دیگه ایی بیرون می روند، نسبت به این اعتماد کردن حساس تر می شوند و احساس می کنند نقطه ی آسیب پذیرشون هم همینجاست و باید خیلی محتاط ترعمل کنند و این باعث می شه در یک واکنش افراطی از هر گونه رابطه ی عاطفی پرهیز کنند. چرا که ترجیح می دن تنها باشن تا اینکه اون حس اعتمادشون صدمه ببینه یا بیافتن توی اون گودال و باتلاق بی اعتمادی و بخوان دست و پا بزنن و نجات خودشون رو کار سختی می بینن و حتی عوارضی مثل افسردگی که بعدا بیشتر توضیح می دم رو گزارش می کنند. بعضی ها هم وقتی با این مسئله ی ترس از آسیب در رابطه روبه رو می شوند ممکنه واکنش های عجیبی نشان بدهند و یا برای خودشون استراتژی های خاصی بگذارند. مثلا یکی از مراجعه کننده های من می گفت: من در رابطه های عاطفی ام برای اینکه آسیب کمتری ببینم، فقط ۴ ماه در آن رابطه می مانم  و سر ۴ ماه در عاشقانه ترین زمان رابطه آن را تمام می کنم. چون نمی خوام برسه به جایی مثل قبلا آسیب ببینم و نمی خوام دوباره تجربشون کنم. این مقدمه ی طولانی رو گفتم برای اینکه بگم که اعتماد یک مبحث خیلی خیلی اولیه توی روابط انسانی آدم ها به خصوص در روابط عاطفی است. زمانی که دو نفر می خواهند به عنوان یک زوج کنار هم قرار بگیرند اعتماد یک مبحث بسیار زیربنایی، بنیادی و در واقع فونداسیون آن رابطه است. چیزی که ساختمان روی آن بنا می شه و مقاومت و استحکامش رو از آن می گیره. به نظر من مفهموم ترس از صدمه دیدن در رابطه خودش یک داستان کلی و مفصلی است. خیلی از آدم ها وقتی در مورد رابطشون با من صحبت می کنند، رد پای ترس از آسیب دیدن و صدمه دیدن را به وضوح در حرفها، واکنش ها وعملکردشون حس می کنم و خیلی ها کاملا واضح می گن من از آسیب دیدن در رابطه می ترسم. از اینکه صدمات عاطفی ببینم و نتونم باهاش کنار بیام و برای همینه که الان اینجام. اومدم پیش شما که جواب و راه حل این صدمه ها رو ببینم یا راه حلی براشون پیدا کنم و یا راه های پیشگیری از آسیب را پیدا کنم. من می خوام اینجا بپرسم که اساسا چه اتفاقی می افته که از آسیب و صدمه دیدن توی رابطه مون می ترسیم و از رابطه داشتن اجتناب می کنیم؟ آیا فقط به خاطر اینکه آسیب چیز ناخوشایندی هست ازش پرهیز می کنیم؟ 

یادگیری و تجربه های گذشته ی ما در رفتارهای بعدی ما خیلی تاثیرگزارن ولی موضوع اینکه جدایی انتهای یک رابطه است. ما وقتی داریم یک رابطه رو تجربه می کنیم ، داریم درد هم می کشیم و اذیت می شیم. خیلی آدم ها رو دیدن که به خودشون لعنت می فرستن که من اصلا چرا وارد این رابطه شدم؟ چرا ازدواج کردم؟ چرا این رابطه رو قبول کردم؟ در حالی که در اون رابطه هست داره آسیب هم می بینه. قبل از اینکه بحث بره بالاتر ، بحث رو می یاریم پایین تر تا جایی که نقطه ی صفرمون رو پیدا کنیم. تعریف اعتماد چیه؟ یک تعریف جالب از اندیشمندان حوزه روانشناسی در مورد اعتماد شنیدم. این تعریف مبتنی بر مطالعه ی تجربیات بشری است که می گه اعتماد کردن به معنی میزان آمادگی شما برای آسیب دیدن تعریف می شه. جالب نیست؟ یعنی می بینیم که آسیب دیدن مفهوم آمیخته شده با اعتماد کردن است. شما وقتی به یک فروشنده اعتماد می کنید چه اتفاقی می افته ؟ داری قبول می کنی که به فروشنده اعتماد کنی و حرف هاش را در مورد کیفیت و قیمت جنسی که به شما عرضه می شه باور کنی و یک ریسکی می کنی. چون تو نرفتی توی همه ی مغازه ها و تمام اجناس مشابه را مقایسه بکنی تا بدونی کدوم جنس بهتره و کدوم قیمتش مناسب تره . چون اصلا امکان و وقت این کار رو نداری و چنین چیزی در واقعیت ممکن نیست. بنابراین وقتی شما به همچین مقوله ای نگاه می کنی و می خوای وارد یک رابطه بشی از کجا می دونی چه اتفاق هایی قراره بیافته؟ از کجا می دونی که چه جوری پیش خواهد رفت؟ آیا اصلا رابطه ی خوبی خواهد شد یا نه؟ پس مجبوری با قبول میزانی از آسیب پذیر بودن وارد رابطه بشی. پس از جهت و مفهوم اعتماد اگر به ماجرا نگاه کنیم می بینیم که رابطه با مفهوم آسیب پذیری می تونه عجین باشه. درسته؟ چون اعتماد یعنی اینکه تو قبول می کنی آسیب پذیر باشی و در رابطه جلو بری و نمی تونی پیش بینی کنی چه اتفاقاتی قراره بیافته . چون اصلا قدرت پیش بینی رو نداری و نمی دونی چه اتفاقات بد یا لحظلات خوشی قراره داشته باشی. چون هیچ کدوم رو نمی تونی پیش بینی کنی پس تو آسیب پذیر می شی. درسته؟ طبق تجربیاتی که با مراجعینم در این سال ها داشتم و زندگی و کیفیت رابطه هاشون رو دیدم . این مثال رو می تونم بزنم که ما می تونیم به آب بگیم خیس نباش؟ در حالی که ماهیت آب چیه ؟ رطوبت و خیسی.  نتیجه گیری من این هست که ماهیت رابطه هم به آسیب پذیر بودن است. پس می تونم بگم بعد اول اعتماد و آسیب پذیر بودن است و بعد دوم اینکه وقتی دو نفر در کنار هم قرار می گیرین چه اتفاقی قراره بیافته ؟ یک اتفاق آسیب زا می افته که ما هر دو تاریخچه و تجربه های متفاوت، ملاک ها و استانداردهای متفاوت داریم. این تفاوت هایی که می گم نفعی کننده ی شباهت ها نیستند و ارتباطی به هم ندارند. پس اگر بخوام تفاوت ها رو بررسی کنم استانداردها ، سلیقه ها و علاقه ها و عادت ها هستند.  جالبه وقتی ما آدم ها در یک مسئله ی مشترک کنار هم قرار می گیریم، راه حل های متفاوتی برای حل اون مسئله داریم. شما این تفاوت ها را کنار هم بگذارید، نتیجه اش چی می شه ؟ با همه ی عشقی که آدم ها به هم دیگر دارند تعارض می شه. مثلا من و شریک زندگی ام می خوایم مشکلمون رو با شخص دیگه ایی حل کنیم و هر کدوم راه جدایی رو پیشنهاد می کنیم و اینجا دعوای ما دو نفر شروع می شه. خوب مهم تر از همه اول ما باید یاد بگیریم  چه جوری مسائلمون رو با هم دیگه شریک بشیم ؟ ما قبل از اینکه وارد یک رابطه بشیم و با هم زوج بشیم همیشه با خودمون زندگی کردیم. تو بشقاب خودمون غذا خوردیم اما بعد از این مسا‌ئل، پول، امکانات، منابع، انرژی، زمان، تفریح، سرگرمی، روابط و مرزها همه مشترک می شن . برای اینکه به اشتراک گذاشته بشه آسیب زا و تعارض برانگیز نیست؟  درسته شما در روابط عاطفی، زوجی یا انسانی برای آسیب دیدن اجتنابی نمی تونی بکنی . زمانی دو نفر کنار هم قرار می گیرن این میزان از آسیب پذیری و تعارض رو با همدیگه تشکیل می دهند. وقتی یک جامعه کنار هم قرار می گیره چه میزان از تعارض و آسیب پذیری ایجاد می شه؟ به همین دلیل هست که من و شما هم وقتی توی یه جامعه یا در سایزهای کوچکتر در یک گروهی قرار می گیریم آسیب پذیر می شویم. بحث ما الان این نیست ولی می تونیم از پتانسیل های کم افزایی توی گروه یا یه رابطه ی دو نفره یا جامعه هم استفاده کنیم. اما بحث ما الان آسیب پذیری هست. اینکه اگر پتانسیل ها و نیروهای بالقوه و کارآمدی که توی رابطه هستند با هم متحد بشن چه اتفاقی می افته ؟ شما وقتی می خوای یک هندوانه بخری می دونی این هندوانه در بسته است پس الان می خوای ریسک کنی و آسیب پذیری. پس وقتی دو نفر هم کنار هم قرار می گیرند با فردیت های شکل گرفتشون، ملاک ها و تفاوت هاشون هم تعارض ایجاد می شه و هر گونه تعارضی شما را در رابطه آسیب پذیر می کنه.  چه اتفاقی می افته؟ آیا می تونیم به رابطه بگیم آسیب زا نباش؟ به آب بگیم خیس و مرطوب نباش ؟ برای خیلی از آدم ها این موضوع روشنه و برای بعضی ها هم نه. هر کسی که این صحبت ها رو گوش می کنه هم بدونه که تو رابطه باید آسیب دید و کاری نمی شه کرد. اما سوال اینجاست که چی کارش کنیم ؟ همانطور که گفتم بعضی ها می یان استراتژی می زارن که مثلا اصلا وارد هیچ رابطه ی عاطفی نمی شم .خوب اینجوری باید درد تنهایی رو تجربه کنی و واقعا می تونی یک عمر تنهایی رو تحمل کنی ؟ من به ندرت دیدم افرادی که حاضر نیستند متاهل بشوند و مجرد هستند.من به عنوان یک باور یا تشخیص قطعی نمی گم اما آدم های کمی دیدم که بخوان مجرد باشنو این روحیه رو داشته باشن. اغلب ما آدم ها روحیه ایی داریم که می خواهیم با یکی شریک بشیم و خودمون رو باهاش به مشارکت بزاریم. می خوام این پیام رو برسونم به آدم هایی که می خوان رابطه داشته باشند ولی نمی خواهند آسیب ببینند که آقا یا خانم وقتی می خوای توی زندگی ات یک رابطه ایی داشته باشی باید قبول کنی که آسیب پذیر هم باشی و نمی تونی از آسیب پذیر بودن فرار کنی. حتی بعضی ها هم می یان و سعی می کنن که همیشه تنها باشن اما در نهایت شکست می خورن، چون بالاخره زمان و طبیعت شما را یک لحظه در معرض عاشق شدن قرار می ده، غیر از این هست ؟ همانطور که گفتم بعضی ها هم می یان استراتژی می زارن که مثلا من با دوست دخترم  چهار ماه رابطه بیشتر نداشته باشم و سر چهار ماه خداحافظی کنم. خوب این چه کاریه؟ شما چهار ماه وقت می گذاری ، از رابطه لذت می بری ولی یک رابطه ی خوب رو در اوج ترک می کنی ؟ آیا این خودش آسیب نیست؟ حتی اگر شما هوشمندانه ترین و کنترل کننده ترین استراتژی ها هم بزاری برای اینکه توی رابطه ات آسیب نبینی همین که خودت رو مجبور می کنی از کسی که خوشت می یاد و برات جذابه رو ترک کنی، چون با خودت قرار گذاشتی آسیب نبینی ؟  داری لطف می کنی به خودت؟ نه، تو داری به خودت آسیب می زنی. یک سری آدم ها مکانیزم های دفاعی خاصی رو در خودشون فعال می کنن که مثلا از هر گونه صمیمی شدن اجتناب می کنن ، که اجتناب در رابطه به طور کلی یک استراتژی خیلی خیلی کلان و کلی هست، و آدم هایی که از آسیب پذیر بودن در رابطه می ترسن به طور کلی سعی می کنن مکانیزم های اجتنابی رو فعال کنن و از صمیمی شدن پرهیز می کنن. چه جوری؟ مثلا یک عده از آدم ها هر کاریشون بکنی حرف محبت آمیز توی رابطه شون مثل دوست دارم، قربونت برم، عزیزم، دلم برات تنگ شده نمی زنن و ابراز کلامی نمی کنن. همه ی این ها ریشه در ترس از آسیب دیدن داره. من می ترسم به تو بگم عشقم، جونم چون اگه با هم قاطی بشیم و بعد تو من رو رها کنی چه اتفاقی برای من می افته؟ آسیب عاطفی می بینم. حتی بعضی وقت ها ممکنه آسیب جانی ببینم. آدم های زیادی هستند که به خاطر ناکامی های عاطفی سر خودشون بلا می یارن ، یا سکته می کنند، سو تغذیه می گیرند ، وزن کم می کنند یا رایج ترینشون مواد مصرف می کنند، الکلی می شن و یا معتاد می شوند. همه ی این ها وقتی هست که آدم ها اساس رو اجتناب از رابطه صمیمی قرار می دن. توی رابطه هستی ولی حاضر نیستی مسئولیت رابطه رو به گردن بگیری، کلام عاشقانه به زبان بیاری و یا برای دیدن همدیگه وقت بگذاری. من یه مراجعه کننده ایی داشتم که وقتی با هم صحبت می کردیم می گفتم هر چند وقت یکبار همدیگرو می بینین؟ گفت معمولا ماهی یک بار ، دو ماه یک بار. پرسیدم مگه تو شهرهای مختلفی زندگی می کنین؟ گفت نه توی یک محله هستیم و فاصله ایی نداریم. گفتم خوب اصلا اسم این رابطه نیست. فرندشیپ یعنی دوستی کردن، پارتنرشیپ یعنی با هم زوج شدن در یک رابطه. رابطه می تونه سه تا c داشته باشه. اولین c همان connection یا تماس است. یعنی ما چه قدر با هم تماس داریم؟ ماهی دوبار، ماهی یک بار؟ دو ماه یک بار؟ اسم این تماسه ؟ زمانی که شما هیچ نوع تماس حضوری و غیر حضوری یا صوتی و جنسی، تماسی، کلامی نداری پس رابطه هم نداری. چون اگر تماس نباشه اون دو تا c دیگه هم نیست. C بعدی  carringیا مراقبت است، شما باید کنارش باشی تا بتونی ازش مراقبت کنی و اون هم از تو مراقبت کنه و نگران همدیگه باشین. کنجکاو بودن برای اینکه تو چی می خوای؟ من چی می خوام؟ نیازهای همدیگرو برآورده کنین و c سوم contribution تقسیم کردن، مشارکت کردن. بین همدیگه به اشتراک گذاشتن. خوب همه ی اینها مبانیش همون c اول است. وقتی شما دو ماه یک بار همدیگرو می بینین اسم این اصلا رابطه نیست. اسم این اجتنابه. شما چندین ساله که عاشق همدیگه هستین و همدیگرو دوست دارین ولی حاضر نیستین به همدیگه نزدیک بشین و تماسی با هم داشته باشین. از همدیگه مراقبت کنین و یا مسائلتون رو با هم به اشتراک بگذارین. همه ی اینها رو ما به این قیمت از دست می دیم که می خوایم از آسیب دیدن تو رابطه فرار کنیم. می دونین موهبت بزرگ آسیب دیدن توی رابطه چیه؟ یه موهبت بزرگ داره که اگه شما قبول کنی اون هندوانه ی دربسته رو بخری و بیاری بازش کنی و گازش بزنی و لمسش کنی و طعمش رو بچشی که منظور از هندوانه استعاره از همون رابطه است. این اتفاق باعث می شه که شما وقتی تو رابطه ایی قرار می گیری و خودت رو مشاهده می کنی و یا از شریکت بازخورد می گیری متوجه می شی که چه نقاط آسیب پذیری داری و کجاها حل مسئله بلد نیستی و رو چه چیزهایی باید کار کنی و اگر بری روشون کار کنی مهارتشون رو می تونی پیدا کنی و تبدیل به فرد پخته تری در رابطه می شی. پس توی همان رابطه اگه مسئله ی بدی پیش بیاد پخته تر و بهتر حلش می کنی و اگر حتی توی رابطه ی بعدی هم قرار بگیری تبدیل به آدم پخته تری شدی. حالا به من بگو با این تفاسیر آیا واقعا آسیب پذیر بودن در رابطه چیز بدی می تونه باشه ؟ این چیزی که آدم ها به طور معمول ازش فرار می کنن همین بحث آسیب پذیر بودن توی رابطه است. من تقریبا همه ی نکاتی که می دونستم رو گفتم و فکر میکنم تا اینجا می تونه یک نگرش و زاویه دید جدید به آدم هایی که این پادکست رو گوش می کنند بده. به هر ترتیب آسیب پذیر بودن توی رابطه زمینه ی رشد شما رو می سازه. شاید خیلی ها فکر کنن که این روانشناس ها خیلی قشنگ حرف می زنند و حرف های شعاری می گن.هیچ کس به این فکر نمی کنه که روانشناس ها هم خودشون تو رابطه هستن و بودن. عاشق شدن و عاشق می شن و عشق رو تجربه کردن. مسائلشون فرازمینی و فرا انسانی نیست و از فضا نیومدن. مسائلشون دقیقا بقیه ی آدم هاست و زندگیشون هم مثل بقیه ملموس و واقعیه. ما دقیقا توی زوج درمانی چی کار می کنیم ؟ دقیقا نقاط آسیب پذیر آدم ها رو بهشون نشون می دیم و می گیم روی چه مسائلی کار کنن و راه هم بهشون نشون می دیم.تکنیک ها و تمرین ها رو باهاشون حل می کنیم و یه نظارتی بر مقطعی از رابطشون می کنیم که در نهایت باعث می شه اون رابطه شکوفا بشه. به شرطی که هر دو قبول کنن که باید تغییر کنن و باید همکاری کنن. این همون مشارکت کردن است. همکاری می کنن برای اینکه رابطشون بهتر بشه. وگرنه شما تا کی می خوای توریست رابطه ها باشی؟ تا کی می خوای این رابطه رو شروع کنی تموم کنی دوباره بری رابطه ی جدید رو شروع کنی؟ من به اینها می گم توریست رابطه. یه روز اینجا سکنی می گزینی یه روز دیگه تو یه سرزمین دیگه و یه روز توی یه جای دیگه. پس وقتی قبول می کنی وارد یک رابطه ی عاطفی بشی .وقتی توی یک مهمونی ، موقعیتی چشمت کسی رو می گیره و بهش پیشنهاد دوستی می دی یا می خوای رابطه ایی رو برای ازدواج شروع کنی همون لحظه باید قبول کنی که می رم که آسیب پذیر باشم. می رم که آسیب ببینم که از دل این آسیب ها مهارت هایی رو کسب کنم، حل مسئله کنم و بک رابطه ی خوبی رو بسازم. واقعا چند نفر با این دید یک رابطه رو شروع می کنن؟ همه فکرمی کنن قراره وارد یک رابطه ی عاشقانه بشن، یه قصر خیلی زیبا و خوشگل از اون رابطه می سازن. یک رابطه ی فوق العاده آسمانی، افلاطونی و عجیب و غریب و وقتی هیجان عشق بعد از ۶ ماه تموم می شه و رابطه فروکش می کنه می گن نه من اشتباه کردم این آدم من نبود. موضوع این نیست، تو آدم این رابطه نیستی. نه اینکه اون آدم این رابطه نبود. چون تو نمی خوای آسیب پذیر باشی و نمی خوای قبول کنی که باید یه مقدار از این نقاط ضعف یا آسیب هات رو برطرف کنی تا بتونی رابطه ی بهتری داشته باشی. پیشنهاد می دهم که برای بحث جلسه ی بعد فرآیند شکل گرفتن یک رابطه رو با هم نگاه کنیم که من بهش می گم قیف ازدواج یا رابطه، که رابطه از یک قیف دهن گشادی شروع می شه و بعد به یک تنگنایی می رسه و بعد هم از یک مجرایی عبور می کنه و یک ازدواج یا رابطه اتفاق می افته.