علی : ممنون که وقتت رو در اختیار من  گذاشتی .

شهاب : سلام علی‌جان، وقت شما هم بخیر. خیلی خوشحالم که یه فرصتی پیش اومد تا اینجا یه گفت‌وگویی با هم داشته باشیم.

علی : تو هم جهانگردی، هم توی حوزه محیط‌ زیست فعالیت می‌کنی و قبل از این هم ایران‌گردی می‌کردی. من یه سؤالی همیشه برام مطرح بوده درباره تو.این که قبل از اینکه شهاب جهانگرد بشه و قبل از اینکه وارد حوزه محیط ‌زیست بشه، قبلش چی کار می‌کرده؟یه توضیح مختصر می‌دی که قبل از این که وارد این فضاها بشی، چی کار می‌کردی؟و چی شد اصلاً وارد فضای ایران‌گردی، جهانگردی وطبیعت و محیط ‌زیست شدی؟

شهاب : خب، این برمی‌گرده به دوره نوجوانی من.زمانی که دبیرستان بودم، کم‌کم یه سری کارهای مختصر رو شروع کردم.حدود دو سال توی عکاسی کار می‌کردم.توی یه آتلیه عکاسی کار می‌کردم که یه چیزای مختصری ازش یاد گرفتم.مثلاً این که چجوری چاپ عکس انجام بدم.بعد، سیستم عکاسی دیجیتال رو اونجا راه انداختم.ولی بعد که وارد دانشگاه شدم، دیگه اون کارو گذاشتم کنار و کم‌کم توی حوزه محیط‌ زیست فعالیتم رو شروع کردم.خب، قبلش باید بگم که پدر و مادر من هم رشته محیط ‌زیست خوندن.و خب، این باعث شد که من کلاً به این رشته علاقه‌مند بشم.با این که توی دبیرستان، رشته ریاضی خونده بودم، اما کنکور تجربی شرکت کردم چون این رشته رو خیلی دوست داشتم و همین شد که وارد فضای کار محیط ‌زیست شدم.حالا، اول از همه باید بگم که محیط ‌زیست رشته خیلی گسترده‌ایه.از بحثای مختلف مثل آلودگی‌های مختلف، مثلاً آلودگی هوا، اقلیم، بیوشیمی، میکروبیولوژی… از هر دری سخنی تو این رشته هست.محیط ‌زیست در مقطع لیسانس رشته خیلی جامعیه.ولی خب، علاقه من حیات وحش بود و از بچگی خیلی حیوانات رو دوست داشتم و حیوان های مختلفی هم همیشه نگه میداشتم توی خونه بخاطر همین میدونستم که رشته محیط زیست رو بخاطر حیات وحش دوست دارم برای همین هم این رشته رو انتخاب کردم.و خیلی سریع جذب استادایی شدم که توی رشته ما  که درس‌های مرتبط با حیات وحش رو درس می‌دادن.مثلاً درس‌های اکولوژی، بیولوژی، و هرچی که مربوط به جانوران می‌شد.بیشتر با اون استادا ارتباط گرفتم و تلاش کردم که توی کارهایی که اونا معرفی می‌کنن، من رو به صورت داوطلبی بپذیرن.

آروم‌آروم جذب پروژه یوزپلنگ شدم و یه سری کارهای داوطلبانه رو باهاشون شروع کردم و دیگه تونستم از سازمان ملل 3 تا پروژه بگیرم و کم‌کم کارهای مربوط به محیط ‌زیستم از دوران دانشجویی شروع شد.

علی : اولین سفر ایران‌گردی که الان یادت مونده و جذاب بوده برات چی بوده ؟  مربوط به یه اقلیم خاص تو ایران بود ؟ یا جای خاصی که اون سفر خیلی بهت چسبیده و ازش لذت بردی ؟

شهاب : اگه از سفرهای خانوادگی دوران کودکی بگذریم، یه سفر خیلی پررنگ و هایلایت که تو ذهنم مونده مربوط به دوم دبیرستانه. دایی من، من و برادرم و پسرخاله‌هام رو بیست روز برد کیش، بدون اینکه مامانامون همراه باشن. اون سفر یکی از اون تجربه‌هایی بود که از بچگی خیلی تو ذهنم موندگار شد.

اما اگه  از اون ها بگذریم، زمانی که دانشجو بودم شروع کردم به دیدن یه سری از مناطق حفاظت‌شده ایران. این سفرها واقعاً برام خاطره‌انگیز بودن. یادمه، غیر از خجیر که نزدیک تهران بود و تقریباً هر پنج‌شنبه یه سر می‌رفتم، سرخه‌حصار و اینا هم زیاد می‌رفتم. ولی یه سفر جدی و خاطره‌انگیز داشتم که یه هفته طول کشید. تو اون سفر، پارک ملی توران و منطقه میان‌دشت رو تو یه سفر ترکیبی با هم دیدم. خیلی سفر فوق‌العاده‌ای بود، چون اولین بار بود که مدت زیادی تو یه منطقه حفاظت‌شده ایران می‌رفتم، با محیط‌بان‌ها ارتباط می‌گرفتم و حیات وحش میرفتم  و شب مثلاً با پروژکتور کشیک می‌دادیم. این تجربه‌ها برام خیلی جذاب بود.

علی : وقتی به سفر های تو یک نگاهی میندازم میبینم که هیچ کدوم از جاهایی که رفتی سفر عادی نبوده . یعنی از فضای سفرهای معمولی که نهایتاً آدم تو یه هتل می‌مونه، یه چرخی تو شهر می‌زنه، مکان‌های تاریخی و موزه‌ها رو می‌بینه، کاملاً فاصله داشتی و دنبال چیزهای عجیب و غریب‌تررفتی توی دنیا .

ما اصلاً فرصت این رو نداریم که به همه سفرهایی که رفتی بپردازیم، چون فکر می‌کنم به بیش از سی یا چهل کشور مختلف سفر کردی و هرکدومشون جذابیت‌های خاص خودشون رو داشتن، کسایی که به این موضوعات علاقه دارن، می‌تونن پادکست‌های تو رو گوش بدن که هم توی کست‌باکس هست، هم توی وب‌سایتت. می‌تونن دونه‌دونه این سفرنامه‌ها رو گوش بدن و از تجربه‌هات استفاده کنن.

حالا بریم سراغ یه بحثی که یه کم فراتر از این چیزهاییه که راجع به سفره و توی سفرنامه‌های تو هم نیست. یکی از چیزهایی که برات خیلی جذاب بوده تو همه سفرهایی که رفتی، رو بگو چیه؟ یعنی یه چیزی که همه سفرها یه طرف، اون یه موردی که دیدی و باهاش آشنا شدی، تو تمام سفرهایی که داشتی، چی بوده از نظر خودت ؟

شهاب : گفتنش خیلی سخته، علی جان. ببین، تو هر سفر من یه چیزی به دست آوردم. هر سفر یه پیامی برام داشته، یه لحظه‌هایی بوده که واقعاً یه دریافت خیلی عمیق ازش داشتم. راستش نمی‌تونم بینشون قیاس کنم و بگم این بهتر بوده یا اون. ولی چندتاشون اگه فرصت داشته باشم، می‌تونم برات بگم. اولین جایی که واقعاً یه تکون اساسی بهم داد و حس کردم که من باید همین راه سفر و جهانگردی رو ادامه بدم و برم جلو.

سفر ماداگاسکارم بود که خیلی هم از نظر حال روحی، حال خیلی خوبی نداشتم. ولی یه اتفاقی اونجا افتاد که اصلاً مسیر زندگی منو عوض کرد. اونجا بود که تصمیم گرفتم با همین شکل همیشه ادامه بدم و برم جلو.

اون سفر از اون سفرهای خیلی اتفاقی بود که اصلاً برنامه‌ریزی چندانی براش نکرده بودم. در واقع من قرار گرفتم و مجبور شدم اون سفر رو برم به عنوان راهنمای گروه. در حالی که اصلاً تمایلی نداشتم و خب، می‌گم، خیلی اوضاع خوبی از نظر روحی و روانی هم نداشتم.

توی یکی از این قبایلی که داشتیم به سمتش میرفتیم  یه رودخونه به اسم سیریبینا که ما باید این رود خونه رو طی میکردیم 3 روزه و با یک چیزی که مثلا میتونیم بگیم قایق ولی شباهت چندانی به قایق نداشت و فقط روی آب حرکت میکرد و یک جایی توی قبیله روز دوم که روی آب بودیم یه جای وایسادیم و یه مقدار مواد غذایی یا مرغ و اینا بخریم که چیزی بخوریم. اونجا یه دختر بچه اومد، انگشت من رو گرفت و با من همینجوری راه می‌اومد چند دقیقه‌ای، تا وقتی که ما توی قبیله بودیم.

و بعد ما امدیم سوار قایق شدیم و این بچه چیزی به من گفت و رفت و بعد از قایق بان پرسیدم این کلمه یعنی چی ؟

گفت یعنی «تو بابای منی». این کلمه خیلی، خیلی حال من رو دگرگون کرد. اصلاً عجیب و غریب بود. همش به خودم می‌گفتم که شاید اصلاً قبیله من اینه، شاید باید اینجا باشم. اصلاً من تو زندگی چی می‌خوام؟ باید چی کار کنم؟

اون موقع یه حس عجیب گمشدگی داشتم. سه-چهار روز واقعاً منقلب بودم و اونجا خیلی نشستم فکر کردم. خب، یک کمی هم دوستم حسین کمک فکری بهم داد. تصمیم گرفتم که برم، دنیا رو بگردم و شاید یه جایی بفهمم که آها، قبیله‌م اینجاست. شاید جایی پیدا کنم که بخوام همونجا بمونم و به قول خودم «رسوب کنم اونجا».

اون سفر برای من خیلی خاص بود و می‌تونم بگم یه جورایی نقطه عطف بود. ولی بعد از اون، هر سفر دیگه‌ای که رفتم، هر کدوم یه جایی، یه چیزی، یه پیامی برای من داشت که خیلی عمیق بود. مثلاً توی شیلی بودم و تنها رفته بودم  سفر شیلی روTop of Form داشتم، منطقه پاتاگونیا رو می‌گشتم. یه جایی رسیدم برای اینکه بتونم یه یخچالی رو ببینم که یکی از زیباترین یخچال‌های پاتاگونیاست. اون جنوب پایین شیلی بود، جایی که هنوز یخچال‌های طبیعی وجود دارن. رسیدم به یه نقطه‌ای که باید اتوبوس دریای هارو سوار میشدم و ازدریاچه رد میشدم و می‌رفتم اون‌ور دریاچه .

خب، من خیلی از قبل مطالعه نکرده بودم که اصلاً باید اونجا چجوری رفت و چیکار کرد. سوار شدم و رفتم اون‌ور دریاچه. بعد دیدم یه لوژی اونجاست که می‌گفت جا نداریم برای شب موندن، و آخرین فری(اتوبوس) هم که شما رو برمی‌گردونه، 5 ساعت دیگه میره. اونجا هم جا نداشتن که بخوابم، دما هم منفی 3، منفی 4 درجه بود. گفتن: «اگه می‌تونی بیرون بخوابی، بخواب.»

من نه کیسه خواب داشتم، نه چادر، نه هیچ چیز دیگه‌ای. گفتم خب چیکار می‌تونم بکنم؟ گفت: «کاری نمی‌تونی بکنی، برگرد. چون از اینجا تا یخچال سه ساعت و نیم راهه، سه ساعت و نیم هم برگشت میشه 7 ساعت.اون موقع آخرین فری هم رفته. اینجا هم دیگه غروب شده، تاریکه، تو سرما می‌مونی یخ می‌زنی و می‌میری. بیرون ما هم جا نداریم، همه اتاق‌ها رزرون.»

گفتم: «من 14 هزار، 15 هزار کیلومتر اومدم اینجا که یخچال رو ببینم، باید برم یخچال رو ببینم.» بهش گفتم: «فقط یه لطفی به من بکن. من کوله‌پشتیم رو می‌ذارم اینجا، یه دونه آب برمی‌دارم و میرم برای دیدن یخچال.» اونم گفت: «نمی‌تونی. خیلی راه داری ،باید 4 ساعت و نیم دیگه اینجا باشی که با آخرین فری برگردی.»

گفتم: «من میرم و میام.» تمام 3 ساعت و نیم راه رو دوییدم. توی یک ساعت و 45 دقیقه رسیدم به اونجا، همون جایی که یخچال بود. وقتی رسیدم، کاملاً خیس عرق بودم و پاهایی که از کف پام درد می‌کرد، تا شونه‌هام درد داشت. اصلاً انگار پاها مال خودم نبود. اونجا یخچال رو دیدم، عکاسی کردم، یه 20 دقیقه کنارش نشستم و دوباره تمام راه رو دوییدم. نیم ساعت زودتر از اینکه فری آخر بخواد برگرده، من توی فری بودم.

تو راه برگشت داشتم به این فکر می‌کردم به روزایی که راهنمایی بودم و پول تو جیبی می‌گرفتم از بابام. پولی که می‌داد، فقط کرایه مینی‌بوسی بود که من رو از خونه‌مون که توی شهرک غرب بود میبرد تا تجریش که مدرسم بود .یه مینی‌بوس های بود که مسیر تجریش-توحید بود که از سره کوچه ما رد میشد . کرایه‌ای که بابام می‌داد، دقیقاً برای دو تا مسیر مینی‌بوسی بود. حالا یه کوچلو هم تهش واسم میموند .

من همیشه صبح‌ها با مینی‌بوس می‌رفتم، ولی برگشتن رو از مدرسه تا خونه می‌دویدم. خیلی راه بود. از خیابون دربند و تجریش تا شهرک غرب، فاز 7 .این راه رو من میدویدم و تقریباً روزی یک ساعت، یک ساعت و بیست دقیقه می‌دویدم. این شاید سه-چهار روز هفته همین شکلی بود، برای اینکه اون پول کرایه رو جمع کنم و چیزایی که دوست داشتم بخرم.

اون روز داشتم فکر می‌کردم که حالا که شده سی و هشت سالم، اون موقع مثلاً دوازده-چهارده سالم بود. خب، جسم من قطعاً آمادگی اون موقع رو نداره، ولی ذهنم چقدر قوی‌تر از اون موقعه. با وجود این، الان تونستم خیلی بیشتر از اون تایمی که اون موقع می‌دویدم، بدوم. اونجا یه چیزی تو وجودم حس کردم که توانایی‌های من خیلی بیشتر از اون چیزیه که فکرشو می‌کنم.

و هیچ‌وقت دست‌کمش نگیر. وقتی بخوای با تمام وجودت برای چیزی تلاش کنی، قطعاً می‌رسی. این برای من خیلی تجربه خاصی بود.

علی : توی تمام سفرنامه‌هایی که از تو خوندم و گوش دادم، چیزی که خیلی برام جذاب و متفاوت بود، سفر به قبایل بدوی بود. چیزی که برای خودم هم عجیب و غریب بود. نمی‌تونستم باور کنم، هم اینکه خیلی کنجکاو شده بودم. یعنی به خودم گفتم اگه یه سفر بخوام برم، این سفره. چون می‌تونه چیزهایی به من نشون بده که فلسفه وجودی و نگاه من به زندگی رو عوض کنه. بیشتر برام بازش کن و بگو چی دیدی و چی متوجه شدی از حضور بین این آدم‌های بدوی؟

شهاب : فکر می‌کنم قبل از اینکه بخوام اون سفر رو تشریح کنم و اصلاً بگم چرا همچین سفری رو انتخاب کردم و چرا رفتم بخشی از قبایل دست‌نخورده دنیا رو دیدم، باید یه توضیحی بدم. اولین سفر خارجی من سال 88 بود به کشور نامیبیا. این سفر در قالب پروژه یوزپلنگ من رو فرستاده بود . ما رو فرستاده بودن برای یه دوره آموزشی تو نامیبیا که یاد بگیریم چطور از یوزپلنگ‌ها حفاظت کنیم.

و خب این یک فاند بود که من موفق شده بودم این فاند رو بگیرم . همه هزینه ها هم رایگان بود . توی اون سفر، یه فردی هم همراه ما بود، آقای یوسفی. از همکاران ما بودن و من خیلی مدیونشم، چون یه نگاه جدیدی برای من باز کرد که خیلی ارزشمنده برام. یادمه رفتیم توی قبایل بوشمن‌ها. اینا تلاش می‌کردن که به ما بفهمونن که ، ما هم سعی می‌کردیم به اون‌ها حالی کنیم.

این بوشمن‌ها از اون قبایل خیلی بدوی بودن. مثلاً هیچی لباس نمی‌پوشیدن. مردها فقط یه بند چرمی نازک دور خودشون داشتن، یه تیکه چرم هم جلوشون بود. زن‌ها هم دوباره همین بند رو داشتن و یه سری رشته‌ رشته علف جلوشون آویزون بود. همین کل پوشش همین بود. خیلی بدوی زندگی می‌کردن.

برای من، این اولین سفر خارجیم بود و اولین مواجهه‌ام با قبایل بدوی دنیا. اسمشون هم بود «تسون». خیلی عجیب و غریب بودن. یه صداهایی داشتن که ما نداریم. وقتی حرف می‌زدن، انگار داشتن پینگ‌پنگ بازی می‌کردن.

اونجا که رفتیم، دیدم حسین، آقای یوسفی، داره هی این بوشمن‌ها رو نگاه می‌کنه. بعد یه گله بابون هم کنار بودن، که داشتن سر و کله همدیگه می‌زدن. اون بابون‌ها رو نگاه می‌کرد. بعد اروپایی‌ها رو نگاه می‌کرد که داشتن با هم حرف می‌زدن.

بهش گفتم: «حسین، چی رو داری نگاه می‌کنی؟» گفت: «ببین، این بابون‌ها رو دقت کن. چند تا حرف بی‌صدا دارن، چند تا حرف با صدا. حالا این بوشمن‌ها رو نگاه کن. چقدر حرف با صدا و بی‌صدا دارن. بعد حرف زدن ماها و اروپایی‌ها رو نگاه کن. تکامل کلام رو از بابون‌ها تا بوشمن‌ها تا ما نگاه کن.»

خیلی تکان‌دهنده بود برای من. چون من همیشه انسان رو یه چیزی فرای حیوانات در نظر می‌گرفتم و اصلاً فکر نمی‌کردم که ما می‌تونیم خودمون رو با حیوانات مقایسه کنیم.

و اولین جرقه رو اونجا برای من زد. خیلی شوکه شدم از حرفی که زد. گفت: “ببین، به نظرت چرا این بوشمن‌ها این تکه چرما رو بستن جلوشون؟” گفتم: “خب معلومه دیگه، زشته. باید بپوشونن خودشون رو.”
گفت: “فکر می‌کنی برای اینا زشتی مفهوم داره؟ نه، نداره، معلومه که نداره. اینا دارن از مهم‌ترین ابزار زندگیشون که ابزار تولید مثلشونه حفاظت می‌کنن.”

این دومین شوک رو اونجا به من داد. بعدش شروع کرد کم‌کم تو اون سی و سه  روزی که ما تو اون سفر بودیم،زره زره برای من گفت  و گفت و  یکمی نگاه منو به داستان تکامل باز کرد. بعد هم گفت: “برو در موردش بخون. ببین ما از کجا اومدیم.”

وقتی از اون سفر برگشتم، شروع کردم کم‌کم در مورد تکامل مطالعه کردن. در مورد کلیت تکامل جانوری رو خوندم و بعد تمرکزم رو گذاشتم روی تکامل انسان و مطالعه کردم و همچنان هم این مطالعه ادامه داره و شاخه های مختلف بهش اضافه میشه مثلا تکامل رفتاریمون از کجا میاد و کم کم شروع کردم به مطالعه کردن .

خیلی از مواقع، برای اینکه ریشه یه سری از رفتارها رو ببینیم . از کجا ما میتونیم آیا انسان ذاتا مثلا چندهمسره است یا تک‌همسره؟ تنها راه اینه که بری قبائل بدوی رو ببینی؛ قبائلی که پیش از اینکه فرهنگ بیاد و مدل زندگی ما رو عوض کنه، بری  ببینی اونجا مردمان چجوری زندگی می‌کنن. این رفتارها نشان دهنده اون ذات و خواستگاه ماست.

من شروع کردم برنامه‌ریزی کردن که برم یه سری از این قبائل رو ببینم. ببینم مدل زندگیشون چیه. حالاچند مثال براتون میزنم .  ما مثلاً دستمونو می‌کنیم توی بینیمون. به نظر می‌رسه کار زشتیه. ولی واقعیتش اینه که این یه کار بهداشتیه. داریم تمیز می‌کنیم،  پس چرا باید زشت باشه؟ اینو فرهنگ بهمون گفته که زشته. در حالی که این کار کاره مفیدیه و تو داری یکسری از آلودگی هارو تمیز میکنی و از خودت دور میکنی . پس چرا زشته ؟

یا مثلاً وقتی یه بزرگ‌تر میاد، ما جلو پاش بلند میشیم . این رفتار یعنی چی ؟

یا پاهامون درازه و یه بزرگ تر میاد پاها مون رو جمع میکنیم . این رفتار از کجا اومده؟ یا وقتی جلو کسی می‌شینیم، حالت نشستن محترمانه چیه؟ پا روی پا می‌ندازیم، دست به سینه می‌شیم. اینا رفتار از کجا اومده؟ من خیلی کنجکاو این چیزا بودم.

مطالعاتی رو هم کرده بودم و تصمیم گرفتم برم قبائل بدوی رو ببینم؛ قبائلی که مثلاً ده‌هزار یا پونزده‌هزار ساله پیش دارن زندگی می‌کنن. هنوز سبک زندگیشون بر اساس شکار و جمع‌آوری مواد غذایی و گیاهان اطرافه. هنوز کشاورزی وارد سیستم زندگیشون نشده .

رفتم اونجا تا ریشه این رفتارها رو توی اون‌هامشاهده بکنم . هدفم از این سفرها همین بود. حالا یه سری از قبائل پاپواها رو رفتم دیدم، تعدادی از قبائل شرق آفریقا رو هم دیدم. توی آمازون سفر کردم و قبائل اونجا رو هم دیدم. کلا این که رفتم و این قبایل رو دیدم بخاطر این دلایل بود.

علی :من میخواستم درباره مسئله داروین و تکامل باهات صحبت کنم آخر بحثمون ولی خب مطرح کردیش الان و از جایی که تو جزیره گالاپاگوس هم رفتی، به نظرم خیلی بحث جالبیه راجع‌به تکامل صحبت کنیم. چون تکامل بحثیه که خب حرف روش زیاده، نظریه روش زیاده. چیزی که داروین باهاش مواجه شد و کلا همه‌چی رو به هم ریخت، نشست این تحلیل‌ها رو کرد و خیلی تحلیل جالبیه. تو هم قطعاً روش تحقیق زیادی کردی و هنوزم داری می‌کنی. اینکه واقعاً کسی با چشمای خودش ببینه، یه بحث دیگه‌ست. یعنی واقعاً بری اونجا ببینی که ما چی بودیم.

و اینکه ما می‌گیم مثلاً اخلاق ذاتیه، این رفتارها اگه ذاتیه، پس یه انسانی که داره به روش پنج‌هزار سال یا بیست هزار سال پیش زندگی می‌کنه، باید تو ذاتش باشه دیگه. اگه تک‌همسری ذاتیه، باید تو اونم باشه. اگه این چیزایی که ما داریم بهش لیبل اخلاق و ارزش می‌زنیم توی ذات ماست، توی غریزه ماست، پس باید تو اون‌ها هم باشه.

یکم برامون بازش کن، هم راجع‌به این قبایل بدوی، هم راجع‌به جزیره گالاپاگوس.

شهاب : حتماً علی‌جان. ببین، خیلی چیزایی که مطرح کردی، موارد متعددی بود که توضیح دادن هر کدومش شاید ساعت‌ها وقت ببره، ولی سعی می‌کنم تا اونجا که بتونم، خیلی مختصر چند موردش رو بگم.

در مورد گالاپاگوس، خب اصلاً اینکه چرا رفتم، چون خیلی شیفته این نظریه( شاید بعضیهام بگن نظریه هم نیست منم میگم نیست ) شدم. حالا در مورد تکامل، بذار همینجا اینم بازش کنم که شاید جالب باشه برای بعضی ها که این این برنامه. رو دنبال میکنن .

ببین، ما یه بحثی داریم، یه چیزی داریم بهش می‌گن نظریه علمی. دانشمند یه زمانی بر اساس یه سری تحقیقاتی به یه نتایجی می‌رسه که این نتیجه رو به‌عنوان یه نظریه به جامعه علمی دنیا ارائه می‌ده. خب این نظریه در نتیجه سال‌های متعددی بعدش به بوته آزمایش گذاشته می‌شه. دانشمندای دیگه‌ای میان تلاش می‌کنن که این نظریه ردش بکنن ، و چیز جدیدتری ارائه بدن.اگه رد بشه، اون نظریه کنار گذاشته می‌شه و نظریه جدیدتری میاد روی کار. اما تکامل، 180 سال پیش داروین اونو مطرح کرد و تا امروز هیچ دانشمندی نتونسته بگه تکامل جانوری وجود نداره.

بنابراین اینوما دیگه به عنوان نظریه نمیشناسیم ،و  این یه حقیقت علمیه. حالا اون زمانی که داروین این کار رو می‌کرد، شاید فسیل‌های کافی وجود نداشت، عدله لازم برایش نبود که بتونه حرفشو خیلی قطعی و دقیق بگه.

و ولی خب الان ما بیش از هزار مورد فسیل انسان‌نما فقط در قاره آفریقا داریم. یعنی انسان‌هایی که پیش از ما بودن، مثل ارکتوس‌ها، استرالوپیتکوس و چندین مورد دیگه. بعد علم ژنتیک میاد و صحه میذاره روی تکامل و میگه بله، درسته. با دقت خیلی بالایی هم ثابت می‌کنه که تکامل درسته و هیچ شکی توش نیست.

بنابراین، اصلاً تکامل دیگه نظریه نیست، یه فکته، یه حقیقته که از حالت نظریه بودن در اومده. ولی یه «اما»ی خیلی پررنگ داره. اونم اینکه توی مکانیسم‌های تکاملی هنوز بحث هست. یعنی اینکه چی میشه که یه گونه توی صدها نسل، ذره‌ذره تغییر می‌کنه تا به یه گونه دیگه برسه؟

حالا، هی دارن روش نظریه میدن و هی اصلاحش می‌کنن و کامل‌ترش می‌کنن. مثلاً داروین وقتی این قضیه رو مطرح کرد، گفت یه چیزی هست به اسم انتخاب طبیعی (Natural Selection). یعنی طبیعت خودش انتخاب می‌کنه که کدوم گونه‌ای که سازگارتره بمونه و اون یکی که نیست، حذف بشه.

خب، اینم یه نظریه بود. امروز علم میگه که انتخاب طبیعی اونجوری که فکر می‌کردن نیست. جهش‌های ژنی یا موتاسیون‌ها هستن که باعث میشن صفات ژنتیکی رو به وجود بیان. صفاتی که می‌تونن سازگاری با محیط ایجاد کنن. اون صفات که می‌مونن و به نسل‌های بعد منتقل میشن.

بعد میان و اضافه تر میکنن، میگن انتخاب جنسی هم هست. مثلاً افراد یه صفتی رو در جنس مخالف می‌بینن که جذابه، حتی اگه با محیط سازگاری نداشته باشه. ولی چون مطلوبیت جنسی داره ، و اون صفت باقی می‌مونه و به نسل بعد منتقل میشه.

این جوریه که نسل به نسل، صفت‌ها تغییر می‌کنن و یه گونه جدید شکل می‌گیره. خلاصه، تکامل یه فکت هستش، اما مکانیسم‌هاش همچنان جای بحث و بررسی داره و مکانیسم های محکم تری در حال پیدا شدنه . این از این بحث .

حالا، در مورد گالاپاگوس، من خیلی شیفته این بحث تکامل بودم. مخصوصاً خود شخص داروین. چون 180 سال پیش، این آدم به چی فکر می‌کرده! چقدر نابغه بوده که اون موقع همچین نظریه‌ای رو تو ذهنش پرورش داده.

خیلی دوست داشتم اونجایی که این جرقه تو ذهنش زده شده رو ببینم. می‌خواستم بدونم کجا بوده؟ خب، جایی که این آدم رفته، واقعاً جاهای خاصی از دنیا بوده. من اون سفرش با کشتی بیگل رفته بود روسفر نامه ای که داشت رو نگاه کردم، نقشه‌اش رو در آوردم ، پوینت‌هاش رو مشخص کردم و به خودم گفتم: «تو باید یه روز بری و همه این نقاط رو ببینی که کجا بوده .

جالب اینجاست که یه  آقای دیگه هم کنار داروین بوده، همزمان با اون، روی تکامل کار می‌کرده، اسمش آقای والاس بوده. اون جاهایی که اون رفته رو هم پوینت کردم چون جاهایی بوده که داروین نرفته بوده.

همین شد که من به گالاپاگوس رفتم. خود گالاپاگوس خیلی زیباست، خیلی بکره. شاید یکی از عجیب‌ترین جاهای این دنیا باشه. هم از نظر اکوسیستم خشکی، هم اکوسیستم دریایی و واقعا عجیب قریبه ، تنوع گونه ای و خیلی منحصر به فردی داره که خیلی برام جذاب بود . ولی جذابیت اصلیش برای من این بود که برم جایی که داروین اولین قدم رو گذاشته و از هواش نفس کشیده و اون جرقه‌های که توی ذهنش خورده که چرا پرنده های این جزیره با اون جزیره فرق میکنن ؟ برم و انجا رو از نزدیک ببینم.هدفم واقعاً همین بود و میتونم بگم یکی از بهترین سفرهایی که تو زندگیم داشتم، گالاپاگوس بود.

یه روزایی راه می‌رفتم، طبیعت رو می‌دیدم، بعد دیگه نمی‌تونستم راه برم. می‌نشستم زمین وهمین‌جوری گریه می‌کردم. واقعاً میتونم بگم مثل کعبه آروزهام بود وقتی به انجا رسیده بودم . بی‌نظیر بود اون سفر من.

تو آب شنا می‌کردم، شیرهای دریایی دورم جمع می‌شدن، باهام بازی می‌کردن. چیزایی که تو اون سفر دیدم، واقعاً عجیب و غریب بودن. میتونم بگم رویایی‌ترین لحظات زندگیم توی اون سفر بود.

علی : تو چندین بار رفتی کنیا . فکر میکنم 10 ساله که داری میری کنیا و دقیقاً نمی‌دونم چند بار، ولی احتمالاً بیشترین سفری داشتی ، به کنیا بوده. چرا انقدر کنیا میری ؟ برای خود من سواله ؟ چی دیدی انجا ؟ توضیح بده که کنیا چی داره که انقدر بهش علاقه مندی .

شهاب : اون سفر که تعریف کردم  به نامیبیا رفته بودم، یه خانمی هم توی دوره ما شرکت کرده بود. اون از کنیا اومده بود و رئیس یکی از پارک‌های ملی کنیا بود. خب، من اون موقع اولین باری بود که از ایران خارج شده بودم. اولین تجربه‌ام بود که داشتم یه کشور خارجی رو می‌دیدم.

حالا، اومده بودم توی آفریقا، جایی که طبیعت فوق‌العاده‌ای داشت. مست دیدن این طبیعت بودم و آسمونش رو نگاه می‌کردم، لذت می‌بردم. خاک قرمز آفریقا رو می‌دیدم، ذوق می‌کردم. هر چیزی برام جذاب بود. و این لذتی که داشتم رو ابراز هم میکردم .

اون دختری که انجا بود مدام می‌گفت: «این چیزی نیست، شما باید بیاید کنیا ببینید. اونجا خیلی بهتر از اینه.» هرچی من از این زیبایی‌ها لذت می‌بردم، اون می‌زد تو ذوقم که تو بیا کنیا ، بهت میگم انجا چه خبره .

یه روز که ما داشتم سرمیز غذا نهار میخوردیم گفت: «من بهتون یه پیشنهاد میدم، قبل از اینکه رنگ موهاتون مثل دندوناتون بشه، بیاید کنیا رو ببینید.»

اون موقع به خودم گفتم: «مگه میشه؟ چطور ممکنه من دوباره یه همچین فرصتی پیدا کنم و سازمان محیط زیست هم منو بفرسته انجا و بگه این دوره رو بگذرون که برم کنیا؟» خیلی به نظرم اتفاق محالی بود که من کنیا رو ببینم ولی توی آرزوهام دیدن کنیا رو گذاشتم.

بعد ازاینکه از اون سفربرگشتم ، کم‌کم کار محیط‌ زیست رو گذاشتم کنار. تقریبا 6 ماه یک سال بعدش ، سال 89 وارد کار گردشگری شدم. شروع کردم تورهای داخلی برگزار کردن. در اون زمان من یک لیستی نوشتم .یادمه با یه بار قطاری میرفتیم از تهران به سمت بندرعباس برای اجرای تور قشم، یه کاغذ برداشتم و لیست کشورهایی که دوست داشتم تو زندگیم ببینم رو نوشتم. که کنیا جزئ از اون بود.کنیا شماره دوم یا سوم لیستم بود. گالاپاگوس قطعاً شماره یک بود.

هیچ ایده‌ای نداشتم که کنیا دقیقاً چی داره، فقط میدونستم که یه نفرخیلی ازش تعریف کرده بود در همین حد .

و خیلی اتفاقی زمانی که داشتم تور های داخلی برگذار میکردم یه دفتر دیگه هم داشتیم و تور های دیدن طبیعت و حیات وحش رو و حفاظت شده ایران رو اون موقع، استارت زده بودیم و کار میکردیم . یه آقایی اومد دفتر ما و گفتش که من نه سال تو کنیا زندگی کردم. اگه بخواید، می‌تونم یه گروه  داشته باشید و من  ببریمتون کنیا رو ببینید. خب، گفتم: «آره، خیلی هم خوب و عالیه.» و گفتم بزار من یکم روش فکر بکنم .

 تقریباً یه ماه سرچ کردن که کنیا اصلاً چی داره، جاذبه‌هاش چیه، پارک‌های ملی‌اش چی هستن و یه برنامه سفر نوشتم، دادم به اون آقا و گفتم: «آقا، من این برنامه رو می‌خوام، می‌تونی برامون اجراش کنی؟»

گفت: «آره.»

با یه تعدادی از دوستای خیلی خوبی که تو اون یه سالی که تورهای داخلی ایران رو برگزار کرده بودم همیشه همراه سفرهام بودن، راه افتادیم امدیم کشور کنیا واون موقع بود که تازه فهمیدم اون دختر چی می‌گفت. اینقدر این کشور زیبا بود، اینقدر زیبا بود که من مست کنیا شدم و از اون به بعد، هر سال حداقل یک بار، بعضی سال‌ها حتی تا سه بار،به این کشور  تور اجرا کردم.

الان ، نوزده بار تا حالا رفتم کنیا و هنوز سیر نشدم ازش. یعنی هر بار که قراره یه تور جدید به این کشور برگزار کنم، تمام وجودم پر از شوق و انرژی میشه که قراره دوباره کنیا رو ببینم.

علی : شهاب تو بعضی وقت ها نمیترسی از رفتن به یه سری جاها ؟ مثلا جنگل های آمازون ؟ واقعاً بعضی وقت‌ها، بعضی جاهایی که میری و حیواناتی که باهاشون در ارتباطی،شوخی ندارن ،حیوانات درنده‌ای هستن که میخوره ، میری باهاشون عکس میگیری ، دست میزنی، بهاشون  بازی میکنی. خودِ این تور بردن یه مسئولیت خیلی سنگینه. چون فقط خودت نیستی.

یه موقع هست خودت تنهایی میری، دو ساعت، سه ساعت، می‌دوی که یه یخچال رو ببینی و تنها هم هستی مسئولیتش هم با خودته. ولی یه موقع هست ده نفر، پونزده نفر، یا حتی سی نفر آدم رو با خودت داری می‌بری وسط جنگل آمازون. اون‌جا چجوری هم امنیتشون رو تضمین می‌کنی و هم به ترس‌هات غلبه می‌کنی؟

شهاب : ترس‌های ما از ناشناخته‌هاست. وقتی چیزی رو خوب بشناسی، دیگه ازش نمی‌ترسی. خطرناک‌ترین چیزهای دنیا هم وقتی بشناسیشون، ترسناک نیستن.

مثلاً وقتی بدونی یه بمب اتم تا زمانی که چاشنیش فعال نشه، منفجر نمی‌شه، خیلی راحت تا یک قدمی بمب اتم هم میری . چون می‌دونی که باید چاشنی فعال بشه تا بمب منفجر بشه.

وقتی که حیوانات رو می‌شناسی و می‌دونی چطور باید رفتار کنی، رفتار انجارو میشناسی . میدونی که این حیوان در چه زمانی میتونه تهدید باشه و در چه زمانی آرومه . حتی اگر رفتار اگرسیو نشون داد میدونی چطوری در مقابل وایسی ، بنابر این وقتی شناخت داری ترسی هم نداری .

ببین، شما توی خونه خودت وقتی چراغا خاموش می‌شن، از چیزی نمی‌ترسی. چون محیط خونت رو می‌شناسی. ولی وقتی وارد یه خونه غریبه می‌شی که اولین بارته رفتی و چراغا خاموشه، شاید حتی جرات نکنی از جایی که نشستی بلند شی.

چون ممکنه هر لحظه پات به یه میز بخوره، یه چیزی رو بزنی بشکنی، یا یه بلای سرت بیاد تو تاریکی. این ترسه دیگه. ولی تو خونه خودت دیگه این ترس‌ها رو نداری. چشم بسته همه جارو بلدی و میری .

من کاری که می‌کنم اینه که اولاً خودم اصلاً از هیچ جانوری نمی‌ترسم. البته احتیاط رو در خیلی از مواقع رعایت می‌کنم، چون بعضی جانورها واقعاً می‌تونن خطرناک باشن. ولی ترس تو وجودم نیست. و نه‌تنها خودم نمی‌ترسم، بلکه تو هر سفری که میرم، سعی می‌کنم این آگاهی و آموزش رو به مسافرها هم بدم و سیع کنم ترس رو ازشون بگیرم.

وقتی شما یه ترس یا فوبیا رو از کسی می‌گیری، انگار یه زندگی جدید بهش دادی. خیلی از کسانی که با من میان سفر، توزندگیشون حتی یک بار دست به یک مارمولک یا مار نزدن یا اصلاً مار رو از نزدیک ندیدن چه برسه به این که دست بزنن . اما من کاری می‌کنم که با اشتیاق مار رو بگیرن، دور گردنشون بندازن و عکس بگیرن.

مثلاً توی آمازون که اسم بردی، شب‌ها مسافرها رو می‌برم بیرون. سوار قایق می‌شیم، می‌ریم توی کانال‌های فرعی گشت می‌زنیم. خودم با دست از رودخونه تمساح می‌گیرم. اولش جیغ می‌زنن و می‌ترسن، ولی بعدش می‌بینی ۲۰ دقیقه نگذشته، همه‌شون یکی‌یکی تمساح رو می‌گیرن دستشون، عکس می‌گیرن وبعد رهاش میکنن توی آب بره .

 چرا؟ چون ما یه آگاهی بهشون می‌دیم، یه آموزش که می‌فهمن این حیوان اون‌طور که فکر می‌کردن خطرناک نیست.

یا مثلاً توی رودخونه آمازون، یه جایی همه رو می‌برم که بپرن تو آب. خودمم اول میپرم توی آب و شنا می‌کنن، بعد همه رو تشویق میکنم که یکی یکی بیان و شنا بکنن و بعد فرداش میریم همون جا قلاب میندازیم  بعد فرداش و ماهی پیرانا می‌گیریم.

اون لحظه باورشون نمی‌شه اینجا که شنا میکردن ماهی پیرانا داره . بعد بهشون توضیح می‌دم که خیلی از چیزایی که تو فیلم‌ها دیدید یا بهتون گفتن واقعیت نداره. مثلاً همین حمله‌ی ماهی پیرانا . یا ترسی که ما انسان ها از کوسه ها داریم بخاطر فیلم‌های الکی‌ای که ساخته شده و  تو کل دنیا سالی شیش نفر به‌طور میانگین توسط کوسه کشته میشن. اما ، سالی200 میلیون کوسه توسط انسان کشته میشن.

ما خیلی وحشی‌تریم. جالبه بدونید که در سال فقط تو کشور برزیل داره 26 هزار نفر تو درگیری خیابانی کشته.

میشه 26 هزار نفر!! آیا ما مثلاً از آدم بیشتر می‌ترسیم یا از گرگ بیشتر می‌ترسیم؟ کل آمار انسان کشته‌شده توسط گرگ در دنیا به طور متوسط سالی 10 نفره ولی ما گرگ می‌بینیم، تمام بدن‌مان می‌لرزه ولی آدم تو خیابون می‌بینیم، نمی‌ترسیم خب، در حالی که اون آدم خیلی بیشتر ممکنه ما رو بکشه تا گرگه. من این آموزش و این آگاهی‌ها رو سریع می‌خوام که به مسافرها بدم و یه ذره نگاهشون رو نسبت به طبیعت، نسبت به محیط‌زیست، نسبت به حیات وحش اصلاح بکنم و اهمیت حفاظت از محیط‌زیست و حیات وحش رو کمی به کسایی که تو سفر باهام میان گوشزد بکنم. امیدوارم که توی این راهی که انتخاب کردم هم موفق بوده باشم.

علی : حالا شما اگه میشه، یکم برگردیم به قبایل بدوی که رفتید مخصوصاً اون قبیله که توی اندونزی بود. اونو یکم برام توضیح بده، یکم وارد جزئیات بشیم که چی دیدی و چی دستگیرتون شد از این که ذات انسان چیه؟ این چیه که فکر می‌کنی آدم بین ما و اونا مشترکه؟ چی بوده؟ و واقعاً چقدر از این زندگی امروزی که ما داریم اشتراک داره با زندگی اونها؟ چقدر این نظام‌های ارزشی که ما ساختیم برای خودمون ذاتیه؟

شهاب : اول این که این قبایل کلیتی در موردشون بگم: شاید بشه گفتش که یکی از اون دست‌نخورده‌ترین قبایل دنیا که هنوز بر اساس هانتینگ-گدرینگ یعنی شکارچی-جمع‌آوری‌کننده دارن زندگی می‌کنن و خیلی از اون چیزهایی که ما توی زندگی امروزمون داریم اصلاً تو اونا هنوز مفهوم نداره. ببین، زبان‌شناس‌ها اعتقاد دارن که هرچقدر پیچیدگی‌های زبانی یک ملت یا قوم بیشتر باشه نشون‌دهنده‌ی سطح بالاتر تفکر اون‌هاست. مثلا شما نگاه کنید زبان آلمانی می‌بینید در مورد عبارات مختلف فلسفی تو فلسفه خیلی کلمه دارن که ما هر کلمه‌ش رو بخوایم معادل فارسی پیدا بکنیم باید براش یه پاراگراف تعریف بکنیم چون اصلاً ما معادل نداریم فارسی براش. حالا مثلاً ما بیاییم در زمینه عرفان تو ایران، ما کلی کلمه داریم که ما معادل نمی‌تونیم شما خارجی براش پیدا بکنیم. زبان‌های دیگه مثلاً کلمه ساقی. ساقی رو چی می‌خوای شما تعریف بکنی؟ کسی که رابط رسیدن به ، عاشق به معشوق، کسی که این وصال رو ایجاد می‌کنه که طرف بتونه به درجات بالاتر برسه. خب این رو ما باید تعریف توی زبان دیگه بکنیم.

تو هر زبانی تو هر حوزه‌ای که این قوم بیشتر تفکر کرده، تمرکز کرده ما می‌بینیم کلمات بیشتر. حالا وقتی می‌ری توی یک منطقه‌ای و یک قبیله‌ای که کل دایره لغاتش دو هزار کلمه هست ببینید دو هزار کلمه زبان بیسیکه. یعنی شما وقتی می‌خوای به یه زبانی که باید صحبت بکنی و در حد بیسیکش می‌دونی یعنی دو هزار کلمه. ولی شما دو هزار کلمه از زبان  مردم پاپوا بدونی یعنی کاملاً به این زبان مسلطی چون کل دایره لغاتشون همینه. ساختار جمله‌ها بسیار ساده است.

مثالی که حالا توی سفرنامه هم نوشتم، اینا کلاً دو تا کلمه برای رنگ‌ها دارن: مولی و ملا. مولی میگن یعنی کل رنگ‌های تیره، حالا می‌تونه آبی تیره، قهوه‌ای تیره، سیاه، نمی‌دونم سبز تیره باشه. ملا یعنی همه‌ی رنگ‌های روشن. بسیاری از کلمات رو با یه کلمه نفی همون کلمه رو میگن. یعنی مثلاً خوشحال، نخوشحال؛ یعنی نمیان کلمه ناراحت رو درست بکنن، یه نفی می‌ذارن و همون کلمه رو دوباره استفاده می‌کنن. یعنی می‌خوام بگم اینقدر این‌ها ساده هست زبانشون. یعنی چی؟ یعنی تفکر وجود نداره.

من توی یکی از سفرهایی که رفتم توی این قبیله بودم تا تجربه شکار رو داشته باشم. نمی‌دونم، مثلاً چجوری شکار می‌کنن، زندگی می‌کنن. من شب تو قبیله خوابیدم و رفتم باهاشون شکار کنم. خیلی جالب بود برای من. نگاه که می‌کردم به رفتار این زوجی که من بالا درخت تو خونه اینا بودم.(خونه بالا درخت داشتن ) این‌ها با هم خیلی کم حرف می‌زدن، خیلی کم. اصلاً مرده نشسته بود این‌ور، زنه اون‌ور، و یه غذایی بود که کنار دست مرد بود . اصلاً زنه به مرده نمی‌گفت اون رو به من بده، چون حرف زدن  براش سخت بود. بلند می‌شد، می‌رفت برمی‌داشت، می‌آورد.

و حالا خیلی جالبه. اصلاً تجربه‌ای که یکی از این مبلغین مذهبی مسیحی که آمده بوده تو این‌ها و سعی می‌کرده که اینا رو مسیحی بکنه، گفت: «من با فهموندن بسیاری از عبارات به این‌ها مشکل داشتم.» به خاطر اینکه مثلاً گفتم مسیح گفته دروغ نگید. اصلاً دروغ، کلمه‌ی دروغ وجود نداره تو فرهنگشون، دروغ نمی‌گن. بعد حالا من براشون باید تعریف می‌کردم که وقتی که یک چیزی واقعیت نداره… بعد حالا در  تعریف واقعیت گیر می‌کردن که واقعیت رو چجوری براشون تعریف بکنم. می‌دونید یعنی انقدر این‌ها مدل زندگیشون فاصله داره با ما که ما حتی تصورش رو نمی‌تونیم بکنیم. در چه سادگی‌ای اینا دارن زندگی می‌کنن.

یه ذره توصیفش سخته. یعنی شما باید بیای تو محیط قرار بگیری و بفهمی که اینا دارن چجوری زندگی می‌کنن. روابطی که تو اونا وجود داره چیه. ما مثلاً پول خیلی از روابط ما رو تعریف می‌کنه، روابط اجتماعی بسیاری از چیزهای ما رو تعریف می‌کنه. اصلاً تو اونجا روابط اجتماعی وجود نداره. اونجا یک قبیله هست که همه با هم دیگه فامیل هستن. یک پدر بزرگی هم هست که همه درواقع نوه‌های اون آدم به شمار میرن . تمام! پیچیدگی روابط اجتماعی نیست. همه یک روابط خانوادگی دارن با هم دیگه.پسر بزرگش خانواده هم بعد از این که پدر بزرگ مرد میشه رئیس قبیله . بسیاری از اون پیچیدگی‌های اجتماعی که ما داریم اصلاً وجود نداره. همه چیز خیلی ابتدایی و ساده است.

تمام مبادله پایاپای هستش . شما پولی وجود نداره این وسط که بخوای چیزی رو از یکی بخری. تملکی وجود نداره؛ تملک گروهیه. یک محدوده، یه سرزمینه که این‌ها باید همه با همدیگر ازش حفاظت بکنن. یه تعدادی بچه هستش که همه باید با همدیگر ازش حفاظت بکنن. یه ایل به اون صورت. روابط زناشویی مستحکم وجود نداره. من از یکی‌شون به سختی پرسیدم که با کمک اون راهنمای محلی که همراه ما بود، خب اوکی، تو مثلاً با این ازدواج کردی، حالا اگه مرد دیگه خوشت بیاد چیکار می‌کنی؟ جدا می‌شی از اون؟ گفت: «نه خب، خوشم میاد میرم باهاش می‌خوابم.» به همین راحتیه!

این همه پیچیدگی‌های زندگی ما واقعاً اصلاً تو جامعه اون‌ها مفهوم نداره. اینه که خب من خیلی دوست داشتم این رو از نزدیک برم ببینم. به خاطر اینکه دوست داشتم ببینم که خب ما ده‌هزار سال، پونزده‌هزار سال پیش چجوری زندگی می‌کردیم. و مثلاً اونجا قدرت و ثروت و دارایی به تعداد خوکی هستش که هر نفر داره . یکی مثلاً پونزده تا  خوک داره، آدم ثروتمندتریه. بعد این رو میاد چیکار می‌کنه؟ می‌ده به یک پدری که دختر داره، دخترشو می‌گیره و از اون به بعد تملکش داره.

در واقع زن، تعداد زن و تعداد خوک اونجا تملک و در واقع ثروت و اینجور چیزها به حساب می‌آید. یکی از اون چیزهایی که من توی این قبایل پاپوا دیدم که خب شاید دیگه جای دیگه از دنیا اصلاً وجود نداشته باشه، مومیایی‌ کردن هستش که اون بزرگ قبیله، اون رئیس قبیله‌شون رو بعد از اینکه مرد مومیایی می‌کنن. البته خب خیلی با اون سیستمی که مصری‌ها مومیایی می‌کردن متفاوت و بدوی‌تره. این‌ها اون فرد رو که البته خیلی به صورت سیکرت نگه می‌دارن ولی اصلاً چیز خاصی هم نبود. یعنی شما یه نگاه کردن می‌فهمیدی که کل ماجرا چیه.

اون فقط توی یک اتاقکی می‌ذارن و پوشال دود می‌کنن تو اونجا و حدوداً دو هفته تو اون اتاقک همین‌جوری پوشال‌ها می‌سوزن و دود تولید می‌کنن. و این در واقع یه جورایی مثل ماهی‌ای هست که ما دودی می‌کنیم و بعد می‌تونیم مدت زیادی نگه داریم. به همین صورت، دست‌پای فرد رو می‌بندن، دهنش رو پر می‌کنن و می‌ذارنش تو اتاقک، می‌مونه و هی دود تو اونجا درست می‌کنه مدت زیادی. و بعد این جسد می‌تونه چند ده سال بمونه.

بعد من اونجا ازشون یکی دیگه می‌پرسیدم که خب این مومیایی که الان رئیس قبیله‌تون بوده چند سال پیش مومیایی‌ش کردین؟ یکی می‌گفت 70 سال، یکی دیگه می‌گفت 200 سال، یکی دیگه می‌گفت 500 سال. هیچ‌کدومی عدد درستی به من نگفتن. از راهنما پرسیدم که آقا چرا من وقتی به هر کدوم اینا می‌پرسم که چند سال، تو داری یه چیزی ترجمه می‌کنی به من بگی. عدد درست رو نمی‌تونی ترجمه کنی یا اونا دارن اشتباه می‌گن؟

برگشت گفت: «ببین، این‌ها مفهوم عدد اصلاً براشون درست جا نیفتاده. از یه عدد داری بالاتر می‌ری، اصلاً نمی‌فهمن. این‌ها یک دومی که اصلاً سال و اندازه‌ی یه سال برای این‌ها قابل درک نیست، به خاطر اینکه شما یک مقیاس داری، یک معیار داری برای سال.»

که مثلاً ما توی ایران بگیم آقا عید نوروز لحظه‌ایه که این اتفاق می‌افته. مثلاً خورشید در فلان زاویه قرار می‌گیره و یک سال، مثلاً زمین دور ستاره‌ی خورشید چرخیده. ما می‌تونیم اندازه بگیریمش دیگه و تغییرات فصلی رو می‌تونیم متوجه بشیم. این‌ها روی خط استوا،اینها اصلا نمیفهمن که کی سال جدید امده تقویم ندارن که متوجه بشن سال چدید شد الان بنابر این نه میفهمه سال چیه و نه معیاری داره برای زمانش ونه عدد رو میفهمه . بنابر این تو هرچی هم بپرسی اونها هر عدد بزرگی که توی ذهنشون بیاد رو میگنیکی بزرگ ترین عددی که به ذهنش میاد 70 هستش یکی دیگه 500 و همینجوری میگن و این خیلی برای من جالب بود که جامعه در حدی بدوی باشه که حتی اعداد بیشتر رو ندونن . مثلا اینها بیشترین عددی که میشناسن تقریبا 20 تا گرازی هستش که پرورش میدن نهایتا بتونن نگه دارن و این دیگه ته عددی هستش که میدونن و همچین چیزی دیدنش از نزدیک برای من خیلی جالب بود

علی : یکم درباره مراسم ها و پرستش هاشون به من بگو .میخوام بدونم که توی همچین قبایلی بدوی هم  مفهوم پرستش وجود داره ؟ یا نه اصلا براشون بی مفهومه؟ مراسم خاصی دارن ؟ که دوره هم جمع بشن و کار های انجام بدن که ما شاید توی فیلم ها میبینیم ،که دور هم جمع میشن و  یک سری صداها خودشون درمیارن، یک سری رقص‌های خاصی دارن و اینجور چیزها.

شهاب : کلاً پرستش ریشه بسیار بسیار قدیمی توی بشریت داره و قدیمی‌ترین حتی آثاری که پیدا کردن شاید به پیش از انسان برمی‌گرده. یعنی انسان‌های امروزی رو که ما اگر قدمتشون روی زمین به چیزی در حدود سیصد هزار سال پیش در منطقه شرق آفریقا در نظر بگیریم، آثاری پیدا کردن از نئاندرتال‌ها برمی‌گرده به چیز ۶۰۰ هزار سال پیش و دیدن که اینا مردگان خودشون رو به همراه یک سری از ابزار و ادوات دفن می‌کردن. مثلاً مواد غذایی کنارش گذاشتن و مردشون رو دفن کردن.

کلاً خب انسان به عنوان تنها موجودی که مردگان خودش رو دفن می‌کنه، ما تا حالا فکر میکردیم انسانه  بعد دیدیم که نه، پیشینیان نئاندرتال‌ها هم این کار رو می‌کردن. حالا نمی‌دونیم شاید ارکتوس‌ها هم این کار رو می‌کردن. ولی نقاشی‌هایی که روی برخی از دیوارها کشیده شده و غارها و اینا، نشون‌دهنده‌ی یک سری باورهای متافیزیکی در پیش از انسان امروزی هم هست. یعنی ما نمی‌تونیم صرفاً دیگه الان ادعا بکنیم که تنها موجودی که باور به چیزهای فرازمینی داره، انسانه.

می‌دونید اگر منظورم متافیزیکیه، ما پرستش رو چه زمانی انجام می‌دیم؟ وقتی قائل به نیروهای فراطبیعی باشیم دیگه. نیروهای ماورای طبیعی رو باید قائل بشیم که الان اونا رو پرستش می‌دونیم. بنابراین، این صرفاً مختص انسان نیست و قدمتش هم خیلی پیش‌تر از انسان هم تا حدودی برمی‌گرده. حدس می‌زنن که شاید مثلاً به اواسط دوره‌هایی که نئاندرتال‌ها روی کار زمین حضور داشتن هم برگرده. خب نئاندرتال هم حاصل تکامل ارکتوس‌ها هستن. شاید در اون‌ها هم چیزی وجود داشته باشه.

اما یکی از اون چیزهایی که من چندین جا خوندم و حدس قوی می‌زنم در موردش اینه که ارکتوس‌ها که از یک و نیم میلیون سال پیش روی کار زمین حضور داشتن، اولین موجوداتی بودن که استفاده از آتش رو یاد گرفتن، اما روشن کردنش رو نه. یعنی اگر یک جایی یک آتش روزی اتفاق می‌افتاد، اینا یاد گرفته بودن که این آتش رو حفظ بکنن و حیواناتی رو که شکار می‌کردن روی آتش بپزن و بخورن.

خب این اتفاق تو آفریقا افتاده اولین بار و خب اگر که آتشی نبود اینا نمی‌تونستن گوشت رو که شکار کرده بودن بپزن و بخورن. چون دستگاه گوارش ما توانایی هضم گوشت خام رو نداره و ما اگر گوشت خام بخوریم هیچ جذبی ازش نمی‌کنیم و دستگاه گوارش ما پسش می‌زنه. ما همین امروز هم اگر یک تیکه گوشت قرمز نپخته رو بخوریم یا حالا اسهال می‌گیریم یا با استفراغ دفنش می‌کنه بدن، چون نمی‌تونیم هضمش بکنیم.

حتی اگر این اتفاق نیفته، ما هیچ کالری ازش جذب نمی‌کنیم چون نه آنزیم‌های لازم رو داریم که بتونه هضمش بکنه، نه باکتری‌هایی که بتونه امروز تو دستگاه گوارش ما هضمش بکنه. اینو تکامل لازم رو بدن ما پیدا نکرد.

اما گوشت پخته رو می‌تونیم بخوریم. پس آتش مهم شد برای پیشینیان انسان از ۱.۵ میلیون سال پیش، به واسطه‌ی این که اگر آتشی نبود، اینا نمی‌تونستن تغذیه‌ی درست داشته باشن. و خب می‌دونیم که از حدود ۱.۵ میلیون سال پیش که شکارگری شروع شده در پیشینیان انسان، ما به گوشت وابسته شدیم.

تا قبل از اون، یک سری از گوشت‌های خیلی ساده مثل مثلاً حلزون‌ها و صدف‌ها تو بخش اولیه‌ی رژیم غذایی‌مون بوده و می‌خوردیم. اما گوشت قرمز یا گوشت پرندگان از زمانی که شکارگری خیلی جدی در انسان شروع شد و ابزار شکار ساخته شد، وارد رژیم غذایی شد.

حالا، پس حفظ آتش مهم شد. و وقتی حفظ آتش مهم شد، این تبدیل به وظیفه‌ای شد در اون قبیله‌های اولیه که افرادی باید بمونند و این آتش رو حفظ کنند؛ گاهی چوب بریزند روش، گاهی پوشال بریزند روش و این رو نگه دارن که خاموش نشه. چون که اگر خاموش بشه، آینده‌ی تغذیه‌ی اون قبیله به خطر می‌افته و حتی بعضاً ممکنه که اون قبیله از بین بره.

به خاطر دوره‌ی سنگی و پیدا کردن آتش، این کار خیلی سخت بود. چون اینا نمی‌تونستن آتش روشن بکنن و باید می‌رفتن و می‌گشتن تا یه قبیله‌ی دیگه رو پیدا کنن که آتشی داره. و بعضاً باید اون‌ها رو می‌کشتن تا آتش رو بیارن، یا خودشون هم کشته می‌شدن. پس حفظ آتش اولین تقدس بشریت می‌شه. خیلی گذشته، شاید مثلاً به چند صد هزار سال پیش باید برگردیم، شاید پیش از عصر انسان امروزی.

و حالا بعد که خوب آتش مهم می‌شه، طبیعتاً به خاطرش یک سری ارزش‌هایی گذاشته می‌شه. بعد آدم‌هایی که حفظ آتش مسئولیتش به عهده‌شون بود، برای این آتش یک سری مراسم‌ها درست کردن. یک سری مثلاً دعاهایی درست کردن و اینجور چیزها، چون این آتش مقدسه؛ چون جونشون بهش وابسته است.

و حالا این همین‌جوری نسلی به نسل بعدی داره میاد، توسعه پیدا می‌کنه، گسترش پیدا می‌کنه. این آتش رو هی برایش مثلاً توتم‌هایی درست می‌کنن، نمادهایی می‌سازن، سنگ‌هایی می‌تراشن و این رو نماد اون آتش مقدس می‌کنن. همین‌جوری دیگه. خلاصه ساخته شد دیگه.

اما توی این قبایل بدوی هم باز من اینا رو می‌دیدم. یعنی می‌دیدم که اینا آتشی درست می‌کنن و دورش شروع می‌کنن به رقصیدن، دورش آواز خوندن. و تو تمام جوامعی که نگاه می‌کنه، این وجود داره. همین الان اصلاً تو جامعه‌ی خودمون نگاه بکن. ما این آتش رو درست می‌کنیم، همه می‌شینیم دورش، زل می‌زنیم، خیره می‌شیم بهش و عشق و لذل بهش نگاه میکنیم . این از کجا امده ؟ چرا ما باید از آتیشی که میتونه برامون خطر ناک باشه نگاه میکنیم و لذت میبریم .  چون این تو حافظه‌ی ژنتیکی ماست. ما برای ده‌ها هزار سال به این آتش نگاه کرده بودیم، دورش می‌نشستیم، گرما می‌گرفتیم، غذامون رو روش درست می‌کردیم و زندگیمون بهش وابسته بوده.

و تقدس داشته برای ما. بنابراین این تو حافظه‌ی ژنتیکی ما ثبت شده که این چیز ارزشمندیه و چیز دوست‌داشتنی‌ایه و باید بهش احترام گذاشت. و حالا هم نگاه می‌کنیم، بی‌دلیل لذت می‌بریم و کنارش هستیم.

تو قبیله هم خب باز من این رو دیدم. حالا یه جزو رسوم دیگه‌ای که داشتن این بود که اگر با قبیله‌ی دیگه‌ای وارد جنگ و درگیری می‌شدن، باز دور قبلش یک سری مراسمی داشتن. مردهای قبیله می‌اومدن، یک پوشش خاصی رو می‌پوشیدن، خودشون رو رنگ‌هایی می‌زدن و آماده می‌شدن برای جنگ. شروع می‌کردن یک سری صداهای مخصوص خودشون درآوردن، کمان‌هاشون و نیزه‌هاشون رو هی تکون تکون دادن که دیگه مثلاً هیجان و آدرنالین رو تو خودشون ببرن.که حالا آماده‌ی جنگ با قبیله‌ی دیگه می‌شدن. این هم حالا باز از اون مراسم‌هایی بود که وجود داشت. ولی خب می‌گم، من چون وقت خیلی زیادی نداشتم که تو قبایل بمونم مفصل، و تمام اون مدل زندگیشون رو در بیارمو خیلی ریز هم نشدم توی این چیز ها چون فرصتش نبود ولی برنامه دارم که در 3 سال آینده چندتا از این قبایل رو لیست کردم که برم و حداقل ده روز پیششون بمونم و مفصل ازشون عکاسی و فیلم‌برداری بکنم.

علی : ممنون شهاب جان بابت وقتی که گذاشتی و توضیحاتی که دادی. ظاهراً من تمامی نداره و قطعاً همه‌ی اینا جذابه برای همه. باز هم پیشنهاد می‌کنم هر کسی که علاقه داره به این بحث‌ها و به صورت مفصل‌تر اینا رو بدونه ، می‌تونه به پادکست‌های خودت و وبسایت شهاب چراقی مراجعه بکنه.

ممنون ازت که اومدی تو برنامه و خداحافظی می‌کنم.

شهاب : خواهش می‌کنم. قربان تو. من خوشحال شدم که با شما صحبت کردم. امیدوارم که فرصتی پیش بیاد تا با همدیگه همسفر بشیم و یکی از این نقاط خاص دنیا رو با همدیگه بریم ببینیم. ممنونم که این فرصت شدیدی که تو برنامه‌ی خوب پادکست حضور داشته باشم و گفت‌وگو رو با شنونده‌های برنامه داشته باشم. و با همگی خداحافظی می‌کنم به امید دیدار.