علی :سلام تا وقتت بخیر. مرسی که اومدی توی برنامه.

طاها : سلام عالی‌جان. مرسی از دعوتت. من هم خیلی خوشحالم از این فرصتی که فراهم کردی و امیدوارم که مکالمه خوبی داشته باشیم.

علی : تو زندگی خیلی جالبی داشتی و داری.خیلی فراز و نشیب داشتی. حالا من سعی می‌کنم یه فلش‌بکی بزنم به قبل‌تر، یکم از گذشته بیاییم به حال، از الان شروع نکنیم. تو کلاً تو فضای کشاورزی و دامپروری بودی.

از یه طرف رفتی توی فضای مسابقات اتومبیل رانی، قهرمان اتومبیل رانی بودی. بعد کلی ورزش‌های مختلف رو مثل کیک‌بوکسینگ و صخره‌نوردی و چیزهای مختلف رو امتحان کردی و تو همهش یا مقام رو آوردی یا خیلی قوی ظاهر شدی. بعد کویرنوردی، طبیعت‌گردی گردی. فکر نمی‌کنم کسی باشه کویرهای ایران رو در حد تو بشناسه و خیلی چیزهای دیگه که می‌خواهم کم کم باهاش آشنا بشم. شاید خیلی از اینا رو خودم هم نمی‌دونم و قطعاً توی این بحث قراره ازش سردر بیارم.

از یه جا شروع کنیم مثل این که اصلاً چی شد رفتی تو فضای کشاورزی؟ چی شد اصلاً ازش اومدی بیرون؟ چه اتفاقی افتاد برای کسب و کار کشاورزی که داشتی؟

طاها : مرسی از توضیحات مقدماتی که گفتی. ببین علی جان، این بحث این که چی شد که من شروع کردم فعالیت کشاورزی رو برمی‌گرده مقداریش به حس طبیعت‌دوستی و دوست داشتن ما برای بودن در طبیعت و خروج از شهر از دوران طفولیتم. یعنی ما از بچگی من با پدرم تا جایی که یادم میاد تفریحمون حالا سفر بوده، شکار بوده، طبیعت‌گردی بوده، عکاسی بوده و بیشتر اوقات تفریحاتمون معطوف می‌شده به این که به قول اصطلاح معروفش اینه که کوله‌مون رو جمع کنیم و از شهر خارج بشیم. خب، این تا حدی می‌شه گفتش که تأثیرگذار بوده. ولی اونچه که باعث شد که من وارد فضای کشاورزی بشم، زمانی که توی رشته دانشگاهی من بیوتکنولوژی خوندم، در رشته نباتات و گیاهان، توی این مقوله احساس کردم که خب خیلی فضا هست، فرصت هست و می‌تونم توش فعالیت اختصاصی خودم رو با اون شکل که دلم می‌خواد توسعه‌ش بدم و داشته باشم. علی‌رغم این که مثلاً ساکن تهرانم و از محیط‌های کشاورزی و دامپروری دورم، زمانی که با پدرم مشورت کردم قرار شد که مثلاً من مستقلاً یه همچین کاری رو بخوام شروع کنم و خب قاعدتاً، حالا چون سرمایه خاصی نداشتم باید از مناطق خیلی دور شروع می‌کردم و امکان این که مثلاً می‌گم واسه این که اسکیل رو بخوای متوجه بشی، نمی‌تونستم یه مزرعه رو مثلاً نزدیک کرج بخوام راه بندازم.

چون به همون تاریخ دهه اول دهه هشتاد شاید بالاخره چند صد میلیون تومان هزینه‌اش می‌شد راه‌اندازیش، خب به تبع به خاطر این قضیه باید هی از بخش مرکزی و پایتخت دور می‌شدم و به مناطق کمتر توسعه‌یافته می‌رفتم. این باعث شد که خیلی دور شوم. مثلاً من این مزرعه که اوایل دهه هشتاد تقریباً می‌شود گفت زمینش رو از روستایی‌ها گرفتم و احیایش کردم و بنا کردم، نزدیک 600 کیلومتر با تهران فاصله داشت. یکی از مزیت‌هایش این بود که خیلی ارزان بود و درگیری‌های بومی و محلی، درگیری‌های قانونی، مقدار درگیری با دولت سر اراضی منابع ملی، درگیری روستایی‌ها با دولت، و این‌ها همه باعث شده بود که مثلاً قیمت منطقه منطقی بیاید پایین و در حد توان من قرار بگیرد.

خب به‌هرحال یک جوانی بودم که تازه می‌خواستم کار شروع کنم بتوانم از پتانسیل خودم استفاده کنم و اونجا رو احیا کنم، نه این که یک مزرعه آماده باشد یا یک بستر آماده باشد که با قیمت خیلی بالا مثلاً در اطراف تهران بشه این مزرعه رو توسعه داد. خب، دیگه مشکلاتش طبیعتاً حل شده بود و چون مشکلاتش حل شده، قیمتش هم خب خیلی سر به فلک می‌کشید.

حالا این پیش‌زمینه‌ای بود که اصلاً چی شد که اینقدر از تهران دور شدم و چرا اونجا رو انتخاب کردم. دلیل اصلی‌اش این بود. و خب، کار کشاورزی هم یک کاری است که به تبع شما مجبورید در طبیعت باشید، با طبیعت سروکله بزنید. درآمدتان از طریق این طبیعته و باید بدونید با این طبیعت چگونه برخورد می‌کنید؛ با آب و هوا، با اقلیم، با سرما و گرما، با افراد بومی محل و طبیعت خشن برای تو قرار باشه به‌عنوان یک بیزینس منافع مالی تأمین کنه، باید واقعاً یادش بگیرید و باهاش خیلی سرسخت بجنگید. به همان سرسختی که هست. خیلی از سال‌ها منافع مالی خیلی خوبی برایم تأمین کرد، ولی خیلی از سال‌ها صدمات خیلی زیادی به ما تحمیل شدن.

مثلاً همون سالی که بارندگی خیلی خوب بود، مراتع خیلی خوب بود، خب قاعدتاً اتفاق می‌افتد که سال بعدش بارندگی نیست، خشکسالی نیست و هر اون چیزی که سال قبل توانستی کسب منفعت کنی و حس کردی از طریق مدیریت و تلاش خودت بوده، به نحوی از تو گرفته می‌شود. این می‌شود تجربه برای این که ببینی به اون شکلی که امد به همون شکل هم میره و خیلی به خودت قره نباش که مثلاً با مدیریت و درایت و تلاش تو بوده که سود چندصددرصدی عایدت شده. همان کسی که باران رو فرستاد و مراتع رو سبز کرد و تو از خرید علوفه بی‌نیاز شدی و این پول رو توانستی سیو کنی و به نحوی موفق شدی دامداری کنی، سال بعد ممکنه که اون اتفاق نیفتد و همه‌اش رو مجبور بشی از جیبت هزینه کنی.

این تو دوران جوانی آدم همه‌اش در حال تجربه این است که فکر می‌کند خودش دارد انجام می‌دهد، در صورتی که خودش یک بخش کوچکی از این موفقیت است، به نظرم.

و هرچی تجربه میره بالاتر، یه مقدار احساس غرورش کمتر میشه. شاید توی مسئله دیگه‌ای احساس غرور کنه، دیگه نمیاد با افتخار برگرده بگه که من بودم که این کار رو کردم، من بودم که این تغییر رو ایجاد کردم. در صورتی که شاید غرورش بره به سمت تجربیاتی که کسب کرده، غرورش بره به سمت ضررهایی که داده، غرورش بره به سمت جبران‌هایی که تونسته بکنه. دیگه نمیاد هی راجع‌به موفقیت‌هایی که خیلی عوامل دیگه درش دخیل بوده و اسمش شده موفقیت و از بیرون موفق دیده میشه، به خاطرش افتخار کنه و دربارش صحبت کنه.

بحث کشاورزی هم خب از این قاعده مستثنا نیست. واقعاً خیلی بیزینس خشنیه، خیلی هم درگیری‌های دولتی داره، درگیری‌های بومی داره و موفق شدن توش واقعاً یه کفش آهنین و یه اراده خیلی قوی می‌خواد. ولی به‌هرحال، به نظرم این که قبل از این که بخوام بگم که حالا چی شد که اصلاً تموم شد، فقط اینو بگم که واقعیت ماجرا اینه که معتقدم تعصب داشتن و یه جورایی میشه گفتش که سماجت روی یک کار باعث میشه که تعصب ایجاد کنه.

تعصب باعث میشه که چشم‌های آدم روی یک مسیرهای جایگزین بسته بشه. مثل این میمونه که شما متعصبانه بخوای یک کاری رو انجام بدی یا این که نه، اگر به یه در بسته داری می‌خوری و حس می‌کنی این در بسته هست، نه بیای ساعت‌ها، روزها، ماه‌ها هی به این در بسته بکوبی به این امید که شاید یه روزی باز شه. شاید یه روزی باید متوجه بشی که اوکی، من الان تعداد کافی این در رو زدم، باز نشد. شاید باید دوروبرم رو نگاه کنم، پنجره‌ای هست؟ مجبورم تونلی بکنم؟ من بالاخره باید از اینجا دربیام.

این که تمام عمرم و وقت محدودم رو بذارم سر این که هی به این در بسته بکوبم و تغییر ایجاد نکنم و توی همون روالی که فکر می‌کردم یه روزی درسته، بخوام ادامه بدم، شاید فقط باعث عقب موندنم بشه. خب قاعدتاً این شد که یواش یواش، حالا مسائل سیاسی اون دوران حوالی دهه هشتاد هم باعث شد که یواش یواش فعالیت کشاورزی رو حالت تعلیق دربیارم.

علی : چقدر صحبت‌های جالبی کردی، واقعاً من خیلی دوستشون داشتم. هم روی داستان غرور صحبت کردی، همین که گفتی که ما خیلی وقتا فکر می‌کنیم همه کار رو خودمون کردیم و به خودمون می‌بالیم، ولی وقتی ازش زمانی می‌گذره و از بیرون نگاه می‌کنیم، می‌بینیم ما خیلی هم دخیل نبودیم.

انگار اصلاً این موفقیت‌هایی که ما فکر می‌کنیم پیداشون کردیم، اونا ما رو پیدا کردن. این موقعیت‌ها، این فرصت‌ها اونا ما رو پیدا کردن و ما خیلی هم توش دخیل نبودیم. موضوع « تعصبت» به نظر من خیلی جالب بود. چشامونو می‌بندیم، فقط مثلاً می‌خوایم تو حوزه دامپروری یا کشاورزی کار کنیم.

یا فقط می‌خوایم تو حوزه آی‌تی کار کنیم، فقط یه شغل امتحان می‌کنیم، حتی نمی‌خوایم یک چیز جدیدی یاد بگیریم و بریم امتحانش کنیم ببینیم شاید ما تو این بهتر بودیم. به خودمون فقط این فرصت رو نمی‌دیم که موضوعات دیگری هم مطرح کنیم.

چی شد واقعاً؟ موضوعات سیاسی رو من دوست دارم بدونم، واقعاً هیچ مشکلی هم ندارم که تو این پادکست هم مطرحش کنیم.

طاها :، این مجموعه عوامل به همین طوری که شکل گرفتن، یه فعالیت اقتصادی میشه گفتش مجموعه عوامله. یعنی این که نمی‌تونی بگی که مثلاً یک پارامتر صد درصدی یک حوزه فعالیت رو موفق می‌کنه. هر ده درصد، ده درصد، ده درصدهایی که جمع می‌شن به سمت مثبت و هدفمند داری جلو می‌ری، باعث می‌شه که یه فعالیت اقتصادی که حالا داری انجام می‌دی، مثمر ثمر باشه و مناسب باشه در اون مقطع زمانی.

چون واقعاً هر فعالیت اقتصادی به نظرم در هیئت زمان خودش باید بررسی بشه و این نسخه رو نمی‌شه برای همه زمان‌ها نوشت.

دورانی که این فعالیت شروع شد به سمت زیان‌ده شدن و زوال، دورانی بود که سیاست اقتصادی کشور ما تغییراتی توش ایجاد شد که یک مقدار از روی تولید، نمی‌گم حمایت خاصی می‌شد، یک مقدار کفه به سمت تولید رفت به سمت واردات و منافع حاصل از واردات خیلی بیشتر شد نسبت به تولید.

یه مثال بخوام واسط بزنم، ببین مثلاً همین واردات دام که اواسط دهه هشتاد به شکل بی‌رویه به اسم تنظیم بازار دهه هشتاد معروف شد، که از کشورهای آمریکای جنوبی شروع کردن لاشه دام آوردن. واردات بسیار سنگین با ارزهای دولتی، پشتیبانی دولتی و خب منافع خیلی عظیمی تأمین می‌شد واسه گروه‌های خاصی.

اگر من اینجا به‌عنوان یه تولیدکننده این دام رو تولید می‌کردم و همون روال داشت ادامه پیدا می‌کرد، همون چرخه داشت می‌چرخید، شاید منافع تأمین نمی‌شد واسه خیلی‌ها. ولی از قبل اون ارزهای دولتی که از اختلاف ارز دولتی که اواسط دهه هشتاد مرسوم شد، ارز دولتی و ارز آزاد، که مثلاً از 915 تومن یه‌دفعه اومد شد هزار و خورده‌ای. بعد دوباره برگشتن گفتن که خب واردات میاد با همون ارز هزار تومن انجام می‌شه برای اقلام حیاتی و ارزاق عمومی. ولی مثلاً اگر شما بخوای یه کالای لوکس مثل اسکی وارد کنی، با همون ارز آزاد وارد می‌شه.

این زمزمه زمانی که شروع شد، خب واردات این قبیل کالاها، مخصوصاً همین کالاهای کشاورزی، تا جایی که امکان داشت، مخصوصاً از سمت آمریکای جنوبی به قدری گسترش پیدا کرد که من یادمه زمانی که ما یه اصطلاحی داریم، مثلاً بهش می‌گیم سیاه‌بازار. زمانی که شما مراتع دیگه علوفه ندارن و دام رو باید برگردونی به سمت این که تغذیه و تعلیف دستی بخوای انجام بدی، اون زمان می‌شه سیاه‌بازار.

خیلی‌ها مجبور می‌شن بفروشن دام‌هاشون. توی اون زمان واسه اولین بارها واسه من اتفاق می‌افتاد که چک‌هایی که پرداخت می‌کردن واسه خریدن دام، چک‌هایی بود که مثلاً شش ماهه، هشت ماهه بود. وقتی اعتراض می‌کردیم می‌گفتن تو دو سال پیش به من چک روز می‌دادی، الان چک هشت‌ماهه می‌دی. گفتن که الان اصلاً صرف نمی‌کنه دام شما.

من الان دام شما رو بخوام بگیرم ببرم کشتارگاه، فلان الان گوشت آماده داره واسه من میاد تو کانتینر کانتینر. برزیل داره میاد. اصلاً به جای این که این سرمایه رو بخوابونم از طریق شما بخوام این کار رو انجام بدم، به راحتی دارم گوشت بسته‌بندی شده برزیلی رو تحویل می‌گیرم و به بازار عرضه می‌کنم. توی گردش مالی سه‌ماهه یا چهارماهه پولم برمی‌گرده.

ولی در صورتی که من اگر بخواهم با تو کار کنم، تا تو بیایی بخواهی این بره رو بزرگ کنی و بخواهی به بازار برسانی و بخواهی برسانیش دست من، و من بخواهم برسونم به بازارمصرف ، مثلاً گردش پولم شاید به جای سه ماه بشود نه ماه، بشود یک سال و برای من به صرفه نیست.

می‌بینی که این تصمیم‌گیری‌ها یواش یواش تولید کشور رو و میزان تولید کمترمیکنه . از بخش صنعتی تبدیل می‌شود به بخش بومی. یعنی منی که از تهران پا می‌شدم با هزینه خیلی زیاد برایم صرف می‌کرد بروم دامپروری صنعصی بکنم، یواش یواش چون نمی‌توانستم هزینه‌اش رو بدهم این دامپروری می‌شد در حد دامپروری روستایی نزول پیدا می‌کرد.

با همین سیاست‌های اشتباه می‌بینید که دامپروری‌هایی که از دور می‌خواست کنترل شود، مکانیزه باشد، هزینه‌بره ولی نیست. این حرفی تبدیل شد یواش یواش به دامپروری‌های خیلی کوچک و خیلی جزئی که حتی مثلاً منی که قرار بود، اواسط دهه هشتاد یک‌دفعه اعلام می‌کردند مثلاً دیگر بنزین الان قرار است مثلاً 100 تومان عرضه نشود، تا یک سال حتی تکلیف معلوم نبود.

که شما اگر بخواهی حتی آزاد هم بزنی، من باید به مزرعه‌ام سر بزنم، پرسنلم باید تو مزرعه بچرخند، موتورهاشان بنزین می‌خواهد، تراکتورم گازوئیل می‌خواهد و… خب، چه پیش‌بینی‌ای برای این انجام می‌شود؟ حالا من اوکی، آزاد 4 برابر می‌خرم، 400 تومنی می‌خرم، ولی اصلاً باشد که بخرم، چه پیش‌بینی‌ای می‌شود؟ هیچ پیش‌بینی.

این باعث می‌شود که شما حتی نتونی اون فعالیت اقتصادی رو اون شکلی که داشتی با سختی انجام می‌دادی، دیگر هم نتوانی انجام بدهی. و چهار تصمیم این شکلی می‌بینی که منتهی می‌شود به زوال یک شغل. و اصلاً آن شغلی که داشته محل ارتزاق خیلی‌ها بوده، چه بومی چه شهری، تبدیل می‌شود یواش یواش به یک خاطره. به همین راحتی یک شغل تعطیل می‌شود و دیگه امکان ادامه‌اش نیست.

حالا توی اینجا شما ممکنه با تعصب سال‌ها توش بمونی و هرآنچه که به دست آوردی، حالا در حد مثلاً منافعی که کسب کردی، در حد خانه، ماشین، آینده‌نگری کردی، ملکی خریدی، این‌ها رو همه رو بگذاری توش و افتخار کنی که من الان مثلاً 20 سال یا 30 سال دارم این فعالیت زیان‌ده رو مدیریت می‌کنم یا ادامه میدم.

یا این که واقع‌بینانه به قضیه نگاه کنی، بگویی اگر هدفم الان دچار چالش شده و من الان امکان سرپا دیدن خودم نیست، چرا تعصب داشته باشم روی ادامه فعالیتی که مجبورم زیان‌ده مدیریت کنم؟ خوب تعطیلش کنم، جلوی ضرر رو بگیرم. واقعاً باید ازش فاصله بگیرم، چون ممکنه که طوری لطماتش توی زندگی‌ام باقی بماند که اصلاً در آینده امکان جبرانش رو دیگر نداشته باشم.

با توجه به این که همیشه نیم‌نگاهی به این که عمرمان محدود و زمانمان محدود است باید داشته باشیم. اینجاست که دیگر تصمیم می‌گیری که فاصله بگیری از اون تعصبی که فکر می‌کنی درسته ، فکر می‌کنی همه چیز رو مراد و درست چیدی، همه آینده‌نگری‌ات رو کردی. ولی خب، آمدن وقتی می‌بینی که روی کاغذ، روی ترازنامه مالی، روی حساب‌کتاب‌های جاری‌ات، می‌بینی مشکل خوردی.

باید فکر بکنی که ادامه این مسیر تا کجا درسته. اگر قرار باشه روی تعصب بخوای جلو بری، خیلی‌هاشون رو می‌بازی و به نظرم منطقی نمیاد کمکت کنه.

علی : موافقم، همون‌جوری که ما باید مدیریت ورود داشته باشیم به یک کسب و کاری ، مدیریت خروج هم بسیار مهمه. یعنی ما خیلی وقتا نمی‌تونیم خروج کنیم و این موندن توی یک چیزی مثل منجلاب می‌مونه؛ یعنی فرو می‌ری و فرو می‌ری و نمی‌تونی. اصلاً هرچی دست و پا می‌زنی، بیشتر فرو می‌ری.

خیلی از ماها توی این دوران چند ساله اخیر این رو تجربه کردیم، مخصوصاً کسایی که فضای کسب‌وکار داشتن، کارآفرین بودن. به این نتیجه رسیدن که هرچی دست و پا می‌زنن، بیشتر فرو می‌رن. و شاید هیچ کار نکردن بهتر از هزار تا کار کردن باشه.

اما بیشتر می‌تونیم بازش کنیم. یه موردی که بود اینه که بعدش چی کار کردی؟ بعد از این که این تعطیل شد، چه اتفاقی افتاد؟ تو فکر می‌کنم ورود کردی به یک فضای کار پشت‌میزنشینی دولتی، درسته؟ جایگاه خیلی جذابی داشتی. این جایگاه چی بود؟ توضیح بده برامون و این که چی شد ورود کردی به فضای وزارت‌خونه؟اوتومبیل‌رانی و چیزهای دیگه

طاها : به این صورت بود که زمانی که فاصله گرفتم از این کار، با توجه به مشکلاتی که پیش اومده بود و خب طبیعتاً ادامه‌اش واسه من زیان‌ده می‌شد، میخواستم که خب توی یه حوزه دیگه ورود کنم.

تصمیمم این نبود که حالا بخوام به کار دولتی ورود کنم، چون زیاد با روحیه‌ام سازگار نبود. ولی اولش هم بر مبنای یک پروژه که تعریف کرده بودم تو ذهنم. با توجه به آشنایی‌هایی که توی رشته‌های ورزشی داشتم، چندین تا رشته ورزشی رو قبلاً خودم مسابقه می‌دادم و آشنایی داشتم باهاش.

در سطح مربیگری، در سطح مسابقات، و ساختار ورزش ایران رو به خوبی می‌شناختم؛ هم حیطه‌های استانی، هم فدراسیون‌ها، کمیته المپیک و اون زمان سازمان تربیت بدنی.

زمانی که مسابقه می‌دادم، وقتی که وزارت ورزش و جوانان پیشنهاد شد به مجلس، قرار شد که از معاونت ریاست‌جمهوری خارج بشه و مستقل یک وزارت‌خونه بشه. اون زمان من ورود کردم تحت عنوان این که ساماندهی کنم.

فدراسیون‌ها نهادهای عمومی غیردولتی هستن که مقداری از بودجه دولتی استفاده می‌کنند و مقداری هم مجازند که اسپانسر جذب کنن. حالا اینجا یه چالشی هست، مبنی بر این که ما توی قانون داریم که شما اگر از بودجه دولتی استفاده می‌کنید، خب علی‌القاعده باید ذی‌حسابی بشید.

ولی نهادهای عمومی غیردولتی خلأ قانونی دارن. می‌گن که ما چون کامل از بودجه دولتی استفاده نمی‌کنیم، یه بخش خیلی جزئی استفاده می‌کنیم.

و از این سمت خودمون می‌تونیم مدیریت کنیم، اسپانسر بگیریم، قرارداد ببندیم و خودمون فعالیت اقتصادی داشته باشیم. یک خلأ قانونی هست راجع به نوع حساب‌وکتاب‌هاشون و تعاملات مالیشون با خزانه دولتی. یعنی به اون میزان که ورودی دارن و به اون میزان که بودجه دریافت می‌کنن، آنچنان مثل سایر نهادهای دولتی حساب‌وکتاب مالیشون با اون زمان سازمان و بعد وزارت ورزش و جوانان، آیین‌نامه‌ای و دقیق نیست.

من اومدم با توجه به  این که از زیرساخت این مجموعه آشنا بودم، یعنی از پله‌پله چارتش آشنایی داشتم. مثلاً هم در چند رشته ورزشی خودم شرکت‌کننده بودم، بعداً مربی شدم، بعداً در هیئت تهران فعالیت می‌کردم. و بعد، مثلاً چگونگی برگزاری مسابقات، نحوه هزینه‌کرد و این‌ها رو می‌دونستم.

یک طرحی رو تدوین کردم برای ساماندهی وضعیت مالی خزانه‌داری فدراسیون‌ها با وزارت‌خونه که این مشکل تعاملات مالی و نظارت روش برطرف بشه. از این طریق، این طرح هم زمانی که پذیرفته شد و قرار شد با امضای مشاور وزیر، روی این طرح با اطلاعاتی که به من داده می‌شه کامل‌ترش کنم، کار کنم.

یواش‌یواش احساس نیاز شد از طریق وزارت‌خونه. من حالا توی بخش دیگه‌ای به صورت موازی کار می‌کردم که شد کمیته المپیک. و بعد هم دوباره احساس نیاز شد. با توجه به سابقه قهرمانی که داشتم و آشنایی که با اتومبیل‌رانی داشتم، پیشنهاد شد که در مجمع عمومی فدراسیون اتومبیل‌رانی شرکت کنم تا بتونم اونجا مسئولیت بگیرم.

توی اون حوزه، به دلیل نقصی که وجود داشت و این که مدیرانی که برای اونجا انتخاب می‌شدن معمولاً آشنایی با اتومبیل‌رانی نداشتن، من اونجا ورود پیدا کردم.

ورودم به وزارت‌خونه تحت یک عنوان دیگه‌ای بود و برای یک کار دیگه‌ای بود. ولی یواش‌یواش هم‌مسیر مدیریتی پیدا کرد. از مشاوره تبدیل شد به شرکت در انتخابات. و انتخابات شرکت کردم، رأی آوردم و اونجا مسئولیت گرفتم توی فدراسیون اتومبیل‌رانی.

خب، این رشته‌ای بود که هم توش خودم قهرمان شده بودم، هم زیرساختشو می‌شناختم، از تک‌تک جزئیاتش اطلاع داشتم و از همه مهم‌تر، از تمام نواقص قانونیش اطلاع داشتم.

روزی که این مسئولیت رو قبول کردم، می‌دونستم چه راه سختی رو در پیش دارم، چون یه فدراسیونی رو تحویل گرفتم که قانون مدون خاصی نداشت. و الان میشه گفتش که خب خیلی قانونمند شده.

این ماجرا مال ده سال پیشه، ولی الان می‌تونم بگم گاهی که به اسناد و مدارک نگاه می‌کنم، هرکدوم از این قوانین و آیین‌نامه‌هایی که می‌خواستم تصویب کنم، یادمه چقدر سرش بحث می‌شد.

و الان بهد از سالیان سال درسه، خیلی کامل‌تر شده، ولی یادم میاد که چقدر مخالفت می‌شد. یادمه که چقدر مخالفت بود با این که مثلاً یه چارچوب تعیین بشه برای این رشته. حتی یادمه یه دفعه، اون زمان‌هایی که اصلاً مرسوم نبود، من مزاحم خودت شدم و از دانشی که داشتی استفاده کردم.

سر این که حتی برگزاری مسابقات رو مکانیزه کنم و داور امکان این رو نداشته باشه که مثلاً به هر دلیلی بخواد، حالا احیاناً تخلفی بکنه، تایمی رو جابه‌جا کنه. از خودت کمک گرفتم برای مکانیزه کردن تایم‌های مسابقاتی و اصلاً داوری رو مکانیزه کنم و ماشینی‌اش کنم و به صورت هوشمند تایم‌ها و امتیازات منفی رو محاسبه کنه.

که خودت مقداری زحمت کشیدی ولی واقعیتش اینه که می‌گم اصلاً من آدم کار پشت‌میزنشینی نبودم، ولی تبدیل شدم به یک آدمی که خب الان باید روی این کار کنم. و وقتی که تبدیل شدم به چنین آدمی، از خودم خیلی فاصله گرفتم. به همون نسبت که با عقایدم و علایقم متناسب نبود، خیلی تغییرات کرد زندگیم.

از علم روز به نظرم سال‌های زیادی عقب افتادم و این یکی از دغدغه‌های منه. که می‌خواهم بگم واقعاً کسایی که کارهای دولتی انجام میدن، کسایی که کارهای مدیریتی انجام میدن، زمانی که توی اون حوزه قرار می‌گیرن، به شدت با علم روز فاصله می‌گیرن. دائم در حال جلسات تکراری، دائم در حال کنفرانس‌های خبری، کارهای روتینی که تقریباً میشه گفت نتیجه و محصول خاصی نداره.

ولی به شدت شما رو از دنیای روز فاصله میندازه، چه برسه از خودتون. و من حداقل این حس رو داشتم که هی دارم از خودم فاصله می‌گیرم؛ از کارهایی که دوست دارم، از رشته‌های ورزشی‌ام. ولی پیشرفت در اون فدراسیون خیلی کند بود و بیشتر میشه گفت جنگیدن بود برای ایجاد تغییر.

حالا بحث قاچاق موتورهای سنگین بود، بحث تردد موتورهای سنگین بود که مثلاً هر هفته منظم با شورای عالی امنیت ملی و شورای امنیت کشور که شاک بود و زیر نظر وزارت کشور بود، جلسه داشتیم. و ما حس خاصی نداشتیم و من از این ناراضی بودم که چرا ما هر هفته باید بیاییم اینجا یک جلسه یک‌ساعته روتین برگزار بکنیم، ولی در صورتی که تغییری توش قرار نیست ایجاد بشه.

خب این فرصت‌سوزیه. این تایم رو بذاریم برای کار دیگه. ولی این روال‌ها، روال‌های دست‌وپاگیر و بروکراسی‌های آیین‌نامه‌هایی که گذشتگان تصویب می‌کنن و هیچ‌کس هم نمیاد اعتراض کنه. خب چرا مثلاً هر هفته باید سرِ یه موضوعی که نه دستگاه‌های کل کشور قبولش دارن، نه نهادهای امنیتی قبولش دارن و از چند جا مورد شماتت و ملامت هستیم، چرا باید هر دفعه روز بشه وقت گذاشت؟

مواردی از این دست بسیارند. ولی این رو واقعاً حس کردم که چرا در بخش دولتی کار جلو نمی‌ره. ولی در بخش خصوصی، طرف زمانی که می‌خواد و حس می‌کنه که توی یه حوزه می‌تونه ورود کنه، احتمال موفقیتش خیلی زیاده.

این به نظرم واقعاً نقطه ضعف سیستم دولتیه. حالا بحث سیاسیشو کاری ندارم، ولی واقعاً این بروکراسی اداری تقریباً میشه گفت یک سیستم قفل بسته‌ست. وقتی واردش می‌شی، حتی از دنیای بیرون و اطلاعات و دانش روز هم اگر داشته باشی فاصله می‌گیری. و متأسفانه این واقعاً یک ایرادیه که توی بخش دولتی هست.

علی : البته این چیزی که می‌گی تقریباً تو همه جای دنیا هست. بخش دولتی کُند و فشل جلو میره به خاطر بروکراسی که داره و این که به دولت وابسته است. و خب همینه که چند ساله همه دولت‌ها شروع کردن به خصوصی‌سازی.

الان ما هم کم‌وبیش شروع کردیم، ولی خب خیلی کُند میره جلو و زمان نیاز داره تا این هم درست بشه.  که الان کم‌وبیش انجام میشه یا نمیشه وارد بحث سیاسیش نمیشیم.

من یک نکته اینجا خیلی برام جذابه که حتماً مطرحش کنم. این بود که تو وقتی که از ورزشت کم کردی، به هر حال پشت‌میزنشین شدی. از اون فعالیت‌هایی که پر از جنب‌وجوش بود، مثل رفتن به زمین، طی کردن مسافت‌های زیاد، سرپا وایسادن.

بعد همون موقع، من تا جایی که خاطرم هست، ورزش بوکس رو انجام می‌دادی و خیلی پیگیرش بودی. ورزش‌های دیگه‌ای هم کنارش می‌کردی. اون‌ها رو یکم توضیح بده که چه کاری می‌کردی.

حتی رشته ورزشی اتومبیل‌رانی‌ات هم یه توضیح بده، که چی بوده.

و یه نکته جالب اینه که با تغییر سبک زندگیت،یهو شروع کردی به وزن گرفتن و بعدش وزن کم کردی. کاری که تو کردی، برای من خیلی جالبه؛ تو وزن کم کردی و اینجوری بگم که یک “علی دلشاد” از تو امد بیرون یعنی وزنت کم شد.تقریباً هم‌وزن من و این خیلی برای من جالبه. این رو توضیح بده که چه اتفاقی افتاد.

طاها : آره، درسته. دقیقاً، تقریباً یک اصطلاح درسته که یک “علی دلشاد” از خودم خارج کردم! دلایل مختلفی داره. یکی از این دلایل، میشه گفت همین پرخوری‌های عصبیه.

ببین، زمانی که تو کار پیش نمیره مطابق هدفت، هر روز از خواب پا می‌شی، ساعت مثلاً 6 یا 7، راننده میاد دنبالت. میری وزارت‌خونه، یه سری بحثا می‌کنی، می‌بینی خب به نتیجه نمی‌رسی. میری سر بودجه بحث می‌کنی، می‌بینی به نتیجه نمی‌رسی.

یک آدم خسته روحی، به دلیل اختلافات هورمونی که داره و همچنین کاهش فعالیت فیزیکیش، اگر از قبل بدنی داشته که عادت کرده بوده روزی 3500 تا 4000 کالری بسوزونه و متابولیسمش در این حد بوده، تبدیل میشه به یک آدم خسته روحی که فقط داره پرخوری عصبی می‌کنه.

یعنی اصلاً نیازی نداره انچنان که قبلاً داشته، ولی همچنان پرخوری می‌کنه. خب، طبیعتاً افزایش وزنش معقول و منطقی نخواهد بود.

منی که مثلاً محس دایو بودم، زمانی که توی یه دوره می‌رفتم، مثلاً یه دونه دفترچه دایوم رو در حد یک هفته پر می‌کردم. یعنی مثلاً انقدر دایو می‌زدم که دفترچه‌ام پر می‌شد و برمی‌گشتم تهران.

چون مسافتم زیاد بود، دیگه یه وقتی که می‌رفتم سمت خلیج، مثلاً تصمیم می‌گرفتیم توی یک هفته، 40 تا دایو بزنیم.

بعد این حجم فعالیت، برمی‌گرده به این که صبح تا شب، نهایت فعالیتت این باشه که روی صندلی بشینی، هی کارتابل بخونی، هی نامه بنویسی، هی جواب نامه‌ها رو بدی، هی جلسه، هی جلسه. و اکثرشم ناموفق تموم بشه، به خاطر همون سیستم دولتی.

این هی باعث میشه فعالیت کاهش پیدا کنه، پرخوریت افزایش پیدا کنه و بدن اصلاً این متابولیسم رو نمی‌شناسه. و افزایش وزن نسبت به یک فرد عادی خیلی بیشتر خواهد بود.

یعنی اگر یه فرد عادی تو این تایم، مثلاً روزانه صد کالری اضافه دریافت داشته باشه، در نهایت در پایان ماه، مثلاً یک کیلو اضافه وزن خواهد داشت. برای کسی شبیه من، مثلاً میشه روزی سیصد کالری، چهارصد کالری اضافه دریافت.

با توجه به این که هم بیشتر دارم می‌خورم، هم فعالیت فیزیکی‌ام کامل تعدیل شده، صبح تا شب هم پشت میزم. از این جلسه به اون جلسه.

یک‌دفعه به خودت می‌بینی که اوکی، حالا توی یه سری از کارها تا نیمه جلو رفتی. ولی وقتی به خودت نگاه می‌کنی، می‌بینی غیر از این که از خود واقعی‌ات چقدر فاصله گرفتی، این اتفاقی هم که واست افتاده خیلی سنگین بوده.

چون همیشه خب به‌هرحال تو وزن‌هایی که داشتم مدیریت می‌کردم، ولی یک‌دفعه مثلاً به خودم می‌اومدم می‌دیدم سی کیلو اضافه وزن دارم. زمانی که شما سی کیلو اضافه وزن رو توی مثلاً یک سال و نیم پیدا می‌کنی، دلیلش واقعاً دلیل عصبی داره، هم دلیل نوع تغییر استایل زندگی و فعالیت فیزیکی خاص نداشتنه، قد شدن تمرینات ورزشی.

خب، قاعدتاً نسبت به یه فردی که اصلاً تو زندگیش ورزش نمی‌کرده، این تغییر وزن خیلی فاحش‌تر و خیلی سریع‌تر اتفاق می‌افته. و هر میزان کالری‌ای که من دریافت می‌کردم، به دلیل این که فعالیت نداشتم، تبدیل می‌شد به بافت چربی.

یواش‌یواش تو اون تایم چهار ساله‌ای که مسئولیت فدراسیون رو داشتم، فکر می‌کنم تقریباً از ابتدا تا انتهاش، چیزی حدود پنجاه تا پنجاه و پنج کیلو اضافه وزن پیدا کردم.

اولین کاری که کردم، زمانی که این دوره چهار ساله تموم شد و به جمع‌بندی رسیدم، این بود که تصمیم گرفتم برگردم به شرایط سابق. حالا اول خودم رو برگردونم، تا حالا بحث کاری و شغلی. ولی تصمیم گرفتم که این کار رو انجام بدم.

نمی‌گم که حالا مثلاً چاقی بده یا نمی‌خوام حرف شعاری بزنم، ولی خب، آره. آدم هم از نظر بصری زشت میشه، هم از نظر بهداشت و سلامت خوب نیست. عذاب‌آوره، زود خسته می‌شی، نمی‌تونی درست فعالیت کنی.

این اضافه وزن یه جورایی هم از نظر روحی صدمه می‌زنه، هم از نظر جسمی. دیگه حس می‌کنی که اون آدم سابق نیستی و خیلی کارها ازت برنمیاد.

مثلاً زمانی که مسیر رالی می‌خواستم دربیارم، واقعاً خیلی از جاها رو چون نمی‌تونستم با ماشین برم، پیاده مثلاً تا روزی 7-8 ساعت توی بیابون می‌رفتم و حس می‌کردم که خب حالا اینجا باتلاقی هست یا نیست، می‌شه با ماشین اومد یا نمی‌شه با ماشین اومد.

وقتی این فعالیت فیزیکی رو دیگه وزنت اجازه نمی‌ده انجام بدی، خودت با خودت دچار مشکل و تناقض می‌شی.

که مثلاً من 4 سال پیش یه همچین آدمی بودم، در عرض 4 سال یه بلایی سرم اومده که تقریباً میشه گفتش که شدم یک آدم دیگه. حالا هم از نظر فیزیکالی و ظاهری، هم از نظر باطنی، و توانایی‌ات خیلی کاهش پیدا می‌کنه.

و این یه جایی باید تموم بشه. به نظرم واقعاً یه چالشه.

ولی خب به هر حال باید انجام می‌شد. که خب موفق شدم بدون هیچ‌گونه عارضه جانبی یا صدمه یا حالا مصرف دارو، جراحی ها شرایط رو کاملاً به صورت طبیعی، با همون ورزش، با رژیم غذایی متناسب و خیلی دقیق و هدفمند با برنامه‌ریزی درست کنم.

شاید خیلی جالب باشه، خیلی‌ها ازم می‌پرسن که یعنی مثلاً آخه چجوری؟ می‌گم که خیلی راحته. ببین شما می‌تونی آدمی باشی که هرآنچه که قرار بخوری، وزن کنی، گرم به گرم با کالوریش رو محاسبه کنی و بخوری.

اگر شما شش ماه این کار رو انجام بدی، پنجاه کیلو که هیچ، صد کیلو هم بخوای می‌تونی کم کنی. ولی متأسفانه ما مثلاً به مردم می‌گیم که خب شما کالری‌شماری کن. کالری‌شماری مثلاً یک قاشق برنج اینجوریه، یا مثلاً یک دونه سیب اینجوریه.

خب آره، یک دونه سیب داریم که مثلاً هشتاد گرمه، یک دونه سیب داریم که مثلاً صد و شصت گرم. حالا اگر می‌خوای سر خودت کلاه بذاری و همون سیب صد و شصت گرم رو بخوری و بگی که هشتاد کالری خوردی، به هدفت نمی‌رسی.

با خودت رو راست نیستی. وقتی قرار میشه که شما مثلاً نون‌های حالا متعارف ایرانی رو بخوری، مثلاً یک کف دست نون توی رژیم امروزت هست که مثلاً این کالری رو به وعده‌ات تأمین کنه، اگر بیای مثلاً از کف دستی یه ذره بزرگ‌ترش کنی، نمی‌تونی به نتیجه برسی.

وقتی گرمش کنی و دقیق حساب کنی، مگه میشه به نتیجه نرسی؟ اصلاً امکان نداره. یعنی واقعاً امکان نداره شما گرمش کنی، هدفمند باشی، و به هدفت نرسی. دیگه مهم نیست چند کیلو می‌خوای کم کنی، فقط باید به هدفت وفادار باشی.

علی : البته کسایی که خیلی علاقه دارن به لایف‌استایل و سبک زندگی سالم، می‌تونن مراجعه کنن یا حالا کلینیک‌های مربوطه رو گوش بدن. همین فرصتی که الان داره منتشر می‌شه، سبک زندگی سالمه. داریم راجع به کاهش وزن، راجع به این که چی بخوریم، چی نخوریم، کجا ورزش کنیم صحبت می‌کنیم.

ولی هر کسی که به نظر من اراده کنه و چیزی رو بخواد، واقعاً می‌تونه بهش برسه. اونم چیزی مثل کاهش وزن یا سالم‌خوری یا چیزایی این شکلی.

بذار از بحث‌مون دور نشیم. بریم سراغ این بحث ورزش‌هایی که تو گفتی. هم اتومبیل‌رانی رو گفتی و هم دایوینگ. این دو تا رو یکم توضیح بده. بعد بریم سراغ بحث جالب‌تری که من می‌خوام راجع بهش حرف بزنیم.

ببین جان، سه تا ورزش بوده که من همیشه خیلی علاقه‌مند بودم و پیگیر دنبالشون بودم: یکی ورزش‌های رزمی بوده، یکی دایوینگ، یکی هم اتومبیل‌رانی.

اتومبیل‌رانی رو مدت زمان خیلی زیادی توی تمریناتش، مسابقاتش، و حتی برگزاری مسابقاتش گذروندم. من سال‌ها هم ردیم که برگردم به فدراسیون، توی مجموعه شرکت کنم، رأی بیارم و مسئولشم.

اول خودم تماشاچی بودم، در دوران خیلی کودکی. مثلاً شاید ده، دوازده سالگی. زمانی که اون موقع مسابقات اتومبیل‌رانی برگزار می‌شد.

بعدها، زمانی که پیست آزادی ساخته شد، مثلاً دوران راهنمایی و دبیرستانم بود. این مصادف شده بود با اوایل دورانی که شبکه 3 ورزش توی ایران تأسیس شد.

و هر جمعه مسابقات اتومبیل‌رانی رو معمولاً پوشش می‌دادن و من هم هر جمعه اونجا بودم. خیلی علاقه‌مند بودم. بعد، دیگه سنم رسید به جایی که تونستم گواهینامه بگیرم و خودم رانندگی کنم.

از این ور فنس و صندلی‌ها، به‌عنوان تماشاچی، یواش یواش رفتم به اون سمت فنس ها و شدم شرکت کننده و توی رشته های مختلفی مثل سرعت ،رالی ،آفرود ،شرکت میکردم و مدت زمانی بیشتری رو شرکت میکردم و فعالیت داشتم چون موفقیت های پی در پی باعث میشد تشویق بشم به این رشته . مثلا تفریحی بود و حالا مربی گریش رو میگرفتم مراحلش رو طی میکردم ولی مهم نبود برام آنچنان که بخوام به یک اوجی برسم . ولی در اتومبیل رانی در اون چند سال به این صورت بود که برام مهم بود ولی حقیقتش بعد از این که میرسیدم به یک رشته ورزشی بعد تازه اشکالات میومد جلو نظرم . مثلا زمانی که قهرمان رالی میشدم پیش خودم میگفتم که خیلی نواقص داره حالا درسته ما به این میگیم قهرمانی رالی ایران ولی واقعا مسیرش این اشکال رو داشت داوریش اشکال داشت و…. خیلی اشکال ها بود بعد اون زمان خب دیگه اینترنت یه مقدار کمک میکرد و می‌تونستیم مستقیماً از طریق اینترنت مقایسه‌ها رو انجام بدیم.

می‌تونم بگم که خیلی فاصله داشتیم. اصلاً این چیزی که اینجا اسمشو می‌ذاریم مسابقات رالی، شبیهش تو دنیا نیست. اون زمان من یه شرکت‌کننده بودم. نهایتاً می‌تونستم اعتراضم رو به مقامات مسئول بگم.

ولی زمانی که خودم مسئولیت گرفتم، سعی کردم که بر اساس رودبوک‌ها و بر اساس تمام قوانین FIA این رشته‌های ورزشی رو سر و سامان بدم.

چون سطح اسم اتومبیل‌رانی و موتورسواری اولاً دو تا فدراسیون تو هم قاطی شده بودن؛ یعنی هم موتورسواری، هم اتومبیل‌رانی. نکته بعدش اینه که این دو تا فدراسیون رشته‌های زیادی دارن.

من تا جایی که خاطرمه، ما چهل تا کمیته ورزشی داشتیم در سطح کشور. در صورتی که من اعتقادی به چهل تا کمیته نداشتم و دائماً می‌گفتم این سیستم باید تغییر کنه. نیازی نداریم به چهل تا کمیته ورزشی.

ما بیشتر باید روی استعداد راننده‌ها کار کنیم، روی بحث آموزش‌شون کار کنیم. چیزی که تو این فدراسیون واقعاً نیست، بحث آموزشیه.

مثلاً من فکر می‌کنم اولین مسئولی باشم که توی فدراسیون بخشنامه ابلاغ کردم برای فعالیت فیزیکی و بدنی راننده‌ها.

در ایران اصلاً همچین چیزی مرسوم نبود. زمانی که من این رو تو کشور بخشنامه کردم، رئیس یکی از استان‌ها زنگ زده بود و می‌گفت: «آخه، مثلاً راننده چرا باید فعالیت فیزیکی داشته باشه؟»

مردم اصلاً متوجه نبودن. شما مطالعه کردین؟ میشه راننده شما فعالیت فیزیکی متناسب با اون رشته‌ای که مسابقه میده، نداشته باشه؟ بدنسازی متناسب با اون رشته رو نداشته باشه؟

ولی این رو زمانی می‌تونستم باهاشون بحث کنم که خودم از روی صندلی تماشاگر اومده بودم این ور فنس. مسابقه داده بودم. و از فنس و مسابقه دادن اومده بودم، نشسته بودم رو صندلی، داوری کرده بودم.

و از داوری، الان رسیده بودم به این که می‌خواستم تصمیم بگیرم که این رشته چه کمبودهایی داره. مراحلش این شکلی طی شده بود. به خاطر همین می‌تونستم صحبت کنم.

ولی حس می‌کنم مدیرهای ورزشی ما چون بیشترشون مدیرهای سیاسی هستن، توی تایم محدودی میان یک مسئولیتی می‌گیرن و میرن. اصلاً تجربه اون رشته رو ندارن، تخصصش رو ندارن. توی اون تایم هستن و میرن.

ولی من، سابقه ورزشی‌ام کمک کرد که توی اون تایم تغییرات بزرگی بتونم توی فدراسیون ایجاد کنم. حتی اگر هم کامل نشد، شروع یک مسیر درست رو بنا بذارم که حداقل تغییر ایجاد بشه در آینده.

تا جایی که الان اطلاع دارم، خیلی از مسائل اصلاح شده، تغییر ایجاد شده. ولی این همه‌ش به این دلیله که خودم یه روزی پشت اون فرمون بودم.

و بعد، سال‌ها بعد، اومده بودم در رأسش شدم و تصمیم می‌گرفتم که چی کارا انجام بدیم.

علی : کاش هممون این کار رو انجام بدیم الان تو هر موقعیتی، تو هر سمتی که قرار می‌گیریم، و توان اینو داشته باشیم که شخصی رو انتخاب کنیم از بین کسایی که حداقل تو اون فضا بودن.یه روزی خودشون توش بودن نه اینکه بریم یه نفری رو انتخاب کنیم که فقط صرفاً به این دلیل که تحصیلات مدیریتی داره، مثلاً فوق‌لیسانس یا دکترای مدیریت داره و هیچ وقت خودش کارمند نبوده، خیلی اشتباهه.مثلاً کسی که هیچ وقت خودش ورزشکار نبوده رو بیاریم بذاریم رأس امور ورزش و بخوایم که یه کار مدیریتی انجام بده، خب این کاملاً غیرقابل پذیرشه.شخصی که خودش هیچ وقت کارمندی نکرده، هیچ وقت پشت میز ننشسته، چجوری بیاد رأس کاری قرار بگیره که مربوط به ورزشه؟ کسی که خودش هیچ وقت ورزش نکرده، چطوری می‌تونه وزیر ورزش بشه؟ یا معاون وزیر ورزش؟ یا حتی رئیس یه فدراسیون یا یه باشگاه ورزشی؟بگذاریم از این داستانات برای بحث سیاسی بگذریم.یه موضوعی که گفتیم، این بحث دایوینگ بود. یه توضیح بده اصلاً دایوینگ چی هست؟

طاها : بحث غواصی میشه گفت شاخه‌های مختلفی داره. بیس اولیه‌اش خب همون ورزششنا هستش مه  شناخته‌شده‌ای هست وهزاران سال قدمت داره. و اصلاً فکر می‌کنم از زمانی که انسان خودش رو شناخته، همراهش بوده.

ولی توی بحث غواصی، ما یه بحث معلق بودن رو داریم و  “شناوری” رو داریم و “شنای عمق‌محور” رو.

اگر قرار باشه که یه غواص بخواد موفق بشه، اولین پله‌ای که آموزش می‌بینه، به غیر از نحوه کار کردن با تجهیزات، اینه که شناوریش رو چطوری باید در آب کنترل کنه

اگر شناوری شما منفی باشه، می‌ری ته آب. اگر شناوری مثبت باشه، اصلاً نمی‌تونی به اعماق بری و با اساس کار غواصی مشکل پیدا می‌کنی.

بنابراین، رشته‌ای مثل “اسکوبا” یه رشته‌ای هستش که از تجهیزات برای غواصی استفاده می‌کنه، برعکس “فری دایوینگ” که مربوط به آب‌های آزاده و تجهیزات خاصی نداره.این رشته جذاب هم هست، ولی تخصص من بیشتر سمت رشته اسکوبا هست که از تجهیزات درش استفاده میشه.در بحث غواصی، به نظرم جذابیتی که اون عمق رفتن برای هر فردی ایجاد می‌کنه، به‌ویژه برای اولین بار، بسیار اعتیادآوره.

چند تا عامل داره:
یکی اون حس معلق بودن در یک فضای آبیه که اطرافت کاملاً ناشناخته است.

یعنی این که اشکال هندسی رو اون زیرمی‌بینی، رنگ‌هایی رو می‌بینی که مجموع تمام این محیط پیرامون، روی سطح زمین مشابهش رو نمی‌تونی پیدا کنی.مثلاً زمانی که شما یک دایو توی سی‌متری داری، توی بیست‌وپنج متری داری، حتی توی خلیج فارس خودمون که جزو ساحل های خیلی خوب غواصی به حساب میاد، یه طیف رنگی خاص می‌بینی.

اشکال هندسی، پوشش گیاهی، سنگ‌های بستر اون منطقه، و اشکال ماهی‌هایی که در ذهنت هست ، همه این‌ها باعث می‌شن این رشته رو دیگه نتونی کنار بذاری.

واقعاً مگر این که صدمه‌ای بهت وارد بشه. مثلاً بر اثر اشتباه یا حادثه‌ای صدمه فیزیکی ببینی و نتونی دیگه غواصی کنی، یا مثلاً نتونی درست هوا بگیری یا و تو آب قرار بگیری یا شناوری خودت رو درست تنظیم کنی.

چون به هر حال ما تو هر سطحی از فشار، هر ده متری که وارد عمق می‌شیم، یک اتمسفر فشار به بدنمون و تجهیزاتمون اضافه می‌شه و همچنین یک اتمسفر فشار به ریه‌هامون وارد می‌کنه. درسته که ما داریم از طریق تجهیزات تنفس می‌کنیم، ولی شما باید در نظر بگیری اگر رفتی توی بیست متری، نسبت به سطح زمین دو بار فشار بیشتر داری تحمل می‌کنی.

یعنی چی؟ یعنی دویست درصد فشار بیشتر. ده متری یک بار بیشتر، یعنی ده برابر فشار بیشتر. و اگر بخوام مثالی بزنم که متوجه بشی، مثلاً اگر ما توی صد متری تا صد و پنجاه متری با تجهیزات خاص نریم، احتمال این که اصلاً تجهیزاتمون فشرده بشه هست.

یعنی اصلاً این فشار رو نتونن زیر آب تحمل کنن. حالا به دلیل ناآگاهی یا به دلیل سوانح، مگر این که از این داشته فاصله بیفته و نخوای دیگه بری یا نتونی بری. مثلاً گوشت صدمه ببینه، اکولایز نتونی بکنی و آسیب‌های جسمی ببینی.

وگرنه اگر کسی اون طیف نوری، اون رنگ‌ها و اون اشکال هندسی رو در زیر آب ببینه، محاله این رشته رو ادامه نده، حتی به صورت تفریحی سالی چند بار.

حالا بحث بیزینسیش، مربیگریش، و بحث مشاغل خیلی خاص و سطح بالایی که مثلاً معروفه، مثل جوشکاری زیر سطح آب با حقوق‌های خیلی بالا، این‌ها بحث بیزینسی و کاریشه که حالا هم خیلی می‌تونه درآمدزا باشه، هم برای مهاجرت از ایران خیلی می‌تونه کمک‌کننده باشه.

ولی برای تفریح، من سراغ ندارم کسی تفریحی رفته باشه و بگه خوشم نیومده. بگه مثلاً جذاب نبود .واقعاً کسی که به اعماق این دریا رفته باشه، این تلالو رنگ‌ها و این معلق بودن و این حس رو تجربه کرده باشه و برگرده بیاد سطح آب و بگه دیگه نمی‌خوام تجربه‌ش کنم، به نظرم خیلی دور از ذهنه.

علی : خیلی داستانی که گفتی برای من جذاب بود. البته فکر می‌کنم کسی که علاقه داشته باشه یا مثلاً مستندی مثل سیاره آبی رو دیده باشه، قطعاً علاقه‌مند شده به دنیای زیر آب و می‌تونه بره تو همین جنوب خودمون اون رو تجربه کنه.

بیایم از آب بیرون، بریم تو خشکی. توی کویر. که من به عینه و به جرات می‌تونم بگم هیچ شخصی رو ندیدم مثل تو که به کویرهای ایران مسلط باشه، کویرنوردی کرده باشه و کویرشناس باشه.من خودم عاشق کویرهای ایران هستم و با خیلی سر و کار داشتم توی این کویرنوردی و کویرگردی و خب متوجه شدم هیچ کس مثل طاها یزدانی ، اطلاعات نداره توی این زمینه.یه توضیح بده که چی شد دفعه اول رفتی کویر؟ چون فکر نمی‌کنم خیلی زمان زیادی باشه که مردم ما تازه با کویرهای ایران آشنا شدن.یعنی اگه برگردیم به پنجاه سال گذشته، فکر می‌کنم اصلاً کسی به عنوان تفریح کویر نمی‌رفت و قطعاً فقط فضاهای سرسبز رو برای تفریحاتمون و حضور در طبیعت می‌شناختیم.

طاها : بله، کاملاً موافقم. این صحبتم که نمی‌گم اصلاً پنجاه سال گذشته، حتی تا دو دهه گذشته، یعنی بیست سال گذشته، ما تفریحی به نام کویرنوردی در ایران نداشتیم.

اون اتفاقی که افتاد، هم خوب و هم بد میشه ازش نام برد. نقش رسانه‌ها و شبکه‌های اجتماعی بود در شناساندن اقلیمی به نام کویر در ایران.حالا بحث این که اصلاً چرا بولد شد؟ چرا مورد پذیرش قرار گرفت؟ چرا انقدر مورد توجه قرار گرفت برای اقشار مختلف و انقدر جذب شد؟یه بحث خیلی جدا و طولانی داره که فکر می‌کنم چندین تا جلسه و برنامه بتونی دربارش صحبت کنی.این که اصلاً چی شد که این مبحث کویر انقدر جذب شد؟ در شرایطی که ما مثلاً سالیان سال سفرهای جنگلی داشتیم، سالیان سال سفرهای کوهستانی داشتیم، دریایی داشتیم، ولی بحث کویر چی شد که انقدر بولد شد و انقدر مورد توجه قرار گرفت؟

بخش زیادش به نظرم به دلیل نواقص و مشکلات ایجاد فرهنگی بود که ما تو کشور داشتیم.ایجاد اشتیاق کرد به سمت مکانی برای رهایی از این فشارهایی که توی بستر شهر به افراد می‌اومده. حالا هرکی به طریقی.که می‌گم بحث خیلی طولانی داره؛ بحث روانشناختی و فرهنگیش. ولی از نظر بحث اقلیمی کویری و این که چی شد اصلاً کلاً من از دوران بچگی خب با پدرم کویر می‌رفتم.

نه به این شکل که اون موقع امکانات خیلی محدود بود. یعنی ما یه ماشین مثلاً حالا شهری داشتیم که ماشین سواری بود، یه ماشین هم وسط طبیعت‌گردیم داشتیم.

یادم زمانی که مثلاً شرکت مرتب لندروور رو شروع کرد، شرکت پارس‌خودرو و شرکت مرتب شروع کردن لندروور رو زدن، ما مثلاً از جیپ اومدیم به سمت لندروور.

به‌عنوان یک ماشین مجهز و به‌عنوان یک ماشینی که دیگه در دسته جیپ‌ها قرار نداره. و این خاطره که دارم می‌گم، مثلاً مال دهه شصته.

میشه گفتش که لندروور خب ماشین جذابی بود؛ یه ماشین بیسیک انگلیسی و تقریباً میشه گفت یک پدر قدرتمند در دنیای دیفرانسیل‌ها.

چون خیلی نزدیکن با هم دیگه این سه تا خودرو؛ چه تویوتا، چه لندروور، چه شرکت آمریکایی جیپ. همشون تو حوالی 1948 تا 1952، یعنی تو بازه زمانی چهار ساله، اقدام به تولید خودروی دیفرانسیل کردن.و هر کدومشون داعیه خودشون رو دارن که کدومشون اولین تکنولوژی رو پیاده کردن روی خودروی دیفرانسیل.

و بحث مفصلی داره که اون هم باز دوباره خیلی بحث جذابیه؛ بحث خودروی دیفرانسیل و سفر با خودروی دیفرانسیل.

ولی من اون زمان به دلیل سفرهایی که می‌رفتیم، حول بحث شکار و تیراندازی و طبیعت‌گردی و این‌هایی که با پدرم داشتم، نه به این شکل که بخوایم به اعماق کویر بریم.

ولی مسیرهای کویری رو از دوران کودکی که مثلاً شش‌هفت ساله بودم، هشت‌نه ساله بودم، شروع شد. این سفرها از زمانی که می‌تونست پدرم منو ببره، دیگه تفریحمون این بود؛ سفرهای خارج از جاده، اصطلاحاً.ولی خب به دلیل امکانات و ضعف ماشین‌ها و تجهیزات، اینجوری نبود که مثلاً مثل الان پنج روز از این ور بریم و از اون ورش دربیایم.

ولی مثلاً تا یه منطقه‌ای می‌رفتیم، تا یه نقطه‌ای می‌رفتیم، اونجا کمپ می‌کردیم و بعد برمی‌گشتیم.حالا به دلیل این که خودروهای اون زمان اصلاً امکان تحمل فشار و بردن تجهیزات برای روزهای زیادی رو نداشتن، ولی به هر حال استارتش از اون زمان بود.

توی دهه نود، با فیسبوک و اینستاگرام، یه مقدار کویر پابلیک شد و یواش‌یواش به‌عنوان یک گونه فعالیت گردشگری مطرح شد.اون زمان بود که به همون نسبت که شناسانده شد، به همون نسبت هم آسیب‌پذیر شد.و تقریباً الان میشه گفت کویرها و بیابان‌های ایران به منطقه‌ای تبدیل شده که یه مقدار آسیب‌دیده‌ست. سلب آسایش زیادی ازش شده، اکوسیستمش داره تغییر می‌کنه.

بخش‌های زیادی فقط صرفاً دارن ازش کسب منافع مالی می‌کنن. تور می‌برن، بلیت می‌فروشن، تورهای مختلف، با عناوین مختلف. از مهمونی‌های مختلف گرفته تا مراسم مختلف.

و همه این‌ها داره به دلیل این که دنبال جای لوکیشن دنج‌تر می‌گردن، بیشتر به اعماق کویر نفوذ می‌کنن و بیشتر این اکوسیستم رو به خطر می‌اندازن و بیشتر دارن این دنجی رو ازش می‌گیرن.

متأسفانه به دلیل عقاید، قوانین، فرهنگ، فشارهایی که در سطح شهر هست، محدودیت‌هایی که هست، باعث شده که کویر بشه یک نقطه فرار.

و این نقطه با چگالی بالایی که داره، هر عقیده و هر طرز فکری رو داره به سمت خودش می‌کشه و براش جذاب میشه. و دوست داره بره به اون عمق و فاصله بگیره از این محدودیت‌های شهری که درگیرشه.

ولی خب، متأسفانه دیگه کویر هم مثل سابق نیست.اگر خاطرت باشه، مثلاً ما زمانی که 7-8 سال پیش تصمیم می‌گرفتیم یه کویر مثل ریژن بریم، که حالا اسمش ریژنه ولی اصطلاحاً کویر عباس‌آباد به حساب میاد، کسی رو تو مسیر نمی‌دیدیم.خودمون بودیم، آروم می‌رفتیم، آروم برمی‌گشتیم. مرسوم نبود.الان شما برای ورود حتی تو مسیرهای ورودی به ترافیک می‌خوری. یعنی دیگه اصلاً از اون حالت خارج شده.

خب احتمالاً خودت هم سال‌هاست که الان فاصله افتاده و نرفتیم اون سفرهایی که اون زمان‌ها با هم می‌رفتیم. ولی واقعاً الان دیگه اون کویر سابق که توی ذهنمونه، نیست.

مگر این که هی بری به اعماق و هی تعرض کنی به اون اکوسیستمی که نباید. هی آرامششو به هم بزنی.

متأسفانه کویرها مون به خطر افتاده. چون هرآنچه که دلسوزی می‌بینی، 90 درصدش متأسفانه می‌تونم بگم شعاره. برای جلب نظره. برای مطرح شدن توی محیط‌های اجتماعی مجازی، مثل مثلاً اینستاگرام.طرف یه دستوری می‌ذاره و شروع می‌کنه از نبایدهایی که در کویر نباید انجام بشه می‌گه. در صورتی که من می‌دونم، تصاویرشو می‌بینم، اخبارشو دارم. خودش داره مرتکب میشه.

میاد راجع به صدماتی که این قبیل تورها می‌زنن می‌گه، بعد می‌گه همه بدن. ولی من می‌دونم که آخر هفته خودش داره می‌ره و همون کار رو می‌کنه.

من زمانی که تو فدراسیون بودم، دعوت کردم از لیدرهای مطرح واسه قانونمند کردن این تورها. واسه این که ضابطه ایجاد کنم؛ چه مسیری بریم؟ کجا بریم؟ کجا حیات وحش به خطر می‌افته؟

کی رو ببریم؟ چجوری محافظت کنیم؟ مسئولیت این آدم‌هایی که دارن پشت سر شما میان، با شماست. آموزش‌شون بدین.

متأسفانه با بزرگان این رشته، با عنوان این که اگر این کار رو بکنیم مشخص میشه که داریم چی کار می‌کنیم، سر باز زدن و حاضر نشدن که به این قضیه کویرنوردی و این شکل مسافرت رفتن و بستن کویر یک اهمیتی قائل بشن.

بلکه این از این افسارگسیختگی درمیاد. متأسفانه اونجا بود که متوجه شدم که از حرف تا عمل چقدر فاصله است، بین همین دوستان منتقد و همین دوستان به ظاهر دلسوز.متأسفانه

علی : واقعاً فکر نمی‌کنم به این راحتی، بدون فرهنگ‌سازی، بشه از یک فضای طبیعی استفاده کرد. ورود کرد.همون‌جوری که جنگل‌ها رو ما تخریب می‌کنیم و کردیم، کویرم می‌کنیم. زیر آبم خواهیم کرد، در آینده‌ای خیلی نزدیک.نمی‌خوام برم تو فضای توصیه و نمی‌دونم چی کار باید بکنیم. به اندازه کافی صحبت میشه و جواب نمیده.بنابراین، قطعاً مطمئنم مخاطبین این پادکست اصلاً تو این فضا نیستن که نیازی به توضیحات این‌جوری داشته باشند.

طاها : من تجربیات شخصی خودم، مال اون دورانیه که آموختن هم مال اون دورانیه که با سن‌های بالا دورشون می‌نشستم، از تجربیات اون‌ها استفاده می‌کردم.سفرهام رو همه رو با افرادی می‌رفتم که همه همسن و سال پدرم بودن و کوچک‌ترین عضو بهشون من بودم. و خیلی خوشحالم که منو می‌پذیرفتن.حالا خب شما فکر کن مثلاً با یک پسر بچه ده ساله داری میری سفر. یه جمعی که مثلاً میانگین رنج سنیشون مثلاً 50 تا 60 ساله.

ولی شاید از نظر خیلی‌ها کسل‌کننده باشه، ولی من توی اون ده سالگی پایه‌تیش یاد می‌گرفتم که کجا باید کمپ کرد. الان باید مراقب چی باشم.

اگر الان باد میاد، اصرار نداشته باشم که همین الان باید چادر بزنم. الان برم یک کار دیگه بکنم. باید صبر کنم، یه روب دیگه چادر رو بزنم.می‌دونی، این یه چیز ساده‌ست، ولی مثلاً تو بحث حمایت کردن از افرادی که باهام همسفر بودن، من تا حالا به یاد ندارم کسی با من سفر اومده باشه و مثلاً دوچار مشکل شده باشه.حالا چه از نظر فنی، چه از نظر جسمی و سلامتی. و همیشه این عین یک عضو خانوادام  به شدت مسئولیت قبول کردم.

و این، متأسفانه توی فرهنگ لیدرهایی که الان می‌برن، نیست. طرف بله، هر بلایی هم سرشون بیاد، شما مکلفی قبلش بهش توضیح بدی، یه پولی بهش بدی بابت این کار.و حالا اگر اتفاقی هم براش افتاد، اتفاق دیگه افتاده.ولی من انگار که ماشین خودمه، جون خودمه، عزیزان خودمه. یعنی همسفر می‌ریم و همسفر برمی‌گردیم.این رو من اون موقع یاد گرفتم. این رو من اون موقع یاد گرفتم که چجوری باید به چشمت از توی آینه، همسفرت رو بپایی. چجوری باید مراقب باشی که خون از دماغ کسی نیاد.

افتخار برای این بود اون دوران که طرف سی سال  داره میره سفر بیابون، کویر، تا به حال گلگیر ماشینش نخورده به یه جایی. زمانی که ماشینش رو می‌خواد بفروشه، مثلاً یه دونه سیمرغ یا آهو گفته: «پونصد هزار کیلومتر ایران رو گشته و ماشینش رنگ نداره.»

الان ارزش‌ها عوض شده. الان برمی‌گردن می‌گن: «منی که دارم با تو صحبت می‌کنم، دوبار چپ کردم.» یعنی به‌عنوان افتخار میاد میگه: «من دوبار چپ کردم!»که الان دارم با سری تو صحبت می‌کنم، تو الان مثلاً داری راجب فلان چیز به من می‌گی. اتفاق‌ها به‌جای این که بشن مایه سرافکندگی و شرمساری و بی‌توجهی و بی‌مبالاتی، می‌شن افتخار.

خب به همون نسبت می‌بینی حادثه چقدر داره زیاد می‌شه. و هر هفته، هر هفته اخبار میاد. توی ساده‌ترین کویرهای ایران داریم کشته می‌دیم، چپ می‌شن، تصادف می‌کنن، تو حالت نامتعادل رانندگی می‌کنن.

این واقعاً فرهنگش نیست. ببین، آدم‌هایی که سنگ بنای این سفرهای طبیعت‌گردی رو گذاشتن، اصلاً به این چیزا افتخار نمی‌کردن. اصلاً به چیزای دیگه‌ای افتخار می‌کردن.

متأسفانه قبل از این که فرهنگش بیاد، از طریق شبکه‌های اجتماعی شناسانده شد و یک سری آدم شدن کاسب این حوزه و از طریقش کسب درآمد کردن.و کسایی که واقعاً تجربه داشتن توی این ماجرا، حاضر نبودن مثلاً بیان توی این معقوله ورود کنن، با اینا جدل و بحث کنن.نمی‌گم که کار درستی کردن. نمی‌گم که مثلاً کار درستی بود که بحث نکردن یا مجادله نکردن. ولی خب، یه دیواری که غلط چیده شده، کج چیده شده، می‌ریزه.

ولی نیومدن، دور شدن، فاصله گرفتن. قدیمی‌های طبیعت‌گردی نیومدن بگن که مثلاً تو این فصل، تو این فصل نرین توی بیابون.تو این فصل موقع جفت‌گیریه، این کار رو نکنین. تو این فصل اینجا مثلاً آتیش روشن نکنین. تو این فصل این‌شکلی سفر نرین. و خیلی از تجربیاتشون رو نیومدن انتقال بدن.دلیل هم داشت. چون پذیراش نبودن، جذابیت نداشت.

همه دنبال زرق و برق بودن، همه دنبال این که مثلاً کی میره، کدوم مسیر، تبلیغات راجع به اون، تصویرسازی، و حالا یه عکس خوشگل، استوری قشنگ، و مطرح شدن.کسی دنبال کار درست نیست. همه دنبال مطرح شدنن.کار درست دشمن می‌تراشه. کار درست منفورت می‌کنه. کار درست مورد سلیقه خیلی‌ها نیست، منزویت می‌کنه.ولی متأسفانه مطرح شدن خیلی راحته. با لطف شبکه اجتماعی، شما هر اشتباهی رو می‌تونی بهش افتخار کنی.و اون بلایی که به سر سفر طبیعت، کویر، جنگل در ایران داره میاد، همینه.که با اجتماع میشه مطرح شد، با اجتماع و ندانم‌کاری و بی‌تجربگی تو می‌تونی بولد شی ، می‌تونی کسب‌وکارت رو رونق بدی، می‌تونی دیده بشی.و اون چیزی که داره ازش صدمه می‌خوره، طبیعته.

علی : من همیشه یه سوالی ذهنم رو مشغول می‌کرد وقتی تو رو می‌دیدم و با بقیه کسایی که الان باهاشون همسفر شده بودم و به فراخور این طبیعت‌گردی، کنارشون قرار گرفته بودم.

این مقایسه رو می‌کردم که چطور یه نفر مثل طاها یزدانی می‌تونه این‌همه اطلاعات داشته باشه، این‌همه تجربه داشته باشه و واقعاً این خطاهاش به سمت صفر میل کنه؟ماها نمی‌تونیم بگیم که ما انسانیم و خطا می‌کنیم. حالا چه خطای انسانی توی استفاده از خودرو باشه، چه استفاده از طبیعت باشه، چه از ابزار و وسایلی که داریم.برای کمپ درست کردن و کارای این‌جوری، حالا چادر زدن، استفاده از ابزار مختلف، آتیش روشن کردن، زنده موندن تو شرایط بحرانی، استفاده از GPS و انواع و اقسام تجهیزات.چطور میشه یه نفر از طبیعت‌گردی، از خودرو، و از همه اینا اینقدر اطلاعات کامل داشته باشه؟و وقتی این توضیحات رو می‌دی، مطمئن می‌شم که این اطلاعات از سال‌های اخیر، از این چند سال اخیر که تازه کویر رفتن مُد شده، نیومده.تو پا نشدی ماشینت رو روشن کنی، یه ماشین دو دیفرانسیل بخری و بری تور کویری برگزار کنی و تازه اونجا یاد بگیری که چی کار باید بکنی که این ماشین چپ نکنه.از چپ شدن ماشین خودت، یا چپ شدن ماشین دیگران و تصادف‌های عجیب و غریب یاد بگیری که چطوری تصادف نکنی.از اشتباهات فاحشی تجربه کسب نکردی که نباید یک سری کارها تو طبیعت انجام بشه، کدوم کویری رو باید رفت، کدوم کویری رو نباید رفت.تو اینا رو از بچگی، در کنار پدرت و دوستان دیگه پدرت که همشون طبیعت‌گرد بودن، بیابون‌گرد بودن، عاشق طبیعت بودن و بلد بودن، بهت یاد دادن.این‌ها رو یاد گرفتی.

و یه توضیح هم بده، آیا این کار کردن با ماشین و تعمیر ماشین و مکانیکی ماشین که این‌قدر ازش سررشته داری، چون این هم بخشی از سفره.تو نمی‌تونی همین‌جوری یه ماشین روشن کنی بری وسط دل کویر، بدون این که بلد باشی تعمیرش کنی. اگر تو وسط کویر ماشینت خراب بشه، چی کار باید بکنی؟

اگر اتفاقی افتاد، چطوری باید زنده بمونی؟کم نیست می‌شنویم که خیلی‌ها رفتن تو کویر، با ماشین‌های تماماً مجهز رفتن و زنده برنگشتن.

طاها : ببین، دقیقاً درسته. اگر یه حوزه فعالیت رو بخوایم مقایسه کنیم…

مثلاً تو نمی‌تونی به‌عنوان کسی که کد می‌زنی، ایده داری و برنامه می‌نویسی، نتونی وقتی یکی ازت سوال می‌پرسه، درست جواب بدی. مثلاً بپرسه: «علی، اگر رم دستگاه زیاد باشه، باعث میشه که مثلاً فیلم بیشتری بتونم بریزم روی دستگاه؟»

تو برگردی بگی: «نه، فیلم که روی رم ذخیره نمیشه.» بعد اون کانفیگ رو بشینی توضیح بدی.بعد یه شخص ساده‌دست نیاد بگه: «خب تو که کارت کدنویسیه، چرا از سخت‌افزار چیزی نمی‌دونی؟»این‌ها لازم و ملزوم همن. یعنی اگر قرار باشه درست کد بزنی، اگر قرار باشه زبان برنامه‌نویسی رو برای اون ایده‌ات انتخاب کنی و بخوای توی اون ایده موفق بشی، باید اول ببینی سیستم چیه.اصلاً نکتش اینه که این سیستمی که می‌خوام پشتش بشینم، این بانک دیتابیس رو درست کنم یا این کد رو بزنم، یا این برنامه رو بزنم، اصلاً جوابگوی چیزی که می‌خوام هست؟من الان CPU بالا می‌خوام؟ من الان پردازش بالا می‌خوام؟ من الان رم می‌خوام؟ اصلاً این برنامه‌ای که می‌خوام بنویسم، هیچ‌کدوم اینا رو نمی‌خواد؟ مثلاً فلان پارامتر مهمه؟مثلاً این کامپیوتری که پشتش می‌شینم، باید این ویژگی رو داشته باشه؟ همه اینا تا حدی به هم متصلن.و کی موفق می‌شی؟ زمانی که دانشت رو توی اون‌ها هم کامل کنی. نمی‌گم تخصصی بری جلو، ولی باید بدونی ازش.ببین، زمانی که تو وارد طبیعت می‌شی، خودت و خودت. مگه میشه این ماشین یه چیزیش از کار بیفته، نفهمی؟ نفهمی برقش چی شده؟ نفهمی بنزین داره یا نداره؟ نفهمی موتور سردرد نیاره؟آره، الان خیلیا همین‌جوری میرن. به امید کسی میرن که خود اون هم بلد نیست.من به جرات می‌تونم بگم 90 درصد، بیش از 90 درصد، 95 درصد از لیدرهای ایران اطلاعات چندانی از خودرویی که جونشون بهش وابسته‌ست، ندارن.خیلی‌ها هم میرن جنس برند می‌خرن، تجهیز می‌کنن خودروشون رو، ولی اصلاً نمی‌دونن اگر ماشینشون الان استارت نخوره، ایرادش از چیه. نمی‌تونن حلش کنن.و اون مشکلاتی که می‌شنوی، خبرهایی که میاد، خبرهای ناگواری که میاد، متأسفانه از همین ناشی میشه. چرا؟

به این دلیل که چهار تا عکس دیده، چهار تا فیلم دیده، به این حوزه علاقه‌مند شده. حالا چی می‌خواد؟ ابزاری می‌خواد، یه خودروی دو دیفرانسیل می‌خواد.خودروی دو دیفرانسیل رو بنابر بودجه و بنابر سطح مالی که توش قرار داره، تجهیزش می‌کنه، میره باهاش توی طبیعت.و متأسفانه میره که باهاش دوباره دیده بشه. عکس بگیره، بذاره اینستا.

اون روی خشن طبیعت رو زمانی می‌بینی که دیگه نمی‌تونی ازش بیای بیرون. متأسفانه چپ کردن، متأسفانه قطع نخاع، چشم تخلیه شدن، سر شکستن، دست شکستن، نمی‌دونم هزار تا مشکلات دیگه

من چند سال پیش یه گروهی رو دیدم. به‌واسطه یکی از دوستانم قرار بود یه مسیری رو برم توی کویر این دوستان هم گفتن : «ما میایم تا فلان‌جا.» گفتم که خب، از این ور می‌رن؟ گفتن بله، از این ورهم راه داره

گفتن خب ما هم میایم . اون‌ها پونزده تا ماشین بودن تقریبا . که من علاقه ای هم به این مسافرت های شلوغی هم ندارم ولی قرار شد فقط برسونمشون تا انجا و خودم مسیر رو برم با هزار مشکل بالاخره با این گروه شرور و نابلد رد کردم از مسیر و از مسیر های خیلی قشنگ و جذابی هم بردم و همشون هم خیلی خوششون امد . شب میخواستیم یک جا کمپ کنیم . چون من با صدا مشکل دارم و آرامش دوست دارم رفتم یه جا دیگه کمپ کردم و صبح هم پاشودم و با چند تا از دوستانم ادامه مسیر میخواستیم بدیم و اینها گفتن ما میخوایم بازی کنیم . به 5ساعت نرسید یکی از متور سوار های کراس سوار زمانی که داشتش میومد از مسیر برگشت و واسمون خبر آورد که یه گروهی فلان جا و انقدر تعداد ماشین هستن و یکی چپ کرده و 2 تاشون حالشون بده و بعد من به دوستم گفتم : دیدی واسه چی مسئولیتشون رو قبول نکردم ؟ دیدی واسه چی نپذیرفتم که اینها بیان ؟ اینها نیومده بودن برای طبیعت اینها امده بودن خودشون رو خالی کنن ،عکس و فیلم بگیرن ، میدونستم که اینها سانحه پیش میارن ،اینها سره سالم بر نمیگردونن منم یکی دو بار میگم و بیشتر از این که دیگه مسئولیت ندارم که بتونم فرهنگ و تربیت به اینها آموزش بدم . مشخص بود چه بلای سرشون میاد ولی اینها درس نمیگرن .انها 15 تا ماشین بودن واسه یکیشون این اتفاق افتاد. اون چهارده تا ماشین دیگه هنوز دارن همون‌جوری میرن.چون اصلاً هدفه گمه. چون اصلاً ارزش گمه.

می‌گم ارزش اینه که تو مثلاً بشینی و برگردی بگی: «من سی سال دارم این کارو می‌کنم و تا به حال همچین اتفاقی برام نیفتاده.» و به این افتخار کنی.

جلوی کسی که برگرده بگه: «من پنج ساله دارم میرم، دو تا خودرو از بین بردم.» این بشه افتخار؟ خب، شما دوتا دیگه نمی‌تونین با هم دیالوگی برقرار کنین.

دوتا طرز تفکر مختلفین، دوتا دیدگاه مختلفین، اصلاً حرف‌های همدیگرو نمی‌فهمین.

حالا تو هزار بار برگرد بهش بگو: «افتخار این نیست که سالم بری و سالم بیای؟ درست بری و درست بیای؟ افتخار اینه که از قدیم به این می‌گفتن که واو، آدم انجوری تجربه کسب نمیکنه .»

اون می‌گه: «اگر من دارم راجع به چیزی حرف می‌زنم، بهاش رو دادم. دو تا خودرو اوراق شده انداختم دور.»

این بشه افتخار؟ خب، این دو تا دیالوگ دیگه ادامه پیدا نمی‌کنه. این آدم اصلاً پذیرای فرا گرفتن نیست.

ولی وقتی که تو قراره  که سالم بری و سالم برگردی، یاد می‌گیری از چه مسیری بری، یاد می‌گیری از کجا بری، یاد می‌گیری ظرفیت خودرو چقدره، یاد می‌گیری از مسیری بری که آدم‌های پشت سرت هم سیف برن و سیف برگردن.و برات مهمه اگر تو یه گروه ده‌تایی ماشین مسیری رو بری که ضعیف‌ترین ماشین بتونه بیاد، یا اگر نتونست بیاد تو بتونی هندلش کنی.افتخار این نباشه که من دیدم، شنیدم، برام تعریف کردن، مستنداتش رو دیدم که افتخار این بوده که مسیری رو بریم که هفتاد درصد گروه به مشکل بخورن و من ازش رد بشم.بخندم به بقیه که رد نشدن. خب، دیگه این انتهای فقر فرهنگیه توی این حوزه گردشگریه. چجوری می‌خوای درستش کنی؟ اصلاً حرفی دیگه نمی‌مونه.

قشنگ 180 درجه برعکسه. افتخار زده افتخار، ارزش زده ارزش. دیگه اصلاً نمی‌تونی هم‌کلام بشی باهاشون.و وقتی برمی‌گردی می‌گی که اصلاً حواست هست؟ ماشین هشتم چه بلایی سرش میاد؟ دیگه من هم اگر بخوام این‌جوری فکر کنم، هر هفته نمی‌تونم تور بیارم . خب میبینی که دیگه وجه اشتراکی نمیمونه .

.ولی اگر قرار باشه با اون هدفی که سالم بری و سالم برگردی، یاد می‌گیری که با ماشینت چجوری تا کنی.یاد می‌گیری ظرفیت ماشین چیه. یاد می‌گیری با هر ماشینی نری. یاد می‌گیری تا جایی که می‌تونی تجهیزات ببری.چون بی آبی رو کشیدی. چون گم شدن رو کشیدی. چون خطر حمله حیوان یا نمی‌دونم اشرار رو کشیدی.ما بارها سمت لوت، سمت پیرانشهر، سمت مناطق لوت مرکزی و جنوبی، شده که با اشرار روبرو بشیم.باید بلد باشی چجوری با این‌ها صحبت کنی. باید بلد باشی چجوری باهاشون معاشرت کنی، مراقبت کنی تا بتونی از اون محله بیای بیرون.

حالا طبیعت جای خودش. باید بلد باشی با ماشین. ببین، این ماشین همون مرکبه، همون اسم قدیمه. این ماشین باید درست ازش استفاده کنی.تا دوباره سالم بیاری و بذارتت توی آسفالت. ولی خب اصلاً این چیزا آموزش داده نشده. فقط یک عکس دیده شده، جذابیت ایجاد شده، و به سمتش حمله شده. فرهنگ‌سازی نشده، آموزشی نشده، و الان هم فقط به دنبال محدود کردن و قد کردن و پاک کردن صورت مسئله هستن.الان کسی به دنبال آموزش نیست. الان فقط به دنبال اینه که جلوش رو بگیرن. یعنی یه برخورد قهری، ممنوعیت، محدودیت، تموم شد، صورت مسئله پاک شد.یعنی یا باشه، یا اگر غلطه پس جلوش رو بگیریم. اصلاحی قرار نیست صورت بگیره.مثل خیلی از مثال‌های دیگه ما.

علی : خیلی راجع به گذشته صحبت کردیم. یعنی از خیلی گذشته شروع کردیم، اومدیم به چند سال آخر. الان چی کار می‌کنی؟بگذاریم از همه این داستان‌های تلخ‌وشیرینی که برام تعریف کردی و واقعاً خود من رو هم به تفکر ترغیب می‌کنی که بشینم فکر کنم، ببینم اصلاً چی کار میشه کرد.ولی از همه اینا بگذاریم. الان چی کار می‌کنی و وضعیت رو چجوری می‌بینی؟

طاها : حقیقتش، یه دوران زیادی رو در حال بررسی بودم و این که چه کاری میشه انجام داد. ببین، خیلی از اوقات، یه شکارچی دو روز توی کمین می‌شینه و یک ثانیه ماشه رو می‌کشه.

این که تو دو روزجنگ که نیست فقط بخوای شلیک کنی و  بخوای این‌جوری شلیک کنی، یعنی هدفمند باشی. نه این که فقط بری رگبار بزنی. خیلی‌ها هستن فقط می‌دون.بعد، برایندشون رو مقایسه می‌کنیم. می‌گی خب، الان پنج سال دویدی، به کجا رسیدی؟ جوابی نداره که بهت بده. درجا زده یا حتی عقب رفته.

ببین، این که فقط بدوی، درست نیست. می‌تونی راه بری، ولی درست راه بری. می‌تونی سرعتت کم باشه، ولی حرکتت مثبت باشه.

این که تو بیای مثلاً خوب بدوی، برسی به یه نقطه‌ای، ولی به دلیل این که مراحل رو طی نکردی و تفکری پشتش نبوده، برگردی بری عقب‌تر از نقطه شروع.و نقطه آغازینت وایسی. بعد از پنج سال، چی داری؟ هیچ.

من توی این چند سال، یه مقدار حالا حوزه‌های مختلف رو تست کردم. الان در حال حاضر، درگیر بازارهای مالی هستم و بحث کریپتوکارنسی و رمز ارزها.با توجه به تحلیل‌هایی که دارم و شناختی که ازش پیدا کردم، به نظرم میاد که دنیای مالی آینده ما تغییر خواهد کرد. و ناچاریم بریم به سمت کریپتوکارنسی و رمز ارزها.بانکداری سنتی و نوع اقتصادی که در حال حاضر داریم، بالاخره شکست می‌خوره.از این بحث کریپتوکارنسی و اقتصاد هوشمندی که در لایه این کریپتوکارنسی هست، ببین خیلی راحت می‌خوام بگم.الان شما توی خود بانک منهتن، اگر قرار باشه دو میلیون دلار جا به جا کنی، یک هفته بروکراسی داری.

ولی من الان اگر دو میلیون دلار داشتم، تقریباً توی شصت ثانیه می‌تونستم به حساب روبه‌روم منتقل کنم.این تفاوت بین اون دنیا با این دنیا هست.

و خیلی تفاوت‌های دیگه. امنیتش، کنترل، محدودیت توسط سیاست‌مدارها روش خیلی کمتره. و امکان مصادره به مطلوب کردن بازار اقتصادی توسط اون‌ها خیلی کم‌تره.درسته که خبرهای فاندامنتال روی مارکت تأثیر می‌ذاره. مثلاً چند تا خبر میاد، یهو مارکت افت می‌کنه. بعد دوباره رشد می‌کنه.این‌ها همه‌ش درست. ولی آینده اقتصادی من و بحث مالی من با کریپتوکارنسی خواهد بود به نظرم.و می‌بینی که الان مثلاً شرکت مایکرواستراتژی، تسلا، و خیلی شرکت‌های دیگه، سهام خودشون رو دارن تبدیل می‌کنن.به کریپتوکارنسی. حالا یکی مونرو می‌خره، یکی بیت‌کوین می‌خره، یکی روی چین‌لینک خرید می‌کنه، یکی آدا می‌خره. بلندمدت خرید می‌کنه. توکن‌ها و کوین‌های مختلفی هست.ولی شرکت‌های عظیم وقتی دارن مثلاً الان همه آیفون بخش، بعد از این که دو سه ماه پیش پی‌پل اعلام کرد که کریپتوکارنسی رو وارد بخش پرداخت‌هاش خواهد کرد، اپل هم اومد شروع کرد روی بخش پرداخت‌هاش کریپتوکارنسی رو کار کردن.همه اینا نشون میده که شرکت‌های بزرگ و سردمداران همگی پذیرفتن که اقتصاد داره تغییر می‌کنه.و ما در پنج سال آینده اقتصاد فیات رو به این شکلی که الان هست، دیگه نخواهیم داشت و دیفای جایگزین خواهد شد.مثلاً همین الان شرکت چین‌لینک که قرارداد 5G رو در کره ماه داره می‌بنده، شرکت چین‌لینک، شرکتیه که بر بستر اوراکل داره با شرکت نوکیا کار می‌کنه برای ایجاد ارتباط با کره ماه.ایجاد ارتباط دائمی بین زمین و کره ماه برای شهروندهایی که آقای ایلان ماسک تصمیم داره ببره کره ماه.

و از الان دارن بستر ارتباطی موبایل رو برای اونجا، برای کره ماه، و از طریق زمین، مخابره دیتای بدون مکث از طریق زمین به کره ماه رو انجام میدن.خب، این بیانگر اینه که شرکت‌ها پذیرفتن. نه تنها پذیرفتن، دارن سرمایه‌گذاری‌های سنگین می‌کنن سمت این که اقتصاد از سمت فیات منتقل بشه به دیفای و کریپتوکارنسی‌ها.و اون اقتصاد سنتی بازار طلا و دلار ادامه‌دار نخواهد بود.

علی : خیلی صحبت جذابیه. منم که عاشق این جور چیزهای تکنولوژی‌ام و خوشحالم. هوش مصنوعی و کریپتوکارنسی برای من خیلی جذابه. ولی خب، متأسفانه وقتم محدوده و خیلی وقت تو رو هم گرفتم.یکی از طولانی‌ترین اپیزودهایی بود که تا حالا داشتیم.

ولی خب من از شنیدن خاطرات و صحبت‌های تو سیر نمی‌شم و هی دوست دارم سوالات مختلف رو بپرسم.خیلی دوست دارم که یه بار دیگه توی یه اپیزود دیگه، راجع به کویر، راجع به تجربیات تو صحبت کنیم و اونا رو با بقیه به اشتراک بذاریم.، ممنونم که  دعوت من رو قبول کردی اومدی، وقت گذاشتی و تجربیاتت رو به اشتراک گذاشتی.من که خودم دوباره ازت خیلی چیزایی یاد گرفتم. همیشه باعث افتخار منه که توی زندگی‌م از آدمی مثل تو خیلی چیز یاد گرفتم.

طاها : مرسی.بازم نظر لطفته. واقعاً نمی‌دونم چجوری بخوام تشکر کنم از این همه لطفی که توی این یک دهه بهم داشتی.

توی هم‌زبانی، کلامی حمایت کردی ازم. خیلی از جاها، خیلی از نقاطی که واقعاً نیاز داشتم که از طرز تفکرم حمایت بشه، واقعاً شخصاً شاید با هزینه خیلی زیاد پشت این طرز تفکر ایستادی.و امیدوارم که نتیجه‌ش رو گرفته باشی و حتی اگه اول پشیمون نشده باشی،و آبرو داری کرده باشم با قول معروف. و همین که دعوتم کردی و تونستم درباره این موضوع ها صحبت کنم خیلی خوشحال شدم ، لطف کردی و امیدوارم که بتونم جبران کنم.

ممنون.