امیر: مهمان پادکست امروز ما و این قسمت و همین طور فصل دوم ما به طور کلی دکتر مجتبی اهرام صدر هستن ، روان پزشک و روان کاو
مجتبی : سلام عرض میکنم خوشحالم که در خدمت شما هستم .
امیر : ما هم خیلی خوشحالیم که شما تشریف آوردین . دکتر اگر موافق هستین یکم درباره خودتون و زمینه کاریتون بیشتر توضیح بدید به ما که مخاطبین بیشتر با شما آشنا بشن
مجتبی :من اهرام صدر هستم . روان پزشک و روان درمان گر تحلیلی که هم درمان فردی انجام میدم و هم زوج درمانی و در خدمت شما هستم
امیر : خیلی ممنونم . دکتر تا جایی که من میدونم و همین طور که فرمودین شما با زوج ها کار میکنید و درواقع از منظر تحلیلی و با رویکرد تحلیلی با افراد کار میکنید ، یکم درباره این تحلیل ها با هم گپ بزنیم به طور کلی و بعد بریم سره اصل مطلب و سوالات اصلی که داریم و اینکه رویکرد تحلیلی رو خیلی ساده توضیح بدیم که مخاطب هم بیشتر آشنا بشه با موضوع .
مجتبی : توی نگاه تحلیلی روان کاوانه ،ما یک فرضیه داریم که بسیار بیسیک و پایه ای تحلیل و روان کاوی هستش . حالا هم توی درمان زوج این جوری هستش و هم توی درمان فردی . فرضیه اینکه ما یک دانش غیر متعارف در رابطه درواقع فکر میکنیم در نگاه تحلیلی که اون دانش به اسم دانش ناخوداگاه هستش .ما دو جور دانش داریم با یک نگاهی. یکی دانش متعارف و کانونشنال و خودآگاهه که بهش می‌گیم ساینس. به صورت معمول توی کتاب و دفتر و دانشگاه و آکادمی می‌شه سراغش رو گرفت و همه هم تقریباً باش آشنان الان هر کسی که درسی خونده، به اصطلاح دود چراغی خورده، دانشگاهی رفته، مدرسه‌ای، مکتبی و…. می‌دونه دانش متعارف چیه. خب، این دانش توی حیطه خودآگاه و آگاهی ما هست. توی روانکاوی فرض ما اینه که روابط ما، تصمیم‌های ما، انتخاب‌های ما، رفتار ما و فکر و احساس ما تحت تأثیر یک حوزه دانشی دیگر هم هست.اون حوزه دانش یه حوزه‌ایه که این حوزه دانش متعارف دیگر نیست. یک دانشیه که بهش می‌گیم آنکانشس یا ناخودآگاه. خب، هدف روانکاوی به صورت کلی چه درمان‌های فردی، چه درمان‌های زوجی، اینه که کلاینت یا مراجعه‌کننده ما این دانش رو نهایتاً پیدا بکنه و پاشه بره بیرون، بره دنبال قصه‌ش.خب، حالا اگه می‌خوایم مثال بزنیم از نمونه‌های این دانش، ببینید مثلاً یه زوجی میان پیش ما، بعد از وقتی که ازدواج کردن مثلاً می‌خواستن بچه‌دار بشن، بچه‌دار نشدن. مشکل طبی و مثلاً فیزیولوژیک و بیولوژیک و این‌ها هم ندارن. انواع اقسام مثلاً بررسی‌ها و این‌ها هم انجام شده.
بعد که یکمی می‌ریم جلوتر می‌بینیم که خب مثلاً خانم رابطه، خانم قصه اصلاً بچه نمی‌خواد. و یکمی که می‌ریم جلوتر می‌بینیم که تو قصه این خانمه این‌جوری بوده که همواره این سؤال رو داشته که مامان من کو؟ یعنی قصه خانمه به شکلی بوده که اومدن جلو، اومدن زندگیشو که داشته، از تقریباً چهار سالگی مامانش غایب بوده. حالا به دلایلی.
دنبال مثلاً فانتزی دیگری بوده. دنبال برادر ناتنی بوده که گمش کرده بوده. خب این خانمه از چهار سالگی این سؤال رو داشته.این ابهام و این عدم شفافیت تلخ و گزنده رو داشته که «مامانم کو؟» یکمی که می‌ریم جلوتر می‌بینیم که اینا یه سقط داشتن که تا حالا اصلاً تو جلسات راجع‌بهش حرف نزدن. راجع‌به سقط که صحبت می‌کنیم می‌بینیم که خانمه سقط انجام داده. مرد راضی نبوده.به سقط که می‌رسیم خانمه حالش خیلی بد می‌شه. دپرس می‌شه. گریه می‌کنه.رو ماجرای سقط که می‌مونیم و صحبت می‌کنیم و قصه روایت می‌شه، خانمه می‌گه که : ترسیدم و وحشت داشتم از این که بارداری رو ادامه بدم که خودم هم مثل مامانم غایب بشم.
و بچه رو سقط می‌کنه. خب ببینید. حالا این تقریباً یه مثال واقعی بود که من یه‌خورده تغییرش دادم، خصوصیاتش رو که بشه اینجا راجع‌بهش حرف زد. قصه رو تغییر دادم.
البته این قصه‌ ای هستش که تو خیلی از رابطه‌ها می‌شه دید، شبیهش و خیلی چیز غریبی نیست. حالا ببینید این مسیری که خلاصه من برای شما گفتم، به عنوان مثال، این یه سال و نیم طول می‌کشه با هفته‌ای دو جلسه زوج‌درمانی.
این کجا بود در بین این دوتا آدم؟ کجا بود درون قصه این خانم؟ توی خودآگاهی این آدم نبود.
اگه توی خودآگاهی بود که می‌رفت فکری براش می‌کرد و حل بود و رو بود و عیان بود و آشکار بود. این یه جایی در یک حوزه و حیطه‌ای بود و در یک ساحتی بود که خودآگاهی اون آدم و اون رابطه حتی بهش دسترسی نداشت. اون چیزی که ما بهش می‌گیم دانش ناخودآگاه اینه. خب حالا مثلاً این مثال رو بخوام پی بگیرم.
بعد از این که این اومد بالا و مطرح شد و اون آدم دید اینو. خب جلسه‌ها آنلاینه خیلی وقت‌ها. این آدمی که می‌گم مثلاً توی جلسه می‌نشست.
جوری که دوربین خیلی نمی‌گرفتش. در واقع خودش رو هم انگار ما باید دنبالش می‌گشتیم، کو؟ بعد از یک دو سه جلسه که این به کلام اومد، اومد توی کادر.
و خب حالا ببینید دانش ناخودآگاه منظور اینه. متریال و ماده ناخودآگاه منظور اینه. یه چیزی‌ست که مستوره، پنهانه و در این حال تأثیر داره.بسیار تأثیر داره. بسیار قدرتمنده.
امیر : و داره رفتارهای ما رو، عواطف ما رو و مشکلات ما رو راهنمایی می‌کنه، جهت می‌ده و شکل می‌ده اصلاً.
مجتبی : و قصه رو می‌سازه. قصه رو تولید می‌کنه.قصه رو پیش می‌بره و تداوم می‌بخشه. نگاه تحلیل رو اگه بخوام خلاصه بگم، یه همچین نگاهیه. حالا چه توی اپروچ فردی،چه توی اپروچ زوج. ما توی تحلیل یا روان‌کاوی، نگاه روان‌کاوانه، یک همچین فرضیه بنیادینی داریم.که یه چیزی داریم به نام ضمیر ناخودآگاه. این دانشی داره و سازو‌کاری داره.
توی درمان‌های روان‌کاوانه مایلیم به این بپردازیم. مرسی.
امیر : اتفاقاً مثالی که شما مطرح کردی به نظرم یه خلاصه‌ای از کلِ ده قسمت جلسات هستش . مجتبی : مثال ساختگی هستش .ولی برای آموزش هستش ،
امیر : عناصر داخل این مثال اون‌جوری که من داشتم بهش گوش می‌کردم و دقت می‌کردم، حاوی تمام مطالب این ده جلسه است . که قرار راجع‌بهش بحث کنیم و حالا نه فقط این مثال، بلکه با یه عالمه مثال دیگه، ولی یه متریال، یه مواد دید توی این مثال بود و عناصر و نکته‌هایی توش بود که اصلاً قراره توی این ده جلسه اینا رو باز کنیم، که زوج‌ها به یه همچین درکی از رابطه از این زاویه برسن در واقع. و خیلی مثال جالبی بود و حالا می‌شه هزاران، و یا اصلاً صدها یا ده‌ها مثال دیگه هم مشابه و متفاوت اما با همین متریال ناخودآگاه، این‌جوری شکل داد.
خب خیلی ممنون. توی این قسمت اول قرار شد که از همین زاویه دید روان‌کاوی و تحلیلی و با متریال ناخودآگاه، به قول شما راجع‌به خودِ مفهوم رابطه بپردازیم، که اصلاً رابطه زوجی چی هست. و وقتی می‌گیم رابطه زوجی، حالا من خودم صرفاً توی این پادکست از ازدواج نیست.
ازدواج مدل‌های مختلف داره. خیلی شکل‌های مختلف داره. فقط یه مدل دینی و مذهبی که نداره.یه عقدی خونده بشه یا هر چی. من هم اینجا نمی‌خوام شکل غیر دینی رو تبلیغ کنم، کاری ندارم اصلاً.با مفهوم کاری ندارم.
مجتبی : ممکنه کل پادکست رو تحت تاثیر قرار بده ما کاری به دید گاه آمریکاییی و غیره نداریم
امیر : آره دقیقاً.منم دیدگاهم همینه . نمی‌خوام که خیلی اروپایی یا آمریکایی نگاه کنم. ولی مفهوم خود رابطه که اصلاً الان دیگه تو جامعه ما مسئله رابطه دوست‌دختر یا پسر و ازدواج سفید و ازدواج‌هایی که مثلاً آدم‌ها طلاق گرفتن ولی هنوز دارن با هم زندگی می‌کنن و همه رابطه‌ها رو که ما تو مفهوم ازدواج که نمی‌تونیم خلاصه کنیم. یک بخشی از رابطه رو در واقع تعریف می‌کنه.یک فرمتی از رابطه رو تعریف می‌کنه. منظور ما از رابطه اینجا رابطه هست. هر ارتباطی که بین دو انسان شکل می‌گیره.حتی ما اصلاً در فصل بعدی قرار بریم سراغ رابطه مادر و کودک. رابطه پدر و فرزند. رابطه اصلاً سازمانی بین رئیس و کارمند.میخوایم راجع‌به مفهوم رابطه به شکل بسیار گسترده صحبت کنیم. رابطه‌ی زن و شوهرها که می‌گیم یا زن و مردها که می‌گیم. منظور ما همین رابطه‌ست که دو نفر با هم زوج می‌شن.دو نفر با هم می‌خوان که توی یک فضای مشترک که زندگی کنن. از منظر متریال ناخودآگاه و حالا رویکرد تحلیلی، ما می‌خوایم یه تعریف از رابطه هم از شما داشته باشیم که از این زاویه دید و اپروچ رابطه رو چی تعریف می‌کنیم؟
مجتبی : ببینید اگه بخوایم یه تعریف یا مصداق ساده ای از رابطه بدیم که حالا تکنیکال باشه و برای مخاطب ملموس باشه، دو تا آدم به صورت تیپیک هم ما داریم حرف می‌زنیم ما حالا با توجه به همون شوخی که من با شما کردم که (کل بساط رو مواضب باشید ) مسائل تیپیک رابطه رو داریم صحبت می‌کنیم راجع‌بهش. یعنی یه خانم و یه آقا، رابطه زوجی این دو تا. ولی خب همون‌جور که شما هم گفتید، مصادیق دیگری هم در کل عالم کون و مکان داره که خب حالا ما فعلاً بذاریمشون کنار.
صورت تیپیک رابطه یعنی ارتباط عاطفی یک خانم و آقا رابطه زوجی تقریباً با تساهل و تسامح ما می‌تونیم این‌جوری بگیمش که وقتی بهش می‌گیم رابطه، به این باهم‌بودن این دو نفر که حتی دقیقاً شش ماه با هم دیگه زیر یک سقف حدوداً زندگی بکنن، این تعریفی که دارم می‌گم مال زوج‌درمانی سیستمیک ‌هست. توی زوج‌درمانی تحلیلی ، تعریف این‌جوری تکنیکال نداریم. همین که دو تا آدم بیان بگن ما تو رابطه‌ایم، این حله. گفتنشون مثل شهادت می‌مونه. ولی توی زوج‌درمانی سیستمیکی عدد و رقم این‌جوری ما داریم که کمک‌کننده‌ست. شش ماه حداقل یه خانم و آقا بایستی زیر یک سقف به معنای متعارفش باشن، به این می‌گیم حالا رابطه به معنای اولیه.
اما جورهای خاصی می‌شه به رابطه نگاه کرد. تو نگاه تحلیلی، ببینید یه روان‌کاو بزرگی به نام (بیون) که شما هم قطعاً بهتر از من می‌شناسیدش، این شخص خیلی روی رابطه کار کردن و تقریباً می‌تونیم بگیم اینا و یه تعداد روان‌کاو انگلیسی دیگه، اصلاً زوج‌درمانی تحلیلی تقریباً مال روان‌کاوان انگلیسی‌ست به صورت عمده. و خب مکتب روان‌کاوی انگلیسیه، اینا همه شاگرد و دنباله‌رو کلاینن دیگه؛ رابطه ابژه و این‌ها رو پیگیری کردن. خب (ویلفرد بیون) اولین کسی بوده که رابطه زوجی زن و مرد رو یک گروه کوچک دیده. مثلاً شما بهتر از من شاید بدونید، ما گروه‌درمانی داریم، گروه‌درمانی تحلیلی، شناختی و… بیان اومد گفت رابطه دو نفره یک گروهه، یک گروه کوچک، یک Small Groupهستش
خب این خیلی نگاه جالبیه، نگاه بدیهیه. گفت که یک خانم و آقایی که می‌رن توی رابطه، می‌شه یک گروه تشکیل می‌دن و تمام ظرایف، فضاها و احساسات و افکاری که توی گروه میاد، بنابراین توی این گروه کوچک هم هست، می‌تونیم پی‌اش رو بگیریم. بیون در ادامه از یه ترمی حرف زده، وقتی می‌خواد بگه این گروه چجوری شکل می‌گیره، می‌گه که دو تا غریبه، یکی از این سمت یکی از اون سمت، میان همدیگر رو ملاقات می‌کنن. این دو تا غریبه شروع می‌کنن یک کاری رو با یک‌دیگر انجام دادن که بیون می‌گه “کلیک”. کلیک، حالا به انگلیسی‌ها که حالا به‌جای کلیک بذاریم “ضرباهنگ” توی فارسی، می‌گه اینا Emotional Click می‌کنن. یعنی به لحاظ عاطفی، یعنی یه ضرباهنگ‌هایی به هم می‌زنن، سیگنال می‌فرستن، نگاه می‌کنن، لبخند می‌زنن، هر چیزی که بگید، یه کلیک کلیکی شروع می‌شه. اینا قبل دو تا غریبه‌ان، کلیک کلیک شروع می‌شه. اگر این Emotional Click پیش بره، یه اتفاق می‌افته به نام “والنسی”.
والنسی یعنی گرایش. والنسی یه ترمه، مال شیمی و فیزیک کوانتومه. بیون از اون‌جا گرفته به نظر می‌رسه مثلاً پیوند کووالنسی توی شیمی ما داشتیم دیگه. توی شیمی و بیوشیمی و اینا، توی کووالنسی وقتی اتفاق می‌افته بین دو تا اتم که اینا میان کنار هم و این یه هیبریداسیون مدار آخر داره این اتمه که الکترون‌ها توی این هیبریداسیون مدار آخر دارن کلیک کلیک می‌کنن، اینا میان کناره هم. اگه این کلیک کلیکشون به هم بخوره، منطبق بشه، فیت بشه، اینا کووالنسی اتفاق می‌افته براشون. خب خیلی قشنگ گفته بیون. ببینید چقدر واقعاً خلاقانه اینو شبیه‌سازی کرده.
حالا دو تا آدم هم دو تا اتم در نظر بگیرید. دو تا اتم غریبه، استرنجر. اینا میان کناره هم. به‌جای هیبریداسیون مدار آخر، بذار زمین ناخودآگاه این آدم، قصه این آدم، عواطفش، احساساتش، اضطراب‌هاش، اون سمتم تمایلاتش، فانتزی‌های بنیادینش. اون سمتم همین‌طور. یعنی خانومه این ور، آقاهه این ور. اینا هیبریداسیونی دارن برای خودشون مثل اون اتمه. میان کناره هم، شروع می‌کنن کلیک کلیک، ضرباهنگ‌هایی می‌زنن.حالا اگر این ضرباهنگ‌ها به درجاتی، به‌صورت اولیه، با هم دیگه فیت بشه، جفت و جور بشه، گروه شکل می‌گیره و اولین پایه‌های رابطه داره شکل می‌گیره. حالا امیدواریم کار همین‌جوری، این emotional کلیک جلو بره، اینا بیشتر به هم مچ بشن، رابطه قوی‌تر بشه. یا نه، این‌که خب ممکنه یک ناهماهنگی‌هایی باشه و رابطه دچار مسئله بشه. حالا به اون حالت که دچار مسئله می‌شه در ادامه خواهیم پرداخت.ولی فعلاً می‌خوایم حالت طبیعی و در واقع معمول‌شدن قضیه رو ببینیم. خب این یه نگاهیه درباره رابطه. حالا اینا یا علی گفتن، عشق آغاز شد. حالا اینا راه می‌افتن میرن جلو. در ادامه چه ارتفاعاتی داره می‌افته؟
این یه انسانه خانومه، یه انسانه آقاهه، اینها انسانن. هر کدومشون قصه دارن. ببینید توی نگاه تحلیلی، نریشن، روایت، روایت این قصه بسیار بسیار مهمه. یعنی یه قول معروفی هست تو روان‌کاوی زوج‌درمانی تحلیلی می‌گیم که وقتی که اون زوج میان پیش ما، ما نمی‌گیم سلام آقای فلانی، سلام خانم فلانی. می‌گیم سلام رابطه. یعنی ما رابطه رو داریم می‌بینیم. با این‌که اون دو تا آدم واقعاً در اتاق زوج‌درمانی هستن، ولی ما رابطه و فرایندهای رابطه رو داریم می‌بینیم.
خب حالا رابطه که توی این والنسیه بین اینا داره یواش‌یواش به شکلی تجمع پیدا می‌کنه و میاد بالا. با توجه به قصه این آدم و قصه این آدم و داستان‌محور بودن ماجرا، چی می‌شه؟ این رابطه مثل یک پرده‌ایه که یک روایت زنانه با یک روایت مردانه روش داره می‌افته. مثل یک پرده سینما فقط این جلسه، سینمایی‌. جلسه سینمایی رابطه. یه فیلم توش نیست؛ بیشتر از یک روایت و یک فیلم یا یک سناریو توشه. حالا می‌گم چند تا سه تا هستش، اما همه این روایت‌ها می‌افته روی این پرده. پرده چیه؟ رابطه‌ست. یه زن داریم، یه مرد داریم و یه زوج‌درمانگر. سه نفر تو اتاق هستن. به جلسه زوج‌درمانی تحلیلی می‌گیم : در نگاه تمثیل و این‌ها ، زوج‌درمانگر تحلیلی می‌گن: سه فیلم با یک بلیت. سه تا سناریو تو اتاقه: سناریو خانمه، سناریو آقاهه، و زوج‌درمانگر (تراپیست) هم یه انسانه؛ او هم با قصه خودش توی اتاقه. همه اینا یه فضای رابطه‌ای رو آوردن، مثل یه پرده دارن قصه‌ها رو می‌ندازن روش. می‌خوایم اون قصه‌ها رو ببینیم داره چه کار می‌کنه: قصه خانمه با قصه آقاهه، قصه آقاهه با خانمه، اون دوتا با تراپیست، و تراپیست با اونا.
خب، حالا اینا دیگه مسئله تکنیکی جلسه‌ست، خیلی واردش نشیم. برگردیم رو اون خانمه و آقاهه، اون گرایش و والنسیه… و رابطه‌شون. خب، ما می‌خوایم داریم رابطه اینا رو می‌بینیم، روی پرده‌ای، قصه خانمه، قصه آقاهه داره پروژکت می‌شه. ما اگه اینجا یه پرده‌ای بذاریم، می‌خوایم یه فیلمی، نمونه‌ش بدیم. یه ویدیو پروژکتور نیاز داریم. پروژکشن. یا حالا تو فارسی بهش می‌گیم فرافکنی. یه کمی بار منفی داره.
امیر: اصلاً بعضی از ترجمه‌های فارسی خودشون نیاز به ترجمه دارن واقعاً. مثلاً این “پالسیویتی” و “تکانشگری”، اینا رو باید کلمه رو باید یه ترم درست بدی که معنیشون چی هست دقیقاً.
مجتبی : البته خب، این اصطلاحات تو زبان انگلیسی و تو ادبیات روان‌کاوی هم تاریخچه دارن. شما بهتر از همه می‌دونی دکتر. مثلاً پروژکشن اون جایی که فروید بهش پرداخت، مثلاً اومد بهش گفت که یه مکانیزم دفاعی سطح پایین. اما در ادامه این بزرگوارانی مثل بیون و فربرن و کلاین و این‌ها، اومدن در واقع نشون دادن که پروژکشن اصلاً یه قسمت مهمی از بودن ماست. مگه می‌شه؟ یه بچه‌ای اصلاً از زوج، از زوج بیرون… کلاین این‌جوری دیدگاه داره.
امد دید مادری اینجاست، یه بچه کوچولویی اینجاست، یه نوزاد شیرخوار اینجاست و این مادر اصلاً بایستی اوبژه پروژکشن بچه باشه، اصلاً بچه رشد نمی‌کنه، اصلاً روانش راه نمی‌افته، حیاتی پیدا نمی‌کنه. یعنی باید خودش رو بتابونه رو بچه. خصوصیات خودش رو بتابونه، تمایلاتش رو، احساساتش رو، عشقش رو، شرمش رو، حسادتش رو.
امیر: مثلاً چجوری؟ اونجایی که مثلاً مادره میاد می‌گه: «من دوست دارم تن بچم لباس سرمه‌ای بپوشونم. سرمه‌ای رو من دوست دارم.» بچه‌ای که درکی از سرمه‌ای نداره. «من دوست دارم غذای این بچه‌ها رو با فلان چیز قاطی کنم، بهش بدم.» بچه‌ای که درکی از دانش تغذیه نداره.اون یه نوزاد بی سواد و ناتوان و آسیب پذیره در واقع . میاد تمایل ها ،سلیقه ها ،علاقه ها و حتی اون اکسسوری کوچولو مثل پستانک رو تزیین میکنه و … همه اینها با سلیق های مادر هستش . سلیقه های مادر همه اون چیز های هستش که این داره سیع میکنه بتابونه روی این بچه و بگه چون من این رو دوست دارم پس تو ام اینارو دوست داری ، این میشه همون تابوندن .
مجتبی : این تاباندن واقعا کمک کننده بود که شما گفتین و راه گشا هستش . حالا بچه هم باید بتونه بتابانه و پروجکت کنه و بندازه روی پرده مامان و این میشه رابطه . الان من و شما که اینجا نشستیم کلی پیز داریم روی هم پروجکت میکنیم و چه ایرادی داره ؟ حالا در ادامه درباره پروجکشن پخته و نا پخته حرف میزنیم .
حالا این توضیحی که شما دادین رو دلم نمیاد ازش بگذرم . اینجا میخوام مطلبی بهش اضافه کنم درباره مفهوم تاباندن وپروجکشن در رابطه که کمک کننده هستش . هدف اون مادر ناخودآگاه از این که یه چیزایی رو به بچه خودش پروجکت میکنه چیه ؟ اینه که بچه همونی بشه که اون میخواد ناخودآگاه . بچه و یا نوزاد اون هم پروجکت میکنه روی مادرش . میل زیر این پروجکشن و هدف نهایی و ناخود آگاه این پروجکشن این بچه چیه ؟ اینکه مامان رو همون جوری بکنه که خودش میخواد و توی همون مسیری ببره که خودش میخواد . به قول بیون میگه : هدف پروجکشن . آپجکت کنترل هست یعنی کنترل اوبژه و کنترل دیگری . این زیر بنای هر پروجکشنی خوابیده . برای مثال الان شما یه توضیحی دادی و نا خودآگاه می‌ره اینه که اون توضیحه از طرف من هم مقبول بشه دیگه. بنابراین وقتی که من و شما با هم صحبت می‌کنیم و کلام میاریم و می‌خوایم فاهمه و تفاهم ایجاد کنیم و مکالمه، این هم توش پروژکشنه.
ولی یه پروژکشن پخته‌ست. خب، الان این سالمه، امیدواریم همه‌ی تاباندن‌ها و چیزی رو از سمت دیگری افکندن و پرتاب‌کردن‌ها کلامی باشه. خب، حالا برگردیم روی رابطه‌ی خانمه و آقاهه.می‌تونیم، با دید روان‌کاوانه، بگیم که یه خانمی میاد می‌ره با یه آقایی ازدواج میکنه که همه‌ی این قصه رو ناخودآگاه بتابونه، پروژکت کنه روی اون آدم، رابطه با اون آدمه، که ناخودآگاه اونو چه‌کار کنه؟ کنترل کنه.حالا، تو رابطه‌ی زوج‌ها، خیلی وقت‌ها این کنترل و تمایل به کنترل دیگه خیلی گل‌درشت می‌شه دیگه.
امیر :آسیب‌زننده می‌شه درواقع.
مجتبی : قطعاً آسیب‌زننده‌ست. ولی دیگه این‌قدر عیان و آشکاره… من الان دارم از تمایل ناخودآگاه حرف می‌زنم، ولی تمایل به کنترل توی رابطه‌ی زوج‌ها یه وقتایی دیگه این‌قدر به قول اهل سینما گل‌درشت و آشکار می‌شه که دیگه همسایه‌های اون بلوک ساختمانی هم، از شنیدن سر و صداها و فریاد و فترات های اون دوتا آدم، می‌فهمن که این‌جا بحران پیش اومده.
خب، حالا باز از بحران برگردیم عقب، توی قسمت بعدی می‌خوایم صحبت کنیم.
خب در شرایط طبیعی که ما داریم حرف می‌زنیم، یک رابطه‌ی طبیعی، خانمه ناخودآگاه می‌ره یه آقایی رو پیدا کنه که اصلاً اینا روش پروژکت کنه که کنترلش کنه. پس آقاها هم همین‌طور.
امیر : پس اگه من این‌جا یه پرانتز باز کنم و یکم برگردم عقب، یه خلاصه‌سازی هم بکنم:
با این دوتا غریبه، هم‌دیگه رو می‌بینن…اون ذرات اتمیشون متمایل می‌شه به هم‌دیگه و بعد میاد مچ می‌شه، فیت می‌شه، اینا شروع می‌کنن در حال. پس با این حسابی که الان شما می‌گین، زن و مردی یا جفتی فارغ از بحث جنسیت . جفتی اگر هم‌دیگه رو پیدا می‌کنن و می‌خوان زوجی، یک رابطه زوجی شکل بدن، برای اینه که: «من بیام قصه خودم رو روی تو اجرا کنم.»
مجتبی : بله، به زبان شیمی و اینا، اون دوتا اتم، هر کدومشون می‌خواد بنیان باشه.
امیر: میخواد خودش اصل باشه، و تو باید اون‌جا توی قصه‌ی من بیای، بازیگر قصه‌ی من بشی و من کارگردان، تو رو جهت بدم، تو رو راهنمایی کنم. «بکن نکن»ها از این‌جا شروع می‌شه، «باید نباید»ها این‌جا شروع می‌شه، چارچوب‌ها، استانداردها، و ملاک‌گذاشتن‌ها این‌جا شروع می‌شه. اون بازی «من درستم، تو غلطی» دقیقاً از این‌جا شروع می‌شه.حالا بعد از چی؟ بعد از این‌که اون دوره‌ی آشنایی اولیه و جذابیت‌های جنسی و… ، اون کلیک کلیک جنسی و عاطفی و عاشقانه رو کردن دیگه، حالا می‌رن به سمتی که می‌خوان: «خب حالا، من باید بنیان باشم، اصل من باشم، سنتر و مرکز من باشم، تو حالا باید مثل یک ذره، دوره‌ی من بچرخی…» دقیقاً. «و من رو محوریت قرار بدی.»
مجتبی : با زبان شیمی مثلاً، شما یه مرکزی داری: کلرید کلسیم، این بنیانش کلریده. کلسیم طفیل وجودش باشه، چسبیده. بله خب، توی زبان مثلاً شیمی و بیوشیمی و اینا، توی رابطه هم ناخودآگاه آدم‌ها این تمایل رو دارن.بنابراین، باز به قول بیون، اصلاً رابطه، یک تلاش نارسیسیستیک در ذات خودش‌ه. خودشیفته‌باره. من وقتی که قرار باشه همسرم، پارتنرم رو کنترل بکنم، با فانتزی خودم، با فانتزی‌های بنیادین، با اضطراب‌های پای خودم، با وحشت‌های پای خودم، با قصه‌ی خودم… خود به خود توش خودشیفتگی هست.
این خودشیفتگیه، ذاتی رابطه هست. من وقتی می‌خوام دیگری رو با قصه‌ی خودم تحت‌تأثیر قرار بدم، خود به خود این خودشیفته‌باره، نارسیسیستیکه.ببینید، تأکید من اینه که دقیقاً عنايت بکنیم که اصلاً ذاتش اینه .این ذات، ممکنه تشدید بشه…این خودشیفتگی ذاتی تشدید بشه خدایی نکرده، و ازش یک خودشیفتگی بد خیمی تو رابطه دربیاد، بسیار ناسالم و اگرسیو و تهاجمی و چه و چه… اون‌جاست که آدم‌ها سر و صداشون بلند می‌شه و بحران پیش میاد و این‌ها. امیدواریم بیان زوج‌درمانی، برن پیش یه آدمی، ازش کمک بگیرن، یا نه، خدایی نکرده یه سمت دیگری برن و خودشون آسیب ببینن، دیگری رو هم آسیب بزنن.
فعلاً ما داریم توی بیسیک حرف می‌زنیم و ماهیت اصلی و اساسی رابطه.
ماهیت اصلی و اساسی رابطه، در بنیادهای خودش خودشیفته‌باره‌ست، به این علم. که ما می‌خوایم ناخودآگاه، یک پرده‌ای داشته باشیم که قصه‌مونو با همه‌ی موادش بندازیم روش. چرا بتابونیم روش؟ چرا بتابونیم روش؟ تا آروم شیم. کنترلش کنیم، آروم شیم.
خب حالا اینا همشون باز دوباره با همون فرض بنیادین دانش ناخودآگاه‌هاست .ممکنه یک آدمی بگه: آقا من حوصله‌ی دانش ناخودآگاه رو ندارم…خب، حالا، اینا همشون باز دوباره با همون فرض بنیادین دانش ناخودآگاه‌ها ممکنه. یا آدمی بگه: آقا من حوصله دانش ناخودآگاه رو ندارم، اینا همه‌ش علکیه، کاری باش نداریم.
اینا تو همون زمین بازی ما داریم حرکت می‌کنیم. خب، این یه دورنمای کلی بود از این‌که یه خانمی و یه آقایی که هم‌دیگه رو می‌بینن و به هم‌دیگه می‌گن I love you، چجوری، با چه در واقع جزئیاتی، آروم‌آروم به هم‌دیگه نزدیک می‌شن، جلو می‌رن و چه کار دارن با هم.
حالا، این دوتا شروع می‌کنن ادامه دادن، و این تاباندن قصه روی پرده رابطه هم ادامه داره دیگه. خانمه پروژکت می‌کنه، آقاهه پروژکت می‌کنه، این اکران می‌کنه، اون اکران می‌کنه، و دیگه صبح تا شب این زوج همین ها هست دیگه. یعنی دستور جلسه روزانه و شبانه این دوتا آدم، این اکران دائم قصه‌ها روی پرده رابطه‌ست.
امیر : قصه‌هایی که شامل نیازها، ترس‌ها، و اولویت‌ها، استانداردها، چارچوب‌ها، باید و نبایدهاست.و حالا هرکس میاد که در واقع قصه خودش که همین شامل همین مفاهیم هست، رو ارائه کنه. بگه اینا باید اصل باشه تو رابطه ما.زندگی ما، رابطه ما، پول ما، معاشرت ما، خواب ما، سکس ما، مثلاً غذا خوردن ما، همه‌ی اینا اون‌جوری باشه که طبق ترس‌ها، نگرانی‌ها، اولویت‌ها و یا نیازها یا خیالات و آرزوهای من هستش. و تو هم باید بیای همکاری بکنی، اگه همکاری نکنی پس زوجه بعدی هستی. اون‌جا دیگه شروع می‌شه قصه‌هایی به نظرم تازه‌ای، قطعاً در جلسه بعدی بحث خواهیم کرد که قصه‌های تازه‌تری شکل می‌گیره با اینا.
من یه برگشت، دوری به عقب بزنم. از همون اولی که گفتیم اون دو تا غریبه هم‌دیگه رو می‌بینن، کلیک کلیک می‌کنن، آیا از منظر ناخودآگاه پاسخی احتمالاً وجود داره واسه این سؤال که مثلاً من به‌عنوان یک مرد یا به‌عنوان یک زن وارد یک جمعی می‌شم: توی مهمونی، توی پارتی یا دورهمی یا هر جایی، اصلاً توی خیابون، یا حتی امروزه توی سوشال‌مدیا، توی شبکه اجتماعی، عکس پروفایل این رو می‌بینم، اون رو می‌بینم، ده تا مثلاً عکس یا پروفایل می‌بینم، یا توی مهمونی ده تا آیتم زن یا مرد می‌بینم، می‌خوام یکی رو کلیک بکنم و باهاش شروع بکنم.
آیا از منظر ناخودآگاه پاسخی واسه این سؤال هم داریم که چطور من این رو انتخاب کردم ولی اون رو انتخاب نکردم؟ چطور من با این کلیک زدم با اون نزدم؟ اون که خوشگل‌تر بود، اون که پول‌دارتر بود، اون که قدش بلندتر بود، اون که ورزشکارتر بود، اون که مثلاً سکسی‌تر بود، اون که جذاب‌تر بود، اون که لوندتر بود در واقع.
آیا اون نیازها و قصه‌ی خود منه که دنبال اون آدمه می‌گرده؟ خب قطعاً اون‌ورم یکی داره دنبال یکی دیگه می‌گرده دیگه. و اتفاقی که می‌افته اینه که اینا چجوری با هم مچ می‌شن به شکل ناخودآگاه؟ ناخودآگاهشون چجوری اینا رو میاره به سمت هم دیگه، نزدیک می‌بره؟ آیا این یه چیز رازآلودیه که هنوز در دانش ناخودآگاه پاسخی واسه‌اش نداریم؟ یا می‌شه با همین رویکردی که ازش حرف زدیم تحلیلش کرد، تبیینش کرد که چه اتفاقی می‌افته واسه این افراد؟
مجتبی : خب ببینید، اگه درست متوجه شده باشم منظور شما رو، آقای دکتر دارید راجع‌به Object Choice صحبت می‌کنید، یعنی انتخاب ابژه. خب بله، این چیز انتیتی گردن‌کلفتی‌ست در قصه رابطه و هست. و همون‌طوری هم که شما باز اشاره کردید، ناخودآگاه انتخاب ابژه، انتخاب شغل، انتخاب محل زندگی، رشته تحصیلی، چه و چه و چه… همه‌ی این‌ها، فرض ما اینه که ریشه‌های خیلی محکمی در ضمیر ناخودآگاه ما داره.
به همین خاطره که حتماً مخاطبای ما هم می‌تونن به نظرم همراهی بکنن توی این جاها. ببینید مثلاً آدم‌ها می‌بینن که فلانی، آقای ایکس، توی فامیل، این یه بار ازدواج کرده، از همسرش جدا شده، برای بار دوم ازدواج کرده، باز دوباره از همسرش جدا شده، برای بار سوم حالا ازدواج کرده، داره با یه خانمی زندگی می‌کنه. معمولاً اطراف یک همچین تجربه انسانی، یه پچ‌پچ‌های این‌جوری هست که: «این آقای ایکس که این زن سابقاشو گرفت که چی شد؟»، «آخه چرا اولی رو مثلاً طلاق داد، ازش جدا شد؟»
امیر: اصلا گاهی، بعضی وقت‌ها، قیافه دومی کاملاً شبیه اولیه‌ و حتی سومی، خصوصیت بسیار قالبِ شبیه با همون اولی داره.
مجتبی : این تکرار یا رپیتیشن که چیز بسیار مهمیه تو روان‌کاوی، همین‌جوری اتفاق می‌افته. ما خود آدم‌ها، ببینید، همه‌ی ما، اگه یه اندکی درون‌نگرانه به خودمون بیندیشیم، متوجه تکرار خودمون می‌شیم. این الگوهای تکراری، در واقع همون تکرار الگوی انتخاب ابژه‌ست.
خب بله، ما مطابق یک پیش‌فرض‌های روان‌شناختی، آدم انتخاب می‌کنیم، شغل انتخاب می‌کنیم، همکار انتخاب می‌کنیم، رشته تحصیلی رو برمی‌داریم و….
توی این مثال شما، خب بله، یه آدمی که مثلاً توی شرایط تمثیلی می‌ره توی مهمونی، آقایی قطعاً با ترجیحات ناخودآگاه خودش به خانم‌ها می‌نگره. یه خانمی هم که اون ور مهمونیه، همین‌طور. اون هم یک انسانی‌ست، یک سوژه‌ای‌ست، سوژه ناخودآگاهی‌ست که تمایلاتش به جنس مخالف، تحت‌بند زمین ناخودآگاه خودشه و قصه‌ای که اونو تولید کرده.
امیر: و این‌که اساساً توی این انتخاب‌ها، ما بیشتر به نظر شما دنبال شباهت‌ها می‌گردیم؟ یا شباهت‌ها خیلی اصالتی در انتخاب ما ندارن؟ یعنی که آیا من صرفاً وقتی وارد همون جمع می‌شم یا توی سوشال‌مدیا دنبال کسی می‌گردم که پروفایلشو مطالعه می‌کنم، شبیه خودم باشه حتماً؟ از نظر تحصیلی، کاری؟ آیا ما از نظر ناخودآگاه و خودآگاه، ما صرفاً مشابه به خودمون رو بیشتر ترجیح می‌دیم؟یا بعضی وقت‌ها خب می‌بینیم که طرف دنبال یه چیز خیلی مکمل و متفاوت می‌گرده. مثلاً خودش آدم بی‌زبونیه، خیلی سر زبون نداره، دنبال یه آدمی می‌گرده که خیلی پررو و با اعتمادبه‌نفس و خیلی سرزبون‌دار و حاضرجوابه مثلاً. و البته که بعداً هم می‌بینیم که همین خودش تو رابطه زوجی مشکلی می‌شه که: «این نمی‌ذاره من حرف بزنم»، «این نمی‌ذاره حق منو می‌خوره»، «این فلان هم می‌کنه». ولی حالا خودش انتخابش کرده. اینو از اول دیده.آیا شباهت‌ها و تفاوت‌ها تو همین قصه‌ای که ازش حرف زدیم با عناصری که اون قصه داشت، اصالت یا اولویتی دارن؟ یا ما فارغ از شباهت‌ها و تفاوت‌ها، کسی رو با اون غریبه کلیک کلیک می‌کنیم و می‌ریم جلو؟
مجتبی : سؤال خوبیه. ببینید ماجرا پیچیده‌تر از این‌هاست که ما صرفاً بر اساس شباهت و تفاوت بریم جلو. ما می‌خوایم بریم یک چیزی رو تکرار کنیم. ببینید، حالا توی این تکرار ممکنه شباهت بیاد، ممکنه تفاوت بیاد، ممکنه له بیاد، ممکنه علیه بیاد، ممکنه تصویر آینه‌ای بیاد، ممکنه تصویر واقعی بیاد، ممکنه معکوس باشه، ممکنه مستقیم باشه. اینا خیلی مهم نیست؛ تکرار مهمه.
حالا Object Choice یا انتخاب ابژه که تکراری خواهد بود، یعنی چی؟ چجوری اتفاق می‌افته؟ ببینید همه ما یه فانتزی بنیادین داریم. فانتزی بنیادین، اگه بخوام ساده‌ش بکنم، یک آرزومندی باستانی خیلی قدیمی، مال دو سال اول تولده. بسیار آرکائیک و باستانیه. این یک دفینه‌ست، این یک مثلاً اثر تاریخی مدفون‌شده‌ست، بنای تاریخی. ما یک آرزومندی باستانی خیلی قوی داریم که در سال‌های دور، تاریخ سوژه شکل گرفته و دفتن شده توی زمیر ناخودآگاه.
چرا دفت می‌شه؟ چون که اگر در سطح بمونه، داستان درست می‌کنه، تنش ایجاد می‌کنه، اذیت می‌کنه سوژه رو. بنابراین می‌ره پایین. حالا این فانتزی بنیادینه که ما رو به‌صورت مثل یک ناخدای کشتی، این غریبه رو توی دریای آدم‌ها و انتخاب‌ها و ابژه‌ها هدایت می‌کنه تا برسه به یه ابژه خاص، دل‌بری، یاری، نگاری، معشوقی، که خب، ببینه: آها، این اونیه که توی فانتزی بنیادین من می‌شه باشه چیزی رو تکرار کرد.
امیر: اگه ساده‌ش کنم اجازه بدید بگم که: حس می‌کنم که با این می‌تونم این آرزوها رو برآورده کنم.
امیر: دقیقاً. این یک خیاله، ها! بله، خیاله. این یک آرزومندیه. خب، این یک آرزومندی خامه، ها! امیدواریم توی رابطه، اون دوتا آدم با این کلیک کلیک‌ها و پروژکشن‌های پخته، اینو بپذیرن. یعنی در ذات خودش، این خیلی رؤیابافی خامیه. برای هر آدمی، «چی فکر می‌کردیم و چی شد»‌ها… این‌شکلیه.
یعنی مثلاً می‌شنویم از زوج‌ها که مثلاً می‌گه، یه آهی می‌کشه و می‌گه مثلاً: «چی فکر می‌کردیم و چی شد…» در واقع تا حدودی داره اشاره می‌کنه به این‌که من یه آرزومندی داشتم از مثلاً اپروچ به این آدم، که ای دل غافل، مثلاً نشد، کلاً پیگیری نشد و به بیراهه رفت .ما مطابقه این فضا، و این توسط یه همچین ناخدایی کشتی‌مون هدایت می‌شه. حالا این‌که اون آرزومندی چیه، می‌طلبه اینجا بگیمش.ببینید اون آرزومندی حاصل یک مشاهده‌ست. یه بچه کوچولویی داریم، این با ابژه‌های اولیه، یعنی والدین مادر و پدر داره زندگی می‌کنه. حالا در شرایط استثنائی به‌جای مثلاً خدانکرده مادر یه بچه فوت بشه، به‌جای… بذارید مادر بذارید. ولی به‌هرحال باید دو تا، سه تا ابژه اولیه معمولاً دو تا به صورت تیپیک باشن.
یه بچه اینجا داریم، دو تا ابژه اولیه. این بچه داره اینا رو مشاهده می‌کنه. هیچ کاری از دستش برنمیاد. اون بچه کوچولویه هم نه دست و پایی داره، نه زوری داره، نه فاعلیتی داره، نه عاملیتی داره. تماشا می‌کنه و مشاهده می‌کنه.
همین‌جا این فانتزی اولیه شکل می‌گیره. مثلاً می‌خوام مثال بزنم، ساده‌ش کنیم.ببینید، یه بچه‌ای داریم، یه مردی، یه پدری، یه مادری. پدر کارگره، تنگ‌دسته، زحمت‌کشه، عرق زیاد می‌ریزه ولی پول خیلی درنمیاره. این‌سمت، مادری هست که تحصیلاتش از شوهر یعنی از پدر بیشتره. خانواده متمول‌تری تا حدودی داره. یه دونه دایی داره به نام خان‌دایی که این تو بازاره. یه برادر داره مادر، که می‌شه دایی این بچه. اسمش خان‌داییه، که تو بازاره، پول درمیاره، نمی‌دونم خونه استخردار داره . دعوا که می‌شه بین مامان و بابا، این بچهه مامانه پیش میاد دیگه. می‌گه که: «لعنت به این روزگار که ما همش شوهری کردیم، زنداداش ‌ما داره، تو خونه استخردار، ماشین بی‌ام‌وه سوار می‌شه و می‌ره و میاد و چه گذرونی می‌کنه، ما چه گذرونی می‌کنیم؟ زنداداش هم اینا رفتن شدنم جزایر سیشل تو آفریقا، مد شده، ما تا این سره خیابون نمی‌تونیم بریم…»
ببینید، بچه داره اینا رو تماشا می‌کنه، می‌شنوه و می‌فهمه. یه بچه کوچولو. خب، این آرزو می‌کنه: «ای کاش پدر من مرد قوی‌تری بود، پولدارتر بود، باهوش‌تر بود، کامپیتنت‌تر بود، پوتنت‌تر بود، قوی‌تر، قوام‌مندتر و با صلاحیت‌تر.»
حالا این قصه، ما ادامه پیدا می‌کنه. این بچه هم باهاش بزرگ می‌شه…این دینامیک بین این دو زن و مرد همین‌جوری ادامه داره تا بیایم بالا. بچه هم بزرگ می‌شه. حالا شده ۲۵ سالش. ببینید، مامانش میاد بهش می‌گه که مثلاً می‌خوام عروست دار بشم، می‌گه نه حالا زوده. چرا می‌گه زوده؟ نگرانه. که من الان اگه ازدواج بکنم…ناخودآگاه، اینه ها، ولی خب، وحشت پسرش چیه؟ می‌گه صبر کن، نکنه من زود ازدواج کنم، مثل بابام بشم برا زنم. خیلی اینا رو دارم خام و ساده می‌گم، درستش هم همینه. وگرنه در عمل اینا جزئیات زیادی داره.
خب، می‌شه ۳۰ سالش. مامانش دوباره میاد می‌گه… حالا مامان رو اصلاً ول کن، خودش که ادامه، هی می‌خواد ازدواج کنه، نمی‌شه. می‌ره جلو: نکنه مثل بابام بشم؟ نکنه تو ازدواج، خار و خفیفِ برادرزنم شم؟
حالا بالاخره توی ۳۵ سالگی، آقا می‌ره ازدواج می‌خواد بکنه. می‌ره تک‌دختر می‌گیره.. تک‌فرزند و تک‌دختر می‌گیره که با هیچ مردی مقایسه نشه. برادرزن نداشته باشه دیگه. می‌ره یه خانواده‌ای رو پیدا می‌کنه که یه بچه دارن و یه دختر، تک‌فرزند، تک‌دختر، عزیزدردونه رو می‌گیره، می‌بره.
این چجوری انتخاب ابژه کرد؟ بر اساس فانتزی بنیادین خودش. بازم تأکید بکنم، اینو ساده‌ش کردم و ماجراهای قصه‌ی واقعی آدم‌ها خیلی پر جزئیات بیشتری داره، خیلی شلوغ‌تره.
این می‌ره این‌جوری ازدواج می‌کنه. یا مثلاً دوست‌دخترهایی که داره ناخودآگاه، برادر نداشته باشن مثلاً. یا بابای خیلی پول‌دار نداشته باشن مثلاً. ازدواج که می‌ره بکنه، تک‌فرزنده، تک‌دختره. می‌گه باباشون کارمنده، کارمند ساده‌ست. “در ادامه، وحشت قدیمی به جان من نیفته!”منظور ما از اون فانتزی اولیه، از اون آرزومندیه اولیه، یه همچین چیزیه.
امیر: اون آرزویی که در واقع بخشی از قصه اون آدم هست، برای شروع یک رابطه.این قصه‌ها و این آرزوها، ترس‌ها، ترجیحات، اولویت ما و استانداردها، در انتخاب یار، دلبر، یا هر چیزی ،شغل، همه اینا به قول شما انعکاس گفت‌وگوهای پدر و مادر و تعاملات پدر و مادر این بچه‌ست.
قصه اولیه این آدم بزرگی که یه روزی بچه بوده، جلوی چشمش داستان‌هایی اتفاق افتاده، زد و خوردهایی شده، گفت‌وگوهایی شده، مشاجراتی شده، و حوادثی اتفاق افتاده، تعاملاتی با فامیل، با حالا خود پدر و مادر، با فامیل، با حلقه اطراف، شکل دادن.که همه‌ی اینا، این بچه همین‌جوری به شکل منفعلانه گوش می‌کرده، نگاه می‌کرده و تحلیل می‌کرده. دقیقاً، یه ادراک، یه دریافتی داشته از همه‌ی اینا. و اینا آروم‌آروم شاکله‌ی قصه‌ی این بچه رو داره شکل می‌ده که: «من بزرگ شم دنبال کی باید بگردم؟» ـ مطمئن‌ه که هیچ اطلاعی ازش نداشته باشه! دانش ناخودآگاه که گفتیم دقیقاً همین‌جاست که خودش نمی‌دونه: «دنبال کی بگردم؟ دنبال کی نگردم؟ کجا برم؟ کجا نرم؟»چجوری فیلتر می‌کنه آدم؟ پس این‌جاست که من توی یک سوشال‌مدیایی، توی یک پارتی، مهمونی، یه کسی رو می‌بینم، یه گپی می‌زنم. اول از یه قیافه خوشم بیاد، که حالا ممکنه جذبت جنسی اولیه باشه یا هر چیزی. ظاهرش، رنگ پوستش، رنگ موش، لباسش… من مطمئنم، مطمئنم در همون انتخاب و نگاه اولیه ـ که همون به اسم First Lookی که معروفه تو همون نگاه جذب اولیه، من مردی یا زنی رو می‌بینم که یا چشمش، یا دماغش، یا کلش، یا موهاش، یا نوع لباس پوشیدنش، یا لاغری، چاقی، سایز بدنش، یا اصلاً صداش… یه عنصر یا عناصری وجود داره که یا شبیه بابامه، یا شبیه مامانمه.
یعنی یه چیزی رو از گذشته، واسه من ناخودآگاه تداعی می‌کنه، که من جذب اولیه‌م می‌گه که: «احتمالاً اتم‌های من با اتم‌های این سازگارترند» و نزدیک می‌شم. حالا اون یا من رو پس می‌زنه من هیچ چیزی از قصه و گذشته‌ش ندارم، من رو پس می‌زنه، من می‌گم خب، خرت و پرتم و نشد، و حالا به اینجا نمی‌رسیم. یا پس می‌خورم.
یا اگر اتفاق بیفته، می‌رم جلو، حالا شروع می‌کنم کلیک کلیک کردن باهاش. هرچی می‌رم جلوتر، می‌بینم که: «اَه آره… ما چقدر…» من می‌تونم به قول شما دارم همه‌ی این چیزهایی که گفتیم رو توی دسته‌خط می‌خوام سعی کنم خلاصه‌ش کنم که حالا من میام اینجا، می‌تونم رویاهای خودم، ترس‌های خودم، اولویت‌های خودم و چارچوب‌هامو با این آدمه، به‌شکلی که من مرکزیت داشته باشم و این حال‌وهواشو دور من بچرخونه، و اون قصه‌هایی که من می‌خوام رو در واقع رعایت و برآورده بکنه.اینجاست که به‌زعم ما، از این رویکردی که امروز نگاه کردیم، رابطه این‌جوری شکل می‌گیره، و این رابطه حالا بره جلو و سناریوی خودش رو داشته باشه و قصه‌ی تکمیلی خودش رو داشته باشه. پس اینم از مفهوم رابطه از نگاه، اصطلاحاً، ناخودآگاه و قصه‌هایی که آدم‌ها می‌سازن. نگاه روان‌کاوانه.خب، نکته‌ی آخری هست برای این بحث؟
مجتبی : تقریباً همه‌چیز رو گفتیم، شما هم لطف کردید تکمیلش کردید. اگه بخوام یه چیز ، پایان‌بندی بگم برای رابطه: ببینید، رابطه خودش هم یه سیمتومه.
امیر: حالا سیمتوم رو باید باز کنیم اینجا، چون مخاطبین ما الزاماً روان‌کاوان یا روان‌شناس نیستن.
مجتبی: بله . ببینید، منظور من از سیمتوم اینه که ابژه هست. منظور حالا از ابژه چیه؟ من مثال می‌زنم. مثال طبی می‌زنم، چون اصلش ما طبیبیم به روزگار وصل خویش.ببینید مثلاً دویست سال پیش، یه آدمی تب می‌کرده. سی‌صد سال پیش می‌تونیم حدس بزنیم که این تب اون موقع، برای انسانی که مشاهده‌ش می‌کرده ـ مادری داریم سی‌صد سال پیش، بچه‌ش تب می‌کرده به احتمال زیاد این‌جوری پریزنت می‌شده، این‌جوری درک می‌شده که انگار شیاطین بچه‌ی منو تسخیر کردن. یا اجنه اومدن مثلاً دارن نمی‌دونم بچه‌ی منو تحت‌تأثیر قرار می‌دن. یا مثلاً همسایه‌ی ته کوچه، چشم‌زخم… بچه‌م چشم‌زخم شیطان گرفته!ببینید، این نگاهی بوده که توی دنیای ماقبل‌مدرن به تب می‌شده. بنابراین، می‌بردنش احتمالاً پیش جادوگری، رمالی، دعانویسی. اگر هم می‌بردنش پیش حکیم، حکیم هم تو همین نظام فکری بوده. یک کمی، دوتا آب شسته‌تر…هیچ‌کس اون‌جا به تب، به عنوان یک نشانه یا سیمتوم نگاه نمی‌کرده. نشانه‌ی یک بیماری، طب مدرن بوده که مثلاً از هفتاد، هشتاد سال پیش، صد سال پیش اومده و گفته که: بابا، این بالا رفتن درجه حرارت بدن به شکل غیرمعمول، این یک نشانه‌ای از یک بیماریه. یک عامل بیرونی داره. این عامل بیرونی رو باید بشناسیم تا اینو بتونیم علاجش کنیم، رفعش کنیم.هیچ متافیزیک اضافه‌ای نداره. یک بیماری، یک میکروب یا باکتری یا ویروسی که الان تو بدن بچه‌ست و تب کرده. رابطه، یه علت و معلولی برقرار است بین یک چیزی که از بیرون به این بدن وارد شده و این تابلوی علامتی که ما داریم، سیمتومی که داریم می‌بینیم. ببینید، این نگاه، نگاهی‌ه که یک متافیزیک جن و شیطان و چشم‌زخم اینا رو می‌ذاره کنار، یه رابطه علت و معلولی برقرار می‌کنه و می‌شه توش تازه فکر کرد.حالا ببینید، رابطه هم خودش سیمتومی قصه‌ی ماست، هم مشکلی که پیدا می‌کنه، مشکلاتش سیمتوماتیکه.می‌خوام چی بگم؟ ببینید، می‌خوام بگم که تلاش من اینه که آدم‌ها رو دعوت کنم به این سمت که رابطه رو یک ماده‌ی انسانی تو قصه‌ی خودمون ببینیم. این‌ نه زیادی بزرگه که یه متافیزیکال ببینیمش، و نه چه می‌دونم اشکالی که مرموز باشه، مرموزه، و نمی‌دونم مقدسه.
ببینید، متافیزیک منفی داریم، متافیزیک مثبت داریم. متافیزیک منفی: شیطان و جن و فلان و این‌هاست، جهنمه. متافیزیک مثبت هم: بهشت و فرشته و فلان…
ببینید، ما هنوز تو جامعه‌مون، متأسفانه هستیم… رابطه، ازدواج، کلاً عشق، فضاهای رابطه‌ای برامون متافیزیکال هست. یا زیادی مقدسه، یا زیادی اهریمنیه. توی هر دوتای این متافیزیکال، نمی‌شه فکر کرد. فکر به معنای مدرن، خودنقاد، خودبنیادش سخته. اگه نه، این ممنوعه. سخته.
امیر: مثلاً همین که شما فرمودید، می‌خواستم لابه‌لای بحث همین اشاره رو بکنم اصلاً، که وقتی من به‌عنوان زن یا شوهر به رابطم نگاه می‌کنم، یا این‌قدر این رابطه رو آرمانی‌سازی کردم، این‌قدر ایدئال‌گرایانه بهش فکر کردم و انتظارات گنده‌ای دارم که به قول شما فراتر از یک رابطه زمینی واقعیه، یا اومدم این‌قدر قضاوت‌های اخلاقی می‌کنم:
«این مرد عوضیه، این مرد زن‌بازه، این مرد خائنه، لذت‌طلبه»،
«این زن هوس‌بازه‌ست، این زن بچه‌ننه‌ست…»
انواع و اقسام قضاوت‌هایی که خیلی اشاره تمیز و دقیقی شما کردی که نمی‌ذاره من درست فکر کنم.این «فکر کردنه»، این فکر کردنه خیلی عبارت دقیق و موشکافانه و به‌دردبخوری بود.
که وقتی که تو خیلی مقدس‌سازی می‌کنی، آرمانی‌سازی می‌کنی… پدر رو، مادر رو، زن رو، شوهر رو، بچه رو، یک کسی رو… یا از اون‌ور میان خیلی قضاوت‌های اخلاقی شدیدی می‌کنی که: «این مرده این‌طوریه»، «این زنه این‌طوریه»، «خبیثه»، «فلانه»… نمی‌ذاره تو فکر کنی درست به قضیه. که اصلاً رابطه تو یه ماتریال واقعیه. واقع‌بینانه باید بهش نگاه کنی که بتونی واسه‌اش راه‌حل پیدا کنی، حل مسئله کنی، از توش عبور کنی و رشد کنی.ولی وقتی که مقدس‌سازی یا اهریمنی‌ش می‌کنی، خب، و قضاوت‌های منفی یا خیلی اغراق‌شده می‌کنی، طبیعتاً راه به جایی نداره.
مجتبی: من فکر میکنم هدف این تلاش شما و همکارانتون برای برای اینکه بحث سلامت روان رو بیاید آموزش عمومی بدید در نهایت اینه که آدم ها یعنی جامعه و افکار عمومی دانششون بره بالا . ما هنوز که هنوزه توی این جامعه ، سخت‌مونه که بپذیریم رابطه دانشی داره. سواد میخواد و علمی داره.
هدف من و شما هم اینجا همینه الان، در یک نگاه کلی‌تر اینه که آدم‌ها رو دعوت کنیم، جامعه رو دعوت کنیم که: رابطه، با هم بودن آدم‌ها، ساز و کارهایی داره، علمی داره، دانشی داره. می‌شه پاش نشست، می‌شه ازش سخن گفت، می‌شه درباره‌ش فکر کرد، و روش اثر گذاشت.
ببینید، هنوز که هنوزه، تو پایتخت مملکتی که ما هستیم، زوج‌درمانی، یک وضعیت لاکچری عجیب و غریبه. چرا؟ چون رابطه، به این شکلی که ما می‌خوایم دعوت کنیم از آدم‌ها، سیمتوم قصه زندگی آدم‌ها نیست.
باید باشه. امیدواریم باشه. یک نشانه‌ست، یک قسمتی از قصه‌ست. خیلی خوب، برو، رابطه رو مسئولیتش رو بردار، واردش بشو. جایی هم اگه توش گیر و گور خوردی، پاشو برو کمک بگیر، این‌جا هیچ متافیزیک عجیب و غریبی نیست.
این یک اتفاق و ماده‌ی انسانی‌ست. مثل شغلیت می‌مونه، مثل ماشینت می‌مونه که خراب می‌شه، مثل اسمارت‌فونت. مثل همون‌جوری که گوشیتو ارتقاء می‌دی، رابطه‌ت هم برو ارتقاش بده. هیچ راز و رمز غیرقابل‌فهم، غیرقابل‌ورودی توش نیست که تو بهش دسترسی نتونی پیدا بکنی. برو، پاشو، بشین، دسترسی پیدا می‌کنی. دانشش رو بهت می‌دن. فقط برو یه‌جایی بشین، دانشش رو پیدا می‌کنی.
امیر: مرسی و ممنونم از شما که این قسمت رو با ما همراهی کردید و با ما بودید. من امیر قنبری هستم، ممنون از شما که ما رو همراهی کردین.
اگر احساس کردین که جلسه‌ی اول این بحث‌ها، مفاهیم سختی براتون مطرح شدن یا اصطلاح‌ها خیلی سنگین بودن یا اینا، یک‌خورده صبور باشید، با ما همراه بشید تا در قسمت‌های بعدی این مفاهیم، بیشتر و بیشتر برای شما ساده‌سازی می‌شن، قابل‌درک‌تر و مفهومی‌تر می‌شن.سعی می‌کنیم مثال‌های ملموس‌تر و بیشتر و وسیع‌تری بزنیم، که این مفاهیم هرچند که واقعاً دانش پیچیده‌ای هست، مسئله ناخودآگاه و زوج‌درمانی تحلیلی ـ ولی سعی می‌کنیم با دانش، با مفاهیم و با مثال‌های خیلی وسیع‌تر، اینو برای شما ساده‌سازی کنیم.و قطعاً تلاش می‌کنیم که این دانش به شما انتقال پیدا بکنه. بریم برای قسمت بعدی و تا بعد.