علی دلشاد :متأسفانه این اپیزود به دلیل بُعد مسافت و همچنین عدم دانش فنی لازم در حین ضبط با کیفیت پایینی در اختیار شما قرار می‌گیره. تیم ما تمام تلاشش رو برای افزایش کیفیت این اپیزود انجام داده ولی باز هم استانداردهای مطلوب رو نداره. ازتون می‌خوام با صبر و شکیبایی چند دقیقه اول رو گوش بدید تا گوشتون بهش عادت کنه.

 امیر قمبری : ما توی این فصل دربارهٔ نگهداری کردن  از رابطه حرف زدیم .درباره اینکه رابطه از کجا شروع میشه  و اصلا چرا باید رابطه رو شروع بکنیم ؟ ما چه نیازی به رابطه داریم ؟و اینکه وقتی میخواد شروع بشه از کجا شروع میشه و مراحلی رو طی میکنه ؟. ، چه باورهای درست و غلطی کمک میکنن به اصطلاح به رابطه . در مورد اینها حرف زدیم ..

می‌خوایم در مورد این حرف بزنیم که عمده ما دوست داریم چجور پارتنری باشیم؟یا اصلا چجور پارتنری هستیم در رابطه ؟ اگه ما الان بیایم مثلا این سوال اولیه رو بپرسیماز مخاطب که : با خودت فکر کن که “الان چجور پارتنری هستی؟” آیا ازاون  پارتنر و شریک عاطفی ، همسر ،شوهر ،دوست پسر ، دوست دختر ، پارتنر به طور کلی اون کسی که شریک یک یاری محسوب میشه یا یاره یک رابطه ای محسوب میشه آیا از خودت راضی هستی ؟آیا اون کیفیت‌های که دوست داشتی رو بهشون رسیدی یا نه ؟  و اینکه اون  صفاتی که دوست داری از خودت نشون بدی تا حالا موفق شدی که نشون بدی ؟

و آیا اگه نتونستی نشون بدی با چه موانعی بخورد کردی توی رابطه ؟چون  اگه موانع رو نشناسی،پس  چطور می‌خوای از رابطت مراقبت کنی؟اگه مثلا ندونی که چه چیز های جلو تو هستن و نمیزارن که رابطه رو جلو ببری پس روی چی میخوای کار کنی  به اصطلاح ؟

الان اگخ بپرسیم که تو چجور پارتنری هستی . اون کسانی که یا عزیزانی که دارن این پادکست رو گوش میکنن میپرسم . شاید بکن که خب مثلا من وقتی با خودم فکر میکنم ،یه پارتنر عصبی ام بیشتر از کوره در میرم یا مثلاً یه عده میگن که من یه پارتنری هستم که همیشه خیلی آویزونم و خیلی همش وابسته هستم همش آویزون طرف مقابلم هستم .یکی میگه من یک پارتنری هستم که مداوما اضطراب  از دست دادن دارم مداوم احساس میکنم که به من بی توجهی میشه . نه اینکه حالا اون داره با من این کارو میکنه ها ، من این احساس رو میکنم احساس میکنم نادیده گرفته میشم ، از من حمایت نمیشه .

یا شاید یه عده بگن که من الان وقتی میپرسی چجور پارتنری هستی (فرض کنید که طرف داره با خودش میگه ) من پارتنری هم که خیلی وفادار نیستم توی رابطه و مداوم  دارم با  آدم های مختلف رابطه برقرار میکنم ،سکس میکنم با اینو اون میخوابم همش دارم لذت جویی میکنم ، تنوع طلبی میکنم . خب ببنید توی بحث گفتو گو با خود هر آدمی ، نه که بگی مطلقا ولی تقریباً می‌دونه کجاها داره خودشو گول می‌زنه. مثلاً وقتی که تو به من می‌گی “فلانی، این خودکارو تو برداشتی؟” خب من که می‌دونم خودم برداشتم، ولی به تو می‌گم “نه، من برنداشتم.” خب چرا می‌گم “نه برنداشتم”؟ به دلیل این که خب من اگه الان بپذیرم که برداشتم و به تو هم بگم، خب تو منو سرزنشم می‌کنی، منو محاکمه می‌کنی، یا ممکنه منو تنبیه هم کنی، یا برخورد بدی با من بکنی، یا با من قهر کنی، یا منو از خودت برونی، طردم کنی، یا اصلاً ممکنه من بی‌مهری و بی‌محبتی کنی، من برنجم، احساس کنم که منو مثلاً پس زدی. خب پس ببین هر آدمی تقریباً می‌گیم تقریباً می‌دونه که داره خودشو گول می‌زنه و کجا داره خودشو گول می‌زنه البته اون جایی که مربوط به حیطه آگاهی بشه یعنی اون چیزی که در حیطه آگاهیش باشه. یه وقتی ما تو ذهنمون داریم که دیگه همه می‌دونن که انسان از یک ذهن ناخودآگاه یا بخشی از ذهنش که ناخودآگاه هست برخورداره، و یه چیزهایی تو ناخودآگاه هست که ما خودمونم نمی‌دونیم واقعاً، حالا یه رفتارهایی می‌کنیم، یه حرف‌هایی می‌زنیم، یه احساسات خاصی بمون دست می‌ده. بسیاری از حس‌هایی که ممکنه تجربه‌شم کنیم از جنبه ناخودآگاه ما میان .ولی وقتی که من از تو بپرسم، از تو مخاطب، مخاطب این سوال بپرسم “تو چجور مخاطبی هستی؟” قطعاً یه جوابی داری می‌دی که خودت هم می‌دونی یا داری خودتو گول می‌زنی یا با خودت صادقی. خب اما اینجا بحث ما این نیستش که بیاییم راست و دروغ کشف کنیم و تشخیص بدیم، آدم‌ها رو متهم به راست‌گویی یا دروغ‌گویی کنیم، یا هر چیز دیگه. هدف ما اینه که الان شما بیایید با این سوال یک ارزیابی از خودت بکنید: من چجور پارتنری هستم؟ الان، همین الآن عصبانیم، رنجورم، وابستم، آویزونم، ناراحتم، من چی هستم الآن دقیقاً؟ خب و آیا از اون چیزی که هستم راضی هم؟ همونی که می‌خواستم باشم شدم الآن؟ این یه سواله که می‌تونیم درباره‌ش حرف بزنیم.

و اینکه ما اصولاً توی رابطه همون‌طور که الآن داریم رفتار می‌کنیم، آیا آدم‌ها به اندازه کافی توی رابطه اکتیو هستن، فعال هستن؟ آیا به اندازه کافی برای رابطه‌شون مایه می‌ذارن؟ خیلی خودمونی بگم آیا به اندازه کافی محبت تبادل میشه؟ آیا به اندازه کافی حمایت، توجه، مراقبت و چیزهایی که همه‌مون توی رابطه نیاز داریم برآورده میشه یا نه؟ اون چیزی که می‌تونیم خودمونو باهاش مقایسه کنیم اینه که بفهمم الآن چجور پارتنری هستم. اون ملاکه، اون معیار و استاندارد اینه که از خودت این سوال رو بپرسی: “چجور پارتنری دوست داشتی باشی یا دوست داری باشی؟” و الآن عملکرد فعلی تو چقدر منطبق و همسو با همون چیزی که دوست داشتی باشی؟ مثلاً یه نفر میگه من دوست داشتم رابطمو شروع کنم یا ازدواجم رو شروع کنم، مثلاً شوهر یا همسر مهربونی باشم، قابل اتکا باشم، صادق باشم، توجه کنم، حمایتی باشم، محبت بکنم، صمیمیت رو حتماً تبادل کنم با طرفم ، خیلی قابل اعتماد باشم به اصطلاح. و انواعی از این صفات رو قرار گذاشته بودم با خودم که تو رابطه برم که این بشه و برم که این کیفیت رو توی رابطم برقرار کنم.

خب رابطه یه امر واقعیه، یه امر فانتزی نیست، تخیلی نیست. توش یه عالمه سنگ و دست‌انداز و چاله‌چوله وجود داره، توش یه عالمه موانع وجود داره، توش یه عالمه تعارض وجود داره. توی رابطه یه عالمه ناکامی و تو ذوق خوردن و بعد حساس شدن و رنجور شدن و آزرده‌خاطر شدن و خیلی از این چیزا هست که ممکنه حواس تو رو از اون چیزی که دوست داری باشی به راحتی پرت کنه و باعث بشه که خیلی راحت از اون پارتنری که دلت می‌خواد باشی فاصله بگیری. اونجاست که خیلی‌ها به خودشون میان، ممکنه یکی بعد از چند ماه، یکی بعد از چند سال بگه که این رابطه اونی که می‌خواستم نشد.

این رابطه اون کیفیتی که، اون کوالیتی که دلم می‌خواست از آب درنیومد. این رابطه اون حسی که می‌خواستم رو بهم نداد. حالا ما قبلاً گفتیم ها که آقا جان، ملاک حس شما نیست، چون ممکنه که تو بعد پنج، شش ماه، نه ماه، یا یه سال با یه خانم یا آقایی که باش تو رابطه هستی دلتو بزنه و بگی نه این نبود که من می‌خواستم. این به محض اینکه مثلاً تفاوتاتو باهاش می‌بینی، سنگر رو خالی کنی و فرار کنی. نه منظور ما این نیست. منظور ما اینه که تو دلت می‌خواسته یه پارتنر خاصی تو رابطه باشی که یه اکت‌های خاصی انجام بدی، یه اعمال و رفتار خاصی انجام بدی. ولی یه‌هو خودت می‌بینی که آقا بعد از چند ماه یا چند سال هر کاری می‌کنی اون حسه نمیاد بالا که اون کاری که دلت می‌خواد رو انجام بدی. حس می‌کنی یه جورایی فاصله گرفتی. خب آیا دلیلی هم واسه‌اش داری؟ بله داریم. وقتی از زوج‌ها می‌پرسیم که من همیشه اینو بگم تو این بحث، وقتی می‌گیم زوج لزوماً زوج‌های غیر همجنسگرا، زن و مرد منظور ما نیست. اصلاً یه زوج لزبین، یه زوج گی و یه زوج غیره همجنسگرا اصطلاحاً. وقتی می‌گیم زوج، منظور ما هر زوجی کنار هم هست. به محض اینکه ما از یه زوج سؤال می‌کنیم که خب تو چی شد که نسبت به این رابطه احساس سرخوردگی داری یا حس پشیمونی داری یا حس می‌کنی که باید تمامش کنی؟ به راحتی میاد طرف رو میندازه وسط و می‌گه که به خاطر این رفتار هارو می‌کنه، این با من این کار رو کرد، این با من این کار رو می‌کنه، این کار رو کرد، این کار رو کرد، این با من این حس رو می‌ده این با من این برخورد رو می‌کنه. خب اُکِی، ما نمی‌گیم اون کار رو نمی‌کنه، اون کار رو می‌کنه.این به کن این حسو میده ، این با من این برخورد رو میکنه و… 

خب باشه . ما نمیگیم اون با تو این کارارو نمیکنه . اون این کارارو میکنه ، ولی نقش تو چی بوده؟ آیا تو تونستی خودت مستقلن… مستقلن رو این کلمه دارم تأکید می‌کنم… آیا تونستی مستقلن اون پارتنری که دلت می‌خواست باشی رو انجام بدی؟ اگر من یه مثال بزنم خیلی ها خندشون میگیره . اینوجدی میگم چون خیلی ها فکر میکنن که باب این مثالای جوک چیه ؟ اینا اصلاً فانتزی مسخره‌بازیه و اگه بخوام خودمونی‌تر بگم ،قنبری دیگه ،رسماً دری وری داره می‌گه دیگه. هیچ وقت شده که یه دعوایی بین تو و پارتنرت اتفاق بیفته به وضوح مقصر اون باشه، تو بری گل بخری بیاری؟ حالا خیلی‌ها فکر می‌کنن که یعنی چی؟ اونی که مقصره اون باید بیاد دل‌جویی کنه. یعنی حرف‌ها، هیچ کدوم غلط نیست اون باید بیاد دلجویی کنه ولی مگه صمیمیت برای تو یه ارزش نیست توس رابطه ؟ مگه تو نمی‌خوای که هر طور شده صمیمیت بین شما برقرار بشه؟ حالا خودم جواب خودم می‌دم. نه دیگه اگه من حالا این کارو بکنم اون پرو میشه. چی میشه؟ این همون باور غلط هست ها، همون بحث باور غلط. اینا ریز باورهای غلط که همیشه تو ذهن ما با ما همراهی می‌کنن و همیشه تو رابطه‌های ما دخالت می‌کنن.

و نمی‌ذارن ما کاری رو انجام بدیم که همسو با اون پارتنری باشه که دوست داریم باشیم؛ دلمون می‌خواد به اون کیفیت برسیم. مثلاً می‌گیم «آقا پرو می‌شه، من حالا مثلاً یک کار غلطی این کرده، یک اشتباهی کرده، من برم گل بخرم بیارم؟ خب این میگه من دفعه بعد هم اشتباه می‌کنم، وظیفته که تو بری گل بخری، تو باید بیاری معذرت‌خواهی کنی». خب من می‌دونم، من این ترس‌ها رو درک میکنم ، این نگرانی‌ها رودرک میکنم . می‌دونم که منم می‌ترسم از این نگرانی. منم می‌ترسم از این چیزی که تو می‌گی و تو حسش می‌کنی.

همه‌مون آدم‌های واقعی هستیم، هیچ‌کدوم از ما از فضا و مریخ و ماه و جای دیگه نیومدیم. همه‌مون پا مون رو زمین زندگی می‌کنیم. ولی وقتی که تو ادعا می‌کنی که صمیمیت برای تو ولیوه، برای تو ارزشه، پس در هر شرایطی به عنوان یه پارتنر که می‌خوای دلخواه خودت باشی، من کاری ندارم تو تو چه رابطه‌ای هستی، با کی هستی، با چه جور آدمی هستی. تو اومدی تو این رابطه که پارتنر دلخواه خودت رو انجام بدی و اقدام کنی، خب، و در جهت اون باید حرکت کنی.

خیلی از زوج‌ها می‌گن که «خب یعنی مثلاً من نباید پارتنر دلخواه اون باشم، باید پارتنر دلخواه خودم باشم؟» برایشون یه خورده غریبه این مفهوم رو درک کردن. من می‌گم، بله، تو اصلاً نباید پارتنر دلخواه اون باشی و اون نباید پارتنر دلخواه تو باشه. تو باید پارتنر دلخواه خودت باشی.

یعنی از مرده توی جلسه می‌پرسیم «آیا تو شوهر دلخواه خودت هستی؟» و از زنه می‌پرسیم «آیا تو همسر دلخواهی خودت هستی؟» می‌گن «یعنی چی این واژه‌ها؟» می‌گم چرا فکر میکنی عجیبه ؟ چجور آدمی دوست داشتی باشی تو رابطه؟ چجور شوهری با خودت قرار گذاشته بودی که باشی؟ چجور همسری قرار بود که باشی؟ چجور دوست دختر، دوست پسر، زوج، کاپل، هرچیزی که فکر می‌کنی دوست داشتی باشی؟ دوست داشتی چجوری باشی؟

اومدی تو رابطه که چی کار کنی؟ اومدی تو رابطه ازت پذیرایی بشه؟ اومدی تو رابطه که مثلاً واقعاً این کارشناس‌های مسخره و نادون تلویزیونی که میان از این حرف‌ها بار مردم میکنن که مثلاً شوهرت امد از در ، برایش زیر پاش تشت بگذار و گلاب بریز!این  مسخره‌بازی‌ها. واقعاً فکر میکنی این مسخره‌بازی‌ها جدی هستش ؟. اومدی تو رابطه که یه نفر به تو خدمت کنه؟ این نیست رابطه. تو قرار بود که بیای تو رابطه نیازهای خودتو پیگیری کنی.

و نیازهای طرف مقابلت رو هم برآورده کنی. شکی تو این همکاری نیست که به این مفهوم می‌رسیم. شکی تو این قضیه نیست که رابطه بده بستونه و تعامله، ولی نوکر و کنیز که استخدام نکردیم که برامون این کار رو انجام بدن. اگه نوکر و کنیز می‌خوای، مثل دوران قاجار و شاهانه و دوره‌های سلطنتی پیش از اون می‌تونی بری ومثل مردمان سنتی قدیمی مون که توی تاریخمون هست بری اصلاً نوکر و کلفت بگیری. اونا برای تو این کار رو انجام میدن، ولی همسر و شوهر و زوج یا پارتنرت که نوکر و کنیز و غلام و خدمتکار تو نیستش که . که اومده باشه که خواسته‌های تو رو برآورده کنه..

نه، شما اومدید توی رابطه که خواسته‌های دیگری رو هم برآورده کنید، منتها از طریقی که اون پارتنر دلخواه و مطلوب دل خودت باشی. هرچی که دوست داری باشی. یه عده میگن «من دوست دارم یه پارتنر مهربون باشم»، اُکِی، باش. خب مهربون مگه تنبیه می‌کنه نفر مقابلشو؟ پس اگر اینجا یکی یه خطایی کرد، تو باید طبق پارتنر دلخواه خودت رفتار کنی دیگه. یعنی چی؟ یعنی باید مهربون باشی دیگه. پس باید یه عملی انجام بدی که نشان‌دهنده‌ی این ارزش درونی تو باشه؛ مهربانی مثلاً.

یا یکی می‌گه که «من دوست دارم پارتنر قابل اتکایی باشم». خب تو چی کار می‌کنی برای اینکه قابل اتکا باشی؟ اومدی تکیه بکنی یا اومدی که یکی بهت تکیه بکنه و این اتکا رو بدی؟ چون تو می‌خوای این عمل رو انجام بدی. پس اینجا این مفهوم که می‌گم پارتنر دلخواه خودت باش تو رابطه، مفهوم عجیب و غریبی نیست.

از این نظز عجیب نیست که اگر تو پارتنر دلخواه خودت باشی و اون هم که نفر مقابل تو هست، پارتنر دلخواه خودش باشه و هر دو الطافی رو به همدیگه بی دریغ و بر اساس ارزش‌های درونی خودتون ارائه کنید ، خب این رابطه خیلی خوب میشه. کجاش ایراد داره؟

اگر مهربانی جزو ارزش‌های درونی تو باشه، خب یکی خطا کنه، اون یکی راحت برخورد می‌کنه. ولی وقتی با آدما حرف می‌زنم، می‌بینم که همش آدما دنبال قاعده گزاری اند، همش دنبال تربیت کردن همدیگه هستن، همش دنبال برطرف کردن عیب اون یکی هستن. الان تو خودت همه معایبت رو برطرف کردی، اومدی سراغ معایب این؟ اومدی که این رو اصلاح کنی؟ کسی اصلاح‌گر استخدام کرده؟ آدما ازدواج می‌کنن که اصلاح‌گر استخدام کنن؟

یه خورده با خودمون فکر کنیم که تو اومدی تو رابطه، اینو بزرکنی. میگم چرا با دختری ۱۸ ساله ازدواج کردی؟ می‌گه خواستم از اول خودم تربیتش کنم. می‌گم پس این ۱۸ سال زندگی باهاش چی کار کرده که تو می‌خوای از ابتدا تربیتش کنی؟ نه، می‌خوام از اول خودم بهش یاد بدم، می‌خوام خودم تربیتش کنم. مگه اسب گرفتی؟ که می‌خوای تربیتش کنی و رامش کنی؟

آدما که برده‌ی ما نیستن، آدما که پت یا حیوان خونگی ما نیستن که ما اونا رو بگیریم و آب و غذا و دونشون رو تعیین کنیم، کنترلشون کنیم، اصلاحشون کنیم و تحت سیطره خودمون بگیریم. تو الان خیلی پرفکتی؟ اومدی معایب یکی دیگه رو برطرف کنی؟ یعنی تو الان یک انسان بی‌نقصی و هیچ نواقصی نداری که بخوای بهشون مشغول شی و دنبالشون بری؟

و تو اومدی که واسه یکی دیگه قاعده بذاری،اصلاح بکنی . نقصش رو برطرف کنی.ارتقاش بدی ، رشدش بدی . کی گفته ؟ که این نقش توهستش در رابطه ؟  بعد وقتی با آدم‌ها حرف می‌زنم، کسی کمتر دنبال این می‌ره که اون کاری که خودش دلش می‌خواد تو رابطه رو انجام بده. مثلاً یه پدر یا مادر حمایت‌گر باشه، مثلاً یه همسر یا شوهر قابل اتکا باشه، مثلاً دوست دختر یا دوست پسر قابل اعتماد باشه، متعهد باشه.

همه دنبال قانون‌گذاری هستن واسه همدیگه. اغلب آدم‌ها دنبال برطرف کردن نقص و نواقص و معایب نفر مقابلشون هستن. من فکر می‌کنم ما داریم تو زمین غلطی کلاً بازی می‌کنیم. شاید بحث امروز این کمک رو بکنه که ما بفهمیم که آقا ما اومدیم تو رابطه و او هم نفر مقابل منم اومده تو رابطه،که هر کدومون بر طبق ارزش‌های درونی خودمون یه اقداماتی و رفتار هایی رو انجام بدیم که کمک می‌کنه رابطه‌ دونفره‌مون ساخته بشه. حالا ارزش‌ها چی هستن؟ چند بار درباره مفاهیم ارزش‌ها با هم صحبت کردیم. عناوینی مثل محبت، صداقت، وفاداری، قابل اتکا بودن، حمایت، توجه، مراقبت، صمیمیت،عشق ، تشکیل خانواده، مراقبت از رابطه، تندرستی و سلامتی، معاشرت سالم، موفقیت، تحصیلی و شغلی در هر زمینه ای  ،این‌ها می‌تونن همون مفاهیم ارزشمندی باشن که اگر یه زوج فقط چند تا از این‌ها رو به طور مشترک با هم داشته باشن، می‌تونن این هارو با همدیگه به عنوان خط و مسیری که به رابطه‌شون جهت میده استفاده کنن و پیش ببرن تا هر زمانی که دلشون می‌خواد.

اما آدم‌ها وقتی وارد رابطه می‌شن چی کار می‌کنن؟ بسیاری از آدم‌ها رو می‌بینم که در رابطه‌هاشون دنبال باید و نباید هستن: «نباید این برخورد رو می‌کرد»، «نباید این رفتار رو می‌کرد»، «نباید این رو می‌گفت»، «نباید این کار رو می‌کرد». کی گفته نباید؟ تو چی کاره‌ای که می‌گی نباید؟ کی گفته که تو معیار برای باید و نباید و تعیین خط تمایز باید ها از نباید ها هستی؟ و تو استانداردی و تو تعیین می‌کنی چون  تو می‌گی.

تو کی هستی مگه ؟ تو یه فراانسانی هستی؟ تو هم یه موجود انسانی هستی، تجربیات خودتو داری، ارزش‌های خودتو داری. البته که موجود ارزشمندی هستی، البته که دانشی داری و اطلاعاتی داری، ولی نحوه درک تو از جهان اطرافت و نحوه دید تو، ایدئولوژی تو، جهان‌بینی تو، تجربیات تو ملاک هشت میلیارد نفر آدم نیست. فقط ملاک یه نفر آدمه و اون خودتی، نه کسی دیگه‌ای. چون تجربیات و ارزش‌های درونی شما همه جنبه پرسنال و شخصی دارن و به هیچ وجه قابل تعمیم نیستن.

مگه من درمانگر حق دارم تجربیات شخصی‌مو به مراجعینم تامین بدم؟ اصلاً حقی برای این کار ندارم و اگر این کار رو بکنم، خطای فاحش حرفه ای مرتکب شدم. هیچ روان‌درمانگری، روان‌پزشکی، هیچ روان‌شناسی حقی نداره به تو بگه چی کار کن چی کار نکن. حتی اون هم از تو بیشتر نمی‌فهمه.

همیشه ما یه چیزی می‌گیم؛ وقتی تو جلسه مشاوره می‌شینیم، چه مشاوره فردی باشه، چه مشاوره زوج، می‌گیم که آقا دو فرد با مهارت روبروی همدیگه می‌شینن. یک، من هم که درمانگرم، من مهارت دارم در شغل خودم. دو، تویی که مهارت داری در زندگی شخصی خودت. پس تو متخصص زندگی خودت هستی.

من متخصص شغلم هستم و ما با همدیگه فکر می‌کنیم و حرف می‌زنیم. حالا اگه همین رو تو رابطه زوج تامین بدیم چی میشه؟ مثلاً تو شوهر یا زن کسی هستی ومن این دست ماجرا مثلا شوهر یا زن نفر مقابلم به اصطلاح  هر کدوم از ما متخصص تجربیات زندگی شخصی خودمون هستیم و هیچ کس تجربیاتش به اون یکی برتری برتری نداره.

ممکنه یکی از ما خطای فاحشی مرتکب بشه، مثل خیانت یا اعتیاد. یا ممکنه بیماری روانی جدی بگیره، مثل بایپولار یا افسردگی جدی داشته باشه . یا بفهمیم که طرف مشکلات جنسی داره. این‌ها اولاً نقطه‌ ضعف طرف نیست و دوماً اینکه تو چه جوری پارتنری هستی و چه جوری می‌خوای پارتنر باشی؟ آیا می‌خوای کمک کنی یا اومدی که درس بدی، معلمش بشی، مامانش بشی، باباش بشی، مدیرش بشی، یا مدیر مدرسه‌اش بشی؟ یا اومدی درمانگرش بشی؟

من بعضی وقت‌ها زوج‌هایی رو می‌بینم که نقش درمانگر رو گرفتن. بعضی وقت‌ها توی جلسه درمان بهشون می‌گم، ببین تو درمانگر این نیستی، الان روبروش نشستی، تو همسرشی یا شوهرشی یا پارتنرشی، تو درمانگرش نیستی، بیا بیرون از این نقش.

می‌خوام  بگم این بحث نباید گیجمون کنه که راجب چی داریم حرف میزنیم .امیدوارم که مخاطب گیج نشده باشه بحث من اینه که بسیاری از آدم‌ها تو رابطه دنبال باید و نبایدهاشون می‌گردن و اومدن که ببینن تو بایدهای من و نبایدهای من رو رعایت می‌کنی یا نه. اگر رعایت می‌کنی، پس تو پارتنر خوبی هستی؟ عزیزم، این پارتنر نیست، این خادم شماست. ایشون نوکر و کلفت و خدمتکار شماست، چون فقط نوکر و کلفت شماست که به بایدها و نبایدهای شما دقت می‌کنه.

یا نه ! درستش اینه که من بیام تو رابطه و ببینم که من می‌خوام کی باشم برای تو ، در اصل برای خودم ولی خب خدمات من شامل حال کی میششه ؟ شامل حال تو میشه دیگه. من  امدم توی رابطه که پارتنری باشم دلخواه خودم  ولی با انجام اعمالی که مبتنی بر ارزش‌های من هستند. و این ارزش‌ها اعمالی که من دوست دارم انجام بدم و کیفیت هایی که من دوست دارم  در رابطه‌ مون برقرار باشند و تو هم لذتش رو خواهی برد و سهیم خواهی بود..

مشکلش کجاست؟ اگه اون نفر هم دقیقاً به همین شکل فکر کنه و او هم بیاید که پارتنر دلخواه خودش باشد. ما همچین زوج‌هایی داریم .نه اینکه من بگم اصلا نداریم همچین زوج هایی . من زوج‌های بسیاری دیده‌ام که واقعاً با این روال جلو می‌روند.بعد یه وقت هایی میبینم که میگه مثلا «برادرم یا خواهرم یا دوستم من رو سرزنش کرد که( تو این فرد این حرکت رو با تو کرد ، این حرکت رو باهاش نکردی ؟ !) بهش گفتم : نه نکردم . گفت : بابا تو خخیلی شوتی . من اگر بودم فلانش میکردم .
در حالی که، اوکی، اگه تو بودی این کار رو می‌کردی، این فرد بر اساس ارزش‌هایی که در درونش بوده عمل کرده چون دلش می‌خواسته رابطه‌اش این کیفیت رو داشته باشه. از این نکته هم نگذریم که ما اصلاً حق نداریم توافقات هیچ زوجی رو برهم بزنیم و هر زوجی مستقلاً می‌تواند هرگونه توافق و قراردادی رو با همدیگه داشته باشن..

اولا که وقتی میگیم ارزش‌ ، ما لزوما از ارزش ها به عنوان پدیده‌های منفرد و مجزا و دونه و دونه حرف نمیزنیم . ارزش‌ها مثل دانه‌های تسبیح هستند که در یک زنجیره به هم پیوسته‌اند و کنار هم قرار میگیرند . حتی می‌تونیم یه مثال قشنگ تر هم بزنیم : بگیم ارزش‌ها مثل چرخ‌دنده‌هایی هستند که لبه‌هایشان به هم گیر می‌کند و وقتی باهم کار می‌کنند، سیستم را به خوبی جلو می‌برند. هیچ آدمی و هیچ ارتباطی نیست که فقط از یک ارزش برخوردار باشد، بلکه از مجموعه‌ای از ارزش‌ها برخوردار است.

گاهی پیش می‌آید که ارزش‌ها با هم تداخل پیدا می‌کنند،و طبیعیه که در رابطه ممکنه خیلی پیش بیاید. ولی این نیست که تداخلشون جوری باشه که  لزوماً باعث بشه که رابطه از هم به پاشه ، مگر اینکه مثلاً، فرض کنید یکی میاد میگه  : « تو 10 سال دهم این زندگی یا این ازدواج فرقی نمیکنه میاد میگه که من اصلا مهاجرت و افزایش کیفیت زندگی‌ام رو بالا بردن یه ارزشه و من میخوام مهاجرت کنم بخاطرش .» و اون یکی میاد میگه : «من نمی‌تونم، مناینجا وابستگانی دارم، خانواده‌ام را دارم، شغلم را دارم». اینجا ارزش‌ها با هم ناهمسو هستن و تداخل پیدا می‌کنند.

اتفاقی که می‌افتد این که این مسائل ممکنه به جدایی منجر شود و ممکنه که در اوج خوبی و خوشی از همدیگه جدا شوند. و اینو من در مراجعم زیاد دیده‌ام و شنیدم . قصه‌های زیادی هم همه ما شنیدیم توی این قضیه. ممکنه که یک نفر وقتی که با خودش به اندازه کافی کلنجار بره و تکلیفشو با خودش روشن کنه، بگه: «آقا من می‌خوام هر چی دارایی دارم صرف امور خیریه کنم.» در حالی که ممکنه پارتنرش با این کار خیلی مخالف باشه .ممکنه همین تداخل و اختلاف جدی در ارزش‌ها ممکنه باعث بشه این رابطه از هم بپاشه.

ببین، اینا ای که میگم موارد نادر نیستن وموارد شایع و رایج و با نرخ فراوانی بالا نیستن . قطعا هیچ زوجی لزوماً سیستم ارزششون عین همدیکه نیست . همون‌طوری که هیچ دو آدمی بدنشون شبیه همدیگه نیست و کار نمیکنه ،و همین طور تجربیات ذهنی، روانیشون و احساساتشون ، و تجربیات شخصیشون و افکارو ایدئولوژی و … هم شبیه همدیگه نیست. پس لزوما، سیستم ارزشی آدم ها شبیه همدیگه نیست . میتونن باهم متفاوت باشن ولی میتونن راجب تفاوت‌ها باهم گفت‌وگو کنن و توافق کنن..

من اگر در این جلسه‌ها از گفتگو حرفی نزدم، به این دلیل بود که فکر می‌کنم بسیاری از مخاطبان درباره چگونگی صحبت کردن و گفتگو زیاد خوندن و زیاد شنیدن. من دیگه مبحث تکراری  مطرح نمیکنم . موضوع اینه که اگر تداخلی وجود داشته باشه، با گفتگو و توافق می‌تونن حلش کنن.
ولی موضوع اینه که ارزش‌ها درون همه افراد وجود دارن. فرض روانشناسان معاصربر اینه که ارزش‌ها در درون آدم‌ها هستن.میشه یک تعدادیش رو آموخت یه تعدادیش هم انگار درذات آدمی هستن. مثلاً شما می‌بینید که در همه فرهنگ‌ها، آدما مهربانی رو تایید میکنن. اگر مهربانی آموختنی بود، باید یه فرهنگی کمتر آموزش میداد ویه فرهنگی بیشترآموزش میداد.چون فرهنگ ها بالاخره باهم تفاوت هایی باهم دارن . ولی شما میبینی که محبت در ادبیات همه فرهنگ‌های دنیا ستوده شده، و وجود داره داستان‌ها و اساطیری درباره‌اش وجود داره، حکایت‌هایی گفته می‌شه دربارش،داستان ها و فیلم های دربارش ساخته میشه و اشعاری دربارش سروده می‌شه. این نشون می‌ده که انگار یکسرس از این ارزش‌ها در ذات و سرشت انسان وجود دارن و آموختنی نیستن؛ انگار وقتی به دنیا می‌آییم، اون‌ها رو با خودمون به دنیا میاریم و انگار یه جورایی بایدی فالت ما هستن . البته این‌ها لزوماً عقاید من نیست. این چیزهایی است که بعضی از پژوهش‌ها و نظریه‌پردازها می‌گن و در بعضی از کتاب‌ها و مقالات میگن. ولی یه همچین دیدگاه های وجود داره . دیدگاه مختلف بسیاری هم وجود داره که میگه اصلا اینجوری نیست . ذات انسان مثلا میتونه خیلی هم شرور باشه..

ما الان دعوا سر دیدگاه‌ها نداریم، بحث اینه که یه چنین دیدگاهی وجود داره که می‌گه انسان در وجودش بعضی از این ارزش‌ها هست و نیاز به آموختن ندارن. فقط باید چی کار کنه ؟ سیستم ارزشیشو به عمل تبدیل کنه و عملیاتی کنه، یاد بگیره و این سیستم ارزشی رو متعهدانه روش اقداماتی انجام بده. این چیزیه که انسان با خودش به دنیا میاره، ولی مثل هوشه که با خودش به دنیا میاره و باید حالا این هوشو عملیاتی کنه و روی هوشش کار کنه، باید روی سیستم ارزشیش هم کار کنه. اما این که آموزش و پرورشباید بیاد این هارو آموزش بده ؟ خب اره آموزش پرورش میتونه کمک کنه که بچه‌های ما یاد بگیرن که مبتنی بر ارزش‌های انسانی بیشتر رفتار کنن..
حالا آموزش و پرورش ما ممکنه وقتشو بیشتر صرف یه سری دروس به دردنخور کنه که هیچ جایی زندگی ما یا دنیا کاربرد نداره. من همین هفته پیش یه دوست ویدیویی نشونم داد درباره مصاحبه آقای ایلان ماسک با یک شبکه خبری که فکر کنم چینی بود ولی به زبان انگلیسی بود. اون خانم از ایلان ماسک می‌پرسید که بچه‌هاتون چه مدرسه‌ای می‌رن. ماسک گفت بچه‌های من مدرسه خودشون رو میرن . خانم گفت مدرسه شما چیه؟ گفت مدرسه ما جاییه که توش خیلی ریاضی و علوم و زیست روتدریس نمی‌کنیم. یاد می‌دیم اما بهشون تکیه نداریم. گفت ما روی حل مسئله تکیه داریم.

حل مسئله چیزیه که بشر امروز با گرفتاری‌هاش بهش نیاز داره. گفت مثلاً ما نمی‌ریم بهشون آموزش دینی و مذهبی بدیم. اون‌ها خودشون باید برن تحقیق کنن، انتخاب کنن. ما میایم بهشون رفتار درست انسانی، احترام به محیط زیست، نحوه استفاده از محیط زیست، منابع زیستی آینده، حل مسئله وقتی که به مشکلی برمی‌خوریم رو یاد می‌دیم. پرخاشگری نکنن به خاطرش، خودخوری نکنن به خاطرش، اجتنابی و توسری‌خور و منفعل رفتار نکنن. اگرسیو و پرخاشگرم نباشن، بهش فکر کنن، همفکری کنن، مشورت بگیرن، بشینن بهش بپردازن، راه‌حلش رو پیدا کنن و امتحان کن و آزمون خطا کن یاد بگیر . .

خب اون فرد داره الان  تو اون مدرسه به چه صورت افرادی رو پرورش میده ؟ آیا آدم‌هایی که مثلا فردا می‌خوان برن توی یه اداره که زیراب یکی دیگه رو بزنن که جای اون فرد کار کنن؟، یا پستی رو بگیرن،که برن فقط بچاپن و کلاه برداری کنن و فساد کنن ؟ نه، اون داره اتفاقا آدم هایی رو آموزش میده انجا که آدم هایی ان که به درد هم خودشون میخورنن توی زندگیشون و هم به درد به بشریت  میخورن بی تعارف. این‌ها افرادی می‌شن مثل استیو جابز یا بیل گیتس که زندگی  رو برای کل بشریت تغییر میدن و ارتقا می‌دن و بشر رو به سطح دیگه‌ای از زندگی می‌رسونن و نتیجش میشه این . میشه خودش اصلا، مگه ایلان ماسک کم آدمیه ؟ .

آقاب ایلان ماسک که یه کمپانی و سازمان به این بزرگی رو ایجاد کرده که تکنولوژی‌های روز دنیا داره توش مطالعه و تحقیق و تولید میشه. پس بله، اگر ما واقعاً ارزش‌ها رو در سیستم  نظام آموزشی و مدارس بگنجونیم، خب هرچقدر که شما بیشتر مثلا : یه درس های رو بر اساس عشق به همنوع ،نو دوستی یه ارزشه دیگه ،حیوان دوستی یه ارزشه ، طبیعت دوستی یه ارزشه وقتی شما اینهارو آموزش میدی ، آیا فردا کسی میره جنگل آتیش بزنه ؟ آیا کسی زباله تو طبیعت می‌ریزه؟ آیا کسی می‌گه که این آب رو فقط برای خودم استفاده می‌کنم و بقیه اگر آب ندارن، باید تشنگی و گرسنگی بکشن؟ به نظر تو، ما در جامعه ای زندگی میکنیم که به ارزش‌ها توجه داره؟ آیا  ارزش و آموزش های ارزشی که باید میبود برای اینکه ارزش‌های درونی و ذاتی انسانیشون رو فعال کنن وجود داره و این آموزش ها جاشون کجاست ؟ 

وزیر آموزش و پرورش ما می‌گه که مدرسه جای آموزش مسائل جنسی و جنسیتی نیست و به عهده خانوادهاست .خب این آدم الان با این جمله ای که میگه و این خبر مال 2 الی 3 روز پیشه اتفاقا ، این آدم که به عنوان وزیر آموزش و پرورش توی جامعه یه همچین حرفی می‌زنه، سطح سواد و نگاه سطحی خودش رو بدون هیچ عمقی به مقوله آموزش و پرورش نشون می‌ده و یک تیر خلاص رو برای آموزش و پرورش یک جامعه  ونظام یک جامعه به دست چه کسی افتاده !!؟.

حالا بحث ارزش‌ها هم به همینه. الان مثلا در جامعه ما، خیلی از افراد ازدواج می‌کنند، اما چند نفر مهارت‌های ارتباطی پیاده میکنن ؟ چند نفر توی کتاب‌های درسی، از دبستان تا دبیرستان و دانشگاه، به بحث مهارت‌های ارتباط موثر پرداخته میشه؟ وقتی شما در دانشگاهی درس میخونی که جنسیت زده هستش و کلاس‌های دختران و پسران رو جدا می‌کنند  که نگاهشون در نگاه هم نیوفته که رابطه با هم برقرار نکنن . شما داری آموزش رابطه برقرار نکردن رو میدی بجای اینکه آموزش مهارت های سالمه برقراری روابط موثر رو بدی به اصطلاح . حالا اگه بخوای جامعه خودمون رو ملاک قرار بدی ما توی همچین وضعیت بدی داریم زندگی میکنیم و بچه هامونم زیر دست همچین افرادی هستن . اگر بخوای جامعه جهانی رو نگاه بکنی ، میبینی که انجا تجربیات بسیار متفاوتی وجود داره مثلکشور اسکاندیناوی که اصلا یه سری مدارسی هستن که اسمشون مدرسه های طبیعته و کلاس های درسی وجود نداره و همه کلاس ها توی حیاط داره اتفاق میوفته برای علوم تجربی بچه ها باید با خاک بازی کنن . نه اینکه یک نفر بیاد وایسه پای تخته درس بده و عکس نشون بده . باید برن تجربه کنن بچها.

ارزش ها اصلا ازجنس مادیات نیستند؛ ارزش ها از جنس مفاهیم هستن. مثل محبت، دوستی، احترام، موفقیت، پیشرفت و سلامتی ، اینها مفاهیم هستن. این‌ها اصلا هدف‌های مادی نیستند و به دست امدنی نیستن باید یک عمری در جهتشون حرکت کنی و براش تلاش کنی .

الان نگاه کنید ، ما مثلا توی بحث همین ارزش توی رابطه ،این ارزشه درونیه این مفهوم ارزشی که ازش حرف میزنیم . طرف امده میگه این واسه من هیچ کاری نمیکنه ، واسه من فلان چیز رو نمیخره ،فلان خرج منو نمیده ،یا “فلان حرکت رو برام انجام نمی‌ده”. آقا منکه توی همین سخنرانی طولانی امروز گفتم ، آدمی که باهاش در رابطه قرار گرفتی که اسپانسر تو نیست که برای تو بخره ،بگیره ،بزاره ، ببره ،نوکرتم که نیستش که کنیزو خدمت کارتم که نیست . استخدام که نکردی که واست ماشین بخره خونه بخره ، خرجت رو بده . بعد اینارو ترجمه میکنن توی رابطه به توجه توجه فیزیکی باید وجود داشته باشه یعنی اینکه از دوره قارنشینی مرد ها گروهی میرفتن بیرون یه گوزن رو شکار میکردن میاوردن این میشه توجه فیزیکی . یعنی معیشت و زنده موندن. ما با اینها مشکل نداریم اینها چیز های بیسیک و نیاز های اولیه یک رابطه هستش .وای چون اینو نخرید پس من منو دوست نداره ،چون منو این سفر نمیبره پس منو دوست نداره چون این کاره مادی رو واسه من نکرده پس منو دوس نداره ، اینها ارزش نیستن . وقتی رابطه شما فاقد توجه ، توجه عمیق ، محبت صمیمانه عمیق عواطف عمیقه شما مجبوری چنگ بزنی به چیز های مادی و مالی و فکر کنید که ارزش شما رو اون گردنبند، دستبند، ماشین یا پول و کادوئی که واست میخره تعیین میکنه . این اشکال بزرگیه که توی روابط ما یه همچین فضایی استوار شده الان همچین اتمسفری حاکم شده رابطه های جامعه های ما توی فرهنگ فعلی با قاطعیت می‌گم که توی فرهنگ مریض فعلی ما یه همچین فضایی و اتمسفری قالب شده . توی این فرهنگ مریض مه واقعا همهمون رو مبتلت و درگیر کرده . و میبینیم که من الان یه ترسی که دارم میبینم در مراجعینم اینکه اصلا آدم ها از برقراری رابطه میترسن . چرا ؟ بخاطر اینکه واقعا انقدر که این فرهنگ به شکل بیمارگونه ، بیماریش رشد کرده و بیماری‌های ارتباطیش وبیماری های فرهنگیش از نظر بحث ارتباط انقدرگسترده شده‌. آدم ها به واقع میترسن از اینکه بیان تو رابطه و توسط آدم های مریض آسیب ببینن،. آدم‌هایی که هر لحظه به شما خیانت می‌کنند، افرادی هر لحظه سر همدیگر کلاه می‌گذارند، من زن و شوهری رو میبینم که اموال همدیگر رو بالا کشیدن، زنی که سر شوهرش کلاه می‌گذارند و شوهری که سره زنش کلاه گذاشته. دوست‌دختر و دوست‌پسرهایی که همدیگه رو تیغ میزنن . این‌ها واقعیت‌های فرهنگی روابط ماست.

کجاش مطبق با ارزش‌هایی کهما در رابطه باید عملا پیگیری کنیم واجراشون کنیم و عملیاتی کنیم ؟ و لذتش رو ببریم . و احساس امنیت، احساس حمایت، احساس عشق و آرامش بکنیم . شما در این فرهنگ مریض، چطور می‌تونی چنین احساسی رو تجربه کنی؟ اولین اپیزود ما درباره آسیب‌پذیری در روابط بود و اون در مورد فلسفه رابطه  هستش . نه در مورد فرهنگ بیمار جامعه ایرانی . تعارف که نداریم ، آدم ها همدیگه رو میتیغن ، سره هم دیگه کلاه میزارن متعدد و به کرات بهم دیگه خیانت میکنن ،آدم ها پشت همدیگه رو خالی میکنن و هزار تا بلا سره همدیگه میارن . همدیگه رو رها میکنن . عنواعی ار آسیب های جدی رو بهم میزنن و حتی خشونت یا هر چیز دیگه ای که میشنویم و گوش هممون پره از این داستان ها . کدوم یکی از این ماجراها در جهت ارزش های توی رابطه هستش ؟ .

ارزش‌هایی مثل حمایت، صمیمیت، وفاداری، مراقبت و مشارکت ،چند تا رابطه میشناسیم که در این سمت و سو حرکت میکنه ؟

من میخواستم در ادامه ،حالا این بخش از صحبت های من انتقادی شد . به خصوص به جامعه خودمون، ولی خب راستشو بگم انتقاد واقعی هم هست . چون من دارم با چشمم توی کار با مراجعینم و با آدم های واقعی میبینم..

یکی از چیزهایی که می‌تونه کمک کنه تا افراد در رابطه ارزش‌ها رو از مسائل دیگر تشخیص بدن، اینه که وقتی به خودت می‌گی “من دلم می‌خواد این کارو انجام بدم”، دقیقاً داری مبتنی بر ارزشت‌ پیش میری. یعنی اون چیزی که توی  درونت بیاد و اگر انجامش بدی  حس خوبی بهت میده همون چیزیه که میگی دلم میخواد . ولی اگه بگی من در این رابطه مجبورم ، منو مجبورم کرد یا احساس اجبار میکنی ، اگه نکنم ناراحت میشه یا من باید این کارو بکنم یا من نباید این کارو بکنم هیچ کدوم اون کارایی که تو باید بکنی یا نباید بکنی احساس اجبار میکنی یا حس میکنی که مجبور شدی هیچ کدومشون بر اساس اون مفهوم ارزش درونب که داریم دربارش حرف میزنیم نیستم و ارزشی ندارن اتفاقا ، و جالبه که وقتی تو احساس اجبار می‌کنی که یه عمای رو توی رابطه انجام بدی ، حالا میخواد سکس باشه مجبورم سکس کنم ،مجبورم اینو واسش بخرم مجبورم ببرمش فلان جا ،مجبورم براش فلان کارو بکنم . تمام این مجبورم ها یا باید نباید ها ، تمامشون برای ما پیشبینی کننده اینن که این رابطه محکوم به شکسته چون اون عملی که تو میگی من دلم میخواد انجام بدم یه عمل خود انگیخته هستش عملیه که از روی دلخواه تو ،تمایل قلبیت داری انجامش میدی . 
پس اینم کد خوبه برای اینکه میتونه کمک کنه که یخورده ما اون بحث باید و نباید هارو ازز ارزش ها تفکیک بدیم . در پادکست قبلی به سه مفهوم اصلی رابطه اشاره کردم که اینجا یه مرور سریع روی اون‌هاانجام بدم که میتونه به بحث ما مربوط باشه اونم اینه که گفتیم رابطه 3 تا مفهوم داره : ارتباط (کانکشن)، مراقبت (کیرینگ) و مشارکت (کانتربیوشن).

ارتباط بخشی از ارزش‌های شماست ، به دلیل اینکه تو اگر کسی رو دوست داری باید باهاش در تماس باشی، ازش خبر داشته باشی و کنجکاوش باشی ببینی الان داره چیکار میکنه . ارتباط یعنی در تماس بودن: فیزیکی، صوتی یا تصویری. در تماس و مطلع بودن از هم .اگر کسی رو دوست داری، ازش مراقبت می‌کنی،حواست بهش هست . نیازهاش رو بر آورده میکنی و در مورد نیاز هاش کنجکاوی میکنی . خودت رو متعهد میدونی که دوس داری پارتنری باشی که نیاز های طرف مقابلت رو بر آورده میکنی . پارتنری دوست داری باشی که در مورد نیاز هاش به من اتکا کنه . پس باید ازش مراقبت کنی ازش و توجه کنی بهش و اون کانتربیوشن که به معنی مشارکته
مشارکت یعنی تقسیم مسئولیت‌ها یا هرچیزه دیگه .

خب من دوس دارم پارتنری باشم که یه باری از رو دوشش بردارم . کمکش کنم مفید باشم .قابل اتکا باشم، دستش رو بگیرم و یاریش کنم. این سه تا چیز هم می‌تونن مثلثی باشند که به آدم ها مسیرمیدن در رابطه  . اما هر کسی می‌تونه محتوای رابطه‌اش رو خودش تعیین کنه. اینا که من گفتم فقط یک قالبی هستن برای اینکه بتونیم  تقریبا شکل و شمایلی از یک رابطه سالم رو شکل بدیم .