علی دلشاد:  توی دارما مدیتیشن ما راجع به نظام های ارزشی صحبت کردیم و راجع به ارزش ها هم زیاد صحبت کردیم. ما یک صحبت های اولیه ای  کردیم ولی برای اینکه کاملا مبحث از ابتدا شروع بشه برای کسانی که دارما مدیتیشن  رو هم گوش ندادن  یک صحبتی راجع به ارزش ها اگه میشه بکنید و بعد بریم سراغ نظام های ارزشی و اینکه چطوری  اصلاً ارزش هامون رو بسازیم وازشون پیروی کنیم.

امیر فنبری: آره حتماً، بحث ارزش ها همیشه بحث خاصیه چون مفهوم خاصیه و یه جورایی پیچیده هم هست و به نظرم یکی از مفاهیمیه که خیلی کم تو زندگی امروزی بهش پرداخته میشه اما اگر کسی بره سراغ این مبحث و توش کنجکاوی کنه و سعی کنه که درکش کنه، نمیگم معجزه میشه و جواب همه سوالهای زندگیش رو می گیره ولی میشه گفت جواب خیلی از سوال هایی که نمیتونه با فرهنگ، با تربیت، با درس هایی که خونده، یا با کتاب‌هایی که خونده یا با دین و مذهب، با هیچ کدوم از اینا نمیتونه جواب اون سوال‌ها رو بده، درحالی که به اون جواب خیلی نیاز داره، میتونه وقتی که از زاویه دید ارزش ها به اون مفهوم یا سوال خودش نگاه میکنه  احتمالاً به اون جوابش میتونه دست پیدا کنه. هر وقت که می‌خوام بحث درباره ارزش‌ها رو شروع کنم با این توصیف خیلی ساده شروع می کنم میگم ارزشها شبیه ستاره های آسمون و شبیه ستاره قطبی هستند که همیشه مسیرمون رو، کشتی زندگیمون رو، توی اقیانوس، توی دریا های پیچیده و مبهم وقتی گم میشیم می‌تونیم با کمک این ستاره‌ها مسیرمون رو پیدا کنیم و اگر سر کشتی به سمت منحرفی کج شده بود و از مسیر داشتیم دور می شدیم  میتونیم با چرخاندن سُکّان و هدایت کشتی به سمت اون ستاره قطبی که  تو زندگی خودمون نصبش کردیم یه جوری میتونیم جهت زندگی خودمون رو پیدا کنیم، پس در واقع ارزش‌ها مثل ستاره قطبی عمل می کنن میتونن به زندگی تو مسیر و جهت بدن و هر وقت که گم شدی فقط کافیه که یه نگاه بندازی ببینی ستاره قطبی زندگیت کجاست و به تو میگه کدوم ولی باید بری و اگر بهش نگاه کنی جهت مسیرت هم کاملاً مشخص میشه و میتونی مسیر خودت رو پیدا کنی. ارزش ها البته فقط مثل ستاره قطبی یه دونه یا دوتا نیستند مثل انواعی از ستاره‌ها میتونن بسیار متنوع، پر شمار، در جهات مخالف هم دیگه گاهی متضاد هم دیگه باشن و عمدتاً میتونن باهم دیگه همسو هم باشند. اگر بخواهیم بگیم که ارزش‌ها به طور کلی در یک زبان غیر استعاری، به شکل توصیفی چی هستند ارزش ها اهداف خیلی خیلی بلند مدت زندگی ما هستند که قرار نیست بهشون برسیم قراره همیشه در جهت شون حرکت کنیم مثل سلامتی، ساده بگم تو نمیتونی بگی که امروز من رفتم باشگاه و برای تا آخر عمرم سالم شدم نه ارزش سلامتی یعنی هدف سلامتی یا ارزش سلامتی یعنی تو باید هر روز  بری باشگاه و یا هفته ای چند روز بری باشگاه و برای همه عمرت باید ورزش کنی تا بتونی سلامتی رو در زندگیت داشته باشی یا بهتر بگم زندگیت رو در جهت سلامتی مسیر و جهت بدی و شکل بدی. پس ارزش چیزی نیست که قراره بهش برسی؛ ارزش چیزیه که قراره در جهتش حرکت کنی مثلاً پولدار شدن هیچ وقت ارزش نیست به دلیل اینکه تو میتونی به پولدار شدن برسی و دست پیدا کنی وقتی که اون ویلا اون خونه اون ماشین اون درآمد یا هر آنچه که با پول بشه خرید رو وقتی تو پول رو به دست آوردی تو دیگه به دست آوردی و از اینجا به بعد تو دیگه نمیدونی کجا باید بری چون تموم شد مسیرت، اما پیشرفت، موفقیت، سلامتی، محبت، صمیمیت، انسان دوستی، حیوان دوستی، محیط زیست دوستی، دانش دوستی و انواعی از این مفاهیم ارزش هایی هستند که تو همیشه باید زندگیتو در جهت آنها شکل بدی در جهت اونها حرکت کنی و برای رسیدن و در جهت اونها بودن توی اون مسیر بودن همیشه باید اهداف ریزتری تعریف کنی تا بتونی خودت رو در جهت اون ارزش ببینی و مثال سادش هم سلامتی بود که اگر کسی این مثال رو ملاک قرار بده میتونه هرکدوم از این مفاهیم رو که به عنوان ارزش مثال زدم رو تو اون مفهوم سلامتی جایگزین کنه و بدونه که تو نمیتونی با یک بار محبت کردن یا با امروز وفادار بودن  ادعا کنی که خب من برای همیشه توی زندگیم رابطه ازدواج یا عاشقانه وفادارم، نه این کاریه که باید تو همیشه انجام بدی چون ارزش چیزی نیست که باید بهش برسی، همیشه باید در جهتش حرکت کنی، همیشه در جهتش باید کاری انجام بدی قرار نیست بهش برسی مثل پول نیست، مثل غذا نیست، مثل لباس نیست، چون تو به همه اینها می رسی مثل تحصیلات عالیه و مدرک دکترا نیست چون تو به اینا میرسی اما دانش دوستی ته نداره و تموم نمیشه پس تفاوتش با اهداف که دست پیدا می کنن اینه که ارزش ها اهدافی هستند که قرار نیست به دست بیان پس بنابراین باید همیشه در جهت شون حرکت کنیم.

علی دلشاد: من می خوام این بحث رو از زاویه دید انتخاب بازش کنم، اما هدفم این نیست که بگم ما خیلی موجودات آزاد و تحت اراده خودمون هستیم و جبر وجود نداره و هر گونه جبری رو بخوام انکار کنم یا بگم که ما با یک انتخاب آزاد زندگی میکنیم، با اراده آزاد زندگی میکنیم. اما در این بحث چاره ای نیست غیر از اینکه  ازموضع مسئله و مفهوم انتخاب بهش نگاه کنیم. واین منافاتی با بقیه دیدگاه‌ها نداره جبرهست انتخاب هم هست و زندگی میکسی از همه ایناست  موضوع اینه که ارزش‌ها اولین ویژگیشون اینه که انتخابی هستند، تو انتخابشون می‌کنی، تو میتونی انتخاب کنی که خَیِّر بودن و چریتی  جزئی از ارزش‌های تو باشه، میتونه مال من نباشه من حق دارم که انتخابش نکنم تو می‌تونی انتخاب کنی که وفاداری جزو ارزش‌های تو باشه، من حق دارم که انتخاب کنم که نباشه، من محبت می کنم به پارتنرم ولی مثل اعلام می کنم که من وفادار نیستم میخوای با من باش میخوای نباش اونم میتونه شبیه من باشه ما به هم محبت کنیم عاشق هم باشیم صمیمیت داشته باشیم ولی وفادار نباشیم، انتخابه. زندگی از این نظر ها خیلی آپشنال و شما گزینه‌ها تو خود تنظیم می کنی وهر رابطه ای به عنوان مثال قراردادهای داخلی و منحصر به فرد و مخصوص به خودش رو داره و قابل تعمیم به هیچ رابطه‌ی دیگه و هیچ زوج دیگه‌ای نیست.

امیر قنبری: ارزش ها اولین ویژگی شون اینه که انتخابی هستند حق انتخاب داری، یکسری از ارزش ها در لیست انتخابی تو باشند و یک سری نباشند تو مجبور نیستی ارزشهای دیگران را انتخاب کنی پس هرچی که دلت می‌خواد رو انتخاب کن. دوم این که ارزش‌ها شخصی هستند تو حق نداری ارزش‌های خودتو با من مقایسه کنی چون انتخابی هستند و چون کاملاً شخصی هستند و هیچ کس حق نداره این‌ها رو با هم دیگه مقایسه کنه. سومین ویژگیشون اینه که ارزش ها مفاهیم غیر مادی هستند به این معنی که از جنس مادیات، از جنس خوراک پوشاک، پول، ماشین، خونه، زمین، ملک نیستن که بهشون دست پیدا کنیم مفاهیم اسپریچوآلی هستند، نمیگم لزوماً روحانیِ الهی گونه‌ی دینی شرعی مذهبی نه غیر مادین یعنی به فضای غیر مادی مرتبطن  مثل محبت؛ محبت که صرفاً فیزیکی نیست یک نگاه هم می‌تونه محبت‌آمیز باشه، یک کادوهم میتونه محبت‌آمیز باشه، یک آغوش هم میتونه محبت آمیز باشه و هرگونه توجهی که آدما به همدیگه میکنن میتونه محبت آمیز باشه ولی خود مفهوم محبت در فیزیک نمیگنجه  ما اعمالی را براش انجام میدیم. پس ارزش‌ها مفاهیمی غیر مادی هستند، معنوی اند و برای همین که نمیشه بهشون برسیم چون مادی نیستند ودر نهایت می خوام بگم که ارزش‌ها این ویژگی‌های اساسی رو دارن که به اصطلاح انتخابی‌اند، شخصی‌اند و غیر مادی‌اند، فیزیکی نیستند و این‌ها ویژگی های اساسی ارزش‌هاست که باید انتخابشون کنیم.

حالا تو میتونی زندگیت رو بر اساس کوتاه مدت تعریف کنی مثلاً من اگر لیسانس بگیرم یا چه میدونم به انقدرتومان یا دلار درآمد برسم دیگه فلان چیز رو نمیخوام، دیگه مسائلم حل میشه و بعد چیز بعدی، هدف بعدی، بعدی بعدی بعدی. شما می‌تونی زندگیت رو بر اساس فرهنگی که برات تعریف شده، اون کالچری که درش زندگی می‌کنی، اینکه قومیتت چی میگه، نژادت چی میگه، قوم و قبیله تو، فرهنگ تو، نژاد تو در مورد اینگونه رفتار چه پاسخی می‌دن؛ تو می‌تونی این رو انتخاب کنی تو کی‌تونی براساس اون طبقه اجتماعی که توش هستی انتخاب کنی که به زندگیت چه جوری نگاه کنی و پاسخ سوالات زندگی خودت رو از تو اونا پیدا کنی و ارزش‌ها هم یک زاویه دیدی هستند که می‌تونن به تو کمک کنن که به زندگیت از چه زاویه‌ای نگاه کنی روشت، منشت و سوالات خودت رو و روش زندگی خودت رو از چه زاویه دیدی میتونی به اصطلاح پاسخ بدی و میتونی انتخابش کنی و میتونی انتخابش نکنی، آزادی، ارزش‌ها فقط به ما زاویه دید میدن، به ما کمک می کنن که بتونیم جواب سوالامون رو پیدا کنیم، مسیرمون رو مشخص کنیم و بر اساس یک روش خاص عمل کنیم.

علی دلشاد: یک صحبتی هم من راجع به همپوشانی نظام‌های ارزشی کرده بودم؛ اینم دوست دارم یک گپی راجع بهش بزنیم حتی شده یه ذره تا زمانی که وقتمون تموم نشده. این که چی میشه که بعضی وقتا این نظام‌های ارزشی مقابل هم قرار میگیرن یعنی یک نظام ارزشی خانواده داریم توش داره میگه این کار خوبه، نظام ارزشی جامعه داره کار بده و خب وقتی ما از بچگی توی همچین فضایی قرار میگیریم ممکنه گیج بشیم یعنی تو خانواده ما به من میگن که علی لطفاً این کار رو انجام بده این کار خیلی کار مهمیِ و ارزشِ و این کار باید انجام بشه ولی جامعه به من یه چیز خلافش رو میگه، ازاین مثال‌ها برای خودتون زیاد میتونید پیدا کنید، از مسائل مذهبی و دینی بگیر تا مسائل اخلاقی که خوب و بدش خیلی نسبیِ؛ اینجا باید چه رویکردی داشته باشیم؟ جوامع مختلف که توش قرار داریم، گروه‌های مختلف به ما ارزش های مختلفی رو دارن معرفی می‌کنن بعضی وقتا هم دارن تحمیل میکنن.

امیر قنبری: این سوال خیلی سوالِ مهمیه و امیدوارم که پاسخ من بتونه به فهم این سوال و جواب‌گویی به این سوال کمک کنه. دانش رشد یعنی دانشی میاد و مراحل زندگیِ شما رو از جنینی تا زمان مرگ مطالعه می‌کنه و بررسی می‌کنه که انسان دردوران خردسالی، کودکی، نوجوانی، جوانی، بزرگسالی، میانسالی، پیری و کهنسالی و سالخوردگی و مرگ چه تغییراتی رو انسان تجربه می کنه، همه اینهایی که گفتم مراحلی بود که از بدو تولد تا زمان مرگ طی می‌کنیم و تقریباً هر مرحله‌ای اسم خودش رو داره و جالبه که علاوه بر این که اسم خودش رو داره شرایط روانی، عاطفی، جسمانی، اجتماعی و شرایط خاص خودش رو داره از هر مرحله که نگاه کنیم. دانش رشد جواب سوال شما رو میده وقتی که شما را به دنیا می زارید اولین نظام ارزشی شما که توش زندگی می کنی خانواده‌ست، خانواده به جای تو فکر میکنه، به جای تو تصمیم میگیره، به جای تو انتخاب میکنه، به جای تو اقدام میکنه، به جای تو انصراف میده و به جای تو در نهایت زندگی میکنه، چون تو یک نوزاد بی‌دست و پایی که به اصطلاح قادر نیستی، نه مغز نه ذهن انقدر رشد نکردن که بتونن انتخاب کنن، فکر کنن، تحلیل کنن و تصمیم بگیرن پس خانواده به جای من در این دوران تا پایان کودکی برای من تصمیم گیرنده است. پس به من القا می کنه که من چگونه تربیت بشم، چه جوری فکر کنم، چه جوری احساس کنم، چی خوبه، چی بده و ارزش‌ها چی هاست مثلاً پسرم  یا دخترم احترام به بزرگتر چیز خوبیه یا تو خیلی از خانواده ها که ممکنه که اصطلاحاً ما بهشون میگین خانواده‌های بی قید یا سهل انگار؛ خانواده‌هایی که مرزی یا قیدی توشون چند معنایی نداره اصلاً ممکنه احترام نادیده گرفته بشه و اهمیتی نداشته باشه، یا توی یک خانواده ممکنه که یک سری تفریحات یا بازی‌ها یا یک سری برخورد ها و رفتارها مجاز باشه توی یک خانواده دیگری مجاز نیست توی یک خانواده‌ای ممکنه که مبحث مذهب خیلی مهم باشه ولی تو خانواده دیگه مهم نباشه، مذهب کلاً نادیده گرفته بشه یا ممکنه باهاش چت جنگ بشه. مسئله اینجاست که خانواده به جای ما تا پایان کودکی تصمیم میگیره، فکر میکنه و اقدام میکنه و انتخاب میکنه و ما یک نظام ارزشی علی همونطور که تو گفتی بهمون تحمیل میشه و بعد ما وارد دوران نوجوانی میشیم؛ دورانی که یکی از مهمترین اتفاقات توش بودن در گروه همسالان یعنی گروه نوجوان‌های هم سن و سال خودمون، اونجا می بینیم که هرکسی از یک خانواده‌ اومده و هر کسی با خودش یک نظام ارزشی رو به گروه همسالان آورده  و اونجا با هم شروع می‌کنن به تبادل این نظام های ارزشی، یا حتی تقابل، یا حتی ممکنه که در مقام رد یا تایید نظام های ارزشی همدیگه بر بیان. اینجاست که منه نوجوان وقتی که وارد گروه همسالانم میشم و با نظام‌های ارزشی دیگه آشنا میشم و بعد دچار ضدیت با نظام ارزشی خودم که توش بزرگ شدم و بعد میرم تو دل خانواده خودم و باهاشون شروع می کنم به جنگیدن و گاهی وقتا تربیت اونا، روش تربیتی‌شون رو، روش حل مسئله، زندگیشون رو، روش فرزندپروری‌شون رو، روش جهان‌بینی و ایدئولوژی‌شون رو مورد نقد و انتقاد و سرزنش قرار می دم و میگم دوستای من بهتر از شما فکر می‌کنن، بازتر از شما فکر می‌کنن، دوستای من امروزی‌ترن شما خیلی قدیمی هستین، این فکرا دیگه کار نمیکنه، این ایده‌ها دیگه باطل شده، شماها طالبانی هستید شماها خیلی منسوخید واز این حرفا. پس از دوران نوجوانی صرف آشنا شدن با نظام های ارزشی دیگه، جدید و به اصطلاح متفاوت با خانواده خودمونه و بعد صرف تقابل نظام ارزشی جدیدمون یا یادگیری‌های جدیدمون با یادگیری های قدیمی‌مون که خانوادمون میشه، میشه. جالبه که وقتی این دوران تموم میشه ما وارد دوران بزرگسالی میشیم؛ دوران جوانی دورانی یکی تو حداقل ۵ الی ۱۰ سال وقت داری تا پایان دهه سوم زندگیت یا حتی زودتر ، نظام ارزشی خودت رو تعریف کنی یعنی اون چیزی که از خانوادت یادگرفتی در تو رسوب کرده و ته نشین شده، اون چیزی که از نوجوان‌های هم سن و سال خودت و جامعه اطرافت،. اجتماعی که توش زندگی کردی، بزرگ شدی، یاد گرفتی، اونم در تو ته‌نشین شده و حالا وقتشه که تو با دیدن افق‌های دیگری از زندگیت، گروه‌های دیگه، آدمای دیگه، موقعیت‌های اجتماعی دیگه، تجربیات شخصیت تو زندگی از جمله شکست‌های عشقی، شکست تحصیلی، شکست مالی، شکست کاری و هرگونه ناکامی و کامیابی دیگه‌ای فرصت پیدا می کنی که نظام ارزشی شخصی خودت رو از بین همه آنچه که دیدی، شنیدی و یاد گرفتی انتخاب کنی و زمانی که انتخاب کردی اِکولایزر خودت رو تنظیم کردی، کجا صدا بیس باشه، کجا صدا زیر باشه، اینتونیشنش کجا بالا باشه، کجا پایین باشه و تو اونجا به اون چیدمان شخصی ارزش های شخصی خود دست پیدا می‌کنی و بعد از اون زندگی خودت رو به دلخواه خودت پیش میگیری و تقریباً جواب اکثر سوالات زندگی شخصی خودت رو داری و نیاز به هیچ منبع و تقلید و هیچ رفرنس دیگه ای نداری. اما خب دونستن عرصه های جدیدتر، دانش‌های جدیدتر، افق‌های جدیدتر، تجارب جدیدتر از ما دریغ نمی شه و درش برای ما بسته نمیشه اما سیستم ارزشیمون اونجا حدودی شکل گرفته.

علی دلشاد: من خیلی دوست داشتم توضیحاتتون رو؛ یکی از بهترین توضیحاتی بود که تا حالا شنیده بودم به خاطر اینکه قضیه رو کاملاً شفاف میکنه، شاید هیچ وقت بهش فکر نکردیم که ما چقدر درگیریم این بره‌های مختلف زمانی با نظام های ارزشی مختلفمون. آگاه بودن بهش چقدر به نظرتون مهمه یعنی ما بیایم آگاه بشیم که این عقیده، سنت، آموزه یا هر اسم دیگه‌ای که میخوایم روش بزاریم یک ارزشی رو به ما القا کرده، هنوز هست، اون موقعست که تازه مسیر شروع میشه دیگه، وقتی تو‌ نی‌دونی که یک نظام ارزشی کهن هنوز توی ذهن تو حکم‌فرماست چطوری میخوای نظام ارزشی خودت رو داشته باشی یا بین این نظام‌هایی که تو ناخداگاهت  تو دارن کار می‌کنن، یک تعادل برقرار کنی.

امیر قنبری: ببین به قول تو و همونطور که منم یادآوری کردم و گفتم توی دقایق قبلی همه آموزه‌های قبلی در ما رسوب کردن و درما ته‌نشین شدن و بر ماست و وظیفه ماست که خودمون رو از هر آنچه که مفید نیست، از هر آنچه که مزاحمت در زندگی ما ایجاد میکنه، از هر آنچه که در زندگی ما اختلال ایجاد میکنه و اجازه نمیده که ما آدم دلخواه خودمون باشیم، برعهده‌ی ماست که خودمون رو از اون چیز، آموزه تفکر، روش، منش و هر چیز دیگه‌ای که هست خلاص کنیم، خودمون رو بزداییم اصطلاحاً، خودمون رو بشوریم. این کار فقط از طریق خود آگاه شدن به خویشتن خودت اتفاق میفته و خودآگاهی بیسیک ترین و بنیادی ترین مهارت زندگی که بر عهده هر فرده که   بزرگسالیِ که باید کسبش کنی. وقتی میگم باید، منظور من یک دستور نیست؛ منظور من یک ضرورت بهداشتی از نظر بهداشت روانی، آدمایی که طبق مطالعات و پژوهش‌ها مهارت های زندگی رو در میزان کمی بلدن بدون شک از سطح بهداشت روانی پایین‌تری برخوردارن. کسی که حل مسئله بلد نیست، کسی که تفکر نقادانه و خلاقانه نداره، کسی که خودآگاهی نمیدونه چیه، کسی که نمیدونه استرس منیجمنت یا مدیریت استرس چیه، مدیریت زمان چیه، مدیریت هیجان و خشم چیه، کسی که خیلی از این تفکرات و مهارت‌ها رو نداره قطعاً در لول بهداشتی پایین‌تری زندگی می ‌کنه. پس بر عهده‌ی همه ماست که خودمون رو تسویه کنیم یعنی بشینیم یک روزی نوی یک نقطه‌ای از زندگیمون، حالا مال یکی 22سالگی ، مال یکی28، مال یکی30، سنش مهم نیست مهم اینه که کی پیداش کنیو باهاش چی کار می‌کنی، خودت رو یک مروری بکنی، کدوم ارزش‌ها، کدوم آموزه‌ها در من، با زندگی من همسو بودن، کار کردن، به دردم خوردن و کدومش به درد نمیخوره بزارش کنار و تجربه‌ی جدیدی بکن و ارزش شخصی خودت رو انتخاب کن ستش کن، بچینش و بر اساس اون انتخاب شخصیت زندگی دلخواه خودت رو بساز. ما به این دنیا اومدیم که زندگی دلخواه خودمون رو بکنیم نه زندگی دلخواه دیگران رو، نیومدیم که ماشین بخریم، خونه بخریم و خونه تو فلان جا، فلان جزیره، فلان کشور، نیومدیم که مثلاً مدرک پست دکتری بگیریم، ما اومدیم که زندگی دلخواه خودمون رو بکنیم و از زندگیمون لذت ببریم، ما نیومدیم سرباز آرزوهای پدر و مادرهای خودمون باشیم چیزی که اونا نتونست بهش برسن ما بهش برسیم و ویترین افتخارات اونا باشیم.

علی دلشاد: خیلی قشنگ بود توضیحاتتون. من فکر می‌کنم برای اپیزود اولمون کاملاً کفایت میکنه نیازه که هممون بشینیم یکم فکر کنیم  و ببینیمش خودآگاه شدن یعنی همین،یعنی به درونمون آگاه باشیم به چیزی که تو ذهنمون داره میگذره آگاه باشیم، به احساساتی که تجربه می‌کنیم، مودی که تجربه می‌کنیم، حس و حالمون، افکارمون رو ببینیم و همه اینا، یک زمانی بزاریم فکر کنیم بهش نظام های ارزشی مون رو و ارزش هامون رو بررسی کنیم  و هفته بعد مجدد برای بازتر کردن این مسئله  در خدمتتون هستیم.