امیر: بچه‌ها وقتی از هر مقطع سنی رشدی وارد مرحله بعدی میشن ، البته می‌دونیم که رشد مرحله‌ای نیست، یک نمودار پیوسته است، پله پله نیست و به نظرم نگاه درستیه البته ، اما هر تغییراتی که در فصل جدید بچه می‌بینی برای منِ پدر و مادر چالش‌برانگیزه چون قبل از اینکه من آماده بشم این تغییر کرده. اولاً سرعت بالاست، دوم من آماده نیستم و بلد نیستم چجوری با این تغییر مواجه بشم. به همین دلیل که می‌جنگم، داد می‌زنم، فحش میدم، کتک می‌زنم، تهدید می‌کنم، تمسخرش می‌کنم، چه می‌دونم انواع و اقسام توهین‌ها رو بهش می‌کنم و بعدم بذار خیلی خودمونی حرف بزنم مثل سگ پشیمون میشم که چرا این کار رو کردم؟ دقیقاً چرا این حرف رو بهش زدم؟ چرا این رفتار رو کردم؟ بعد خودسرزنشگری منِ پدر مادر شروع می‌شه. من اینجا درک می‌کنم و تأیید نمی‌کنم ولی درک می‌کنم به خاطر ترس پدر مادر رو بهشون حق میدم، دقیقاً چون نمی‌دونن باید چیکار کنن. وقتی که بچه داشته باشی، بچه جلو چشمت تغییرات رفتاری خاص، فکری یا جسمی می‌کنه ،یهو احساس میکنی تو پیر شدی، یهو احساس میکنی بلد نیستی. الان من این رو چی کار کنم؟ هرچی هم خونده باشی و دانسته باشی و اینا به کارت نمیاد مگه اینکه کمک بگیری.
الناز :باید کمک گرفت.خیلی ترسناکه . خب اصلاً یکی از این تغییرات نوجوان در قبال خانواده همینه دیگه. وقتی که نوجوان تو وارد این مرحله می‌شه که دیگه بچه نیست ،خیلی بی قید تر میشه تا وقتی که بچه ست ،با تو حرف میزنه و تورو میبره زیره سوال و باهات بحث میکنه . اون بچه یا پسر تو که پنج‌ساله شش‌ساله تو پادشاهش بودی، الان تو سن ۱۴ سالگی دیگه خیلی راحت تو رو میبره زیر سوال. شیوه برخوردت رو میبره زیر سوال. تو اصلاً اینجا پدر خوبی نبودی. خب، تو چقدر می‌شکنی؟ چقدر ممکنه حال بدی تجربه بکنی و شروع می‌کنی می‌خوایی اون جایگاهت رو حفظ کنی دیگه.
امیر : اساسا همین‌که رابطه نوجوان با خانواده و پدر و مادر عوض می‌شه و فاصله می‌گیره ازشون، این هم باید در نظر بگیریم که نوجوان ما سرکش و پررو نیست. طوقیانگر نشده. فاصله می‌گیره که بتونه این مراحل رو تجربه بکنه. پس این هم نباید باعث بشه باهاش بجنگی و این‌که تو گفتی نکته مهمی بود که از این نظر بین نوجوان و خانواده چه تغییراتی اتفاق می‌افته؟ تو موافقی که یه فاصله‌گیری تو رابطه به وجود میاد و نوجوان‌ها شروع می‌کنن میرن تو اتاق، در رو قفل می‌کنن، کمتر حرف میزنن، کمتر حتی تو شام یا ناهار حاضر میشن، ممکنه کمتر مشارکت بکنن و بیشتر انگار یه خورده تو خودشون میرن و با دوستاشون تلفنی آروم‌آروم صحبت میکنن و می‌خوان که بقیه نشنون. اینا پدر و مادرها رو می‌ترسونه.
الناز : آره. اون داره ببین، اون هیچ کار بدی الزاما نمی‌کنه، اون می‌خواد یه جور دیگه تجربه کنه. اصلاً دنیا رو یه شکل دیگه می‌بینه. ببین، می‌دونی چرا این اتفاق می‌افته ؟ چون همون تفکر انتزاعی داره شکل می‌گیره. یعنی ببین منِ بچه همه‌چی رو آرمانی می‌بینم. بچه میگه من اینو می‌خوام یعنی میخوام . یعنی اونقدری فکر نداره و خیلی وقتا ما خواسته‌هاشو برآورده می‌کنیم. ولی وقتایی نوجوان می‌شیم ، قضیه اصلاً به این سادگی نیست. یه ذره من از اون تفکر آرمانی میرم به سمت تفکر منطقی و برای همینه ممکنه سکوت بیشتری تجربه کنه
امیر : یا ممکنه که پدر و مادرشو نقد بکنه و نقاط ضعف پدر و مادرشو ببینه در اون مقطع .
الناز : دقیقاً. دیگه من دارم فکر می‌کنم. دیگه این قبلاً ندیدم . بچه بودم، اصلاً تفکری در من شکل نگرفته که بخوام نقد کنم. الان داره دیگه این تفکر انتقادی تو من شکل می‌گیره. خب، من خیلی راحت می‌تونم به مامانم بگم من دیگه بچه نیستم ، اون کوچولو‌ه، کودکه. تو داری اینجا اشتباه میگی‌. خب این برای منِ مادر ممکنه خیلی اضطراب زا باشه.
امیر : بچه‌ها زود قانع میشن و قانع کردن نوجوان بسیار کار سختیه، چون استدلال‌های شما رو به راحتی قبول نمی‌کنه.
الناز : بچه با چی قانع می‌شه؟ راضی می‌شه؟
امیر : بچه‌ها با عروسک، پول، اسباب‌بازی، غذا، با این چیزها قانع میشن. ولی برای نوجوان لزوماً اینطور نیست. اگه باج‌گیرنده نباشه، نوجوان نه، اون طوری قانع نمی‌شه و روی درستی نظر و استدلال خودش خیلی تأکید می‌کنه.
الناز : دقیقاً پس اجازه بدیم این روند طی بشه. اون فقط داره متفاوت‌تر از من دنیا رو می‌بینه و قضاوت‌های خاص خودش رو داره. هیچ کار اشتباهی نمی‌کنه.
امیر : میخواستم در مورد تغییرات خانوادگی یک سوال ازت بپرسم جا موند توی این بحث .می‌خواستم بپرسم که پدر و مادرهایی که با تمایل نوجوان‌شون به تنهایی، به خلوت داشتن، به در خود بیشتر فرو رفتن، به اینکه نوجوان می‌خواد بیشتر با خودش باشه، دقیقاً، اینا نشانه‌هایی روان‌شناختی این اوایل بلوغه. حالا پدر و مادرهایی که نسبت به این حالت‌های نوجوان واکنش نشون میدن، به نظرت راحت بگم، چه گندی به رابطه‌شون با نوجوان‌شون می‌زنن؟ وقتی که سعی می‌کنن نوجوان رو از خلوتش بکشن بیرون، وادارش کنن بیاد توی جمع، مجبورش کنن، تهدیدش می‌کنن یا چه می‌دونم همون برخوردهایی که گفتیم می‌کنن.
الناز :گند زیاده، کدومش رو بگم؟ خیلی دیگه. خب، تو عملاً داری استقلال این بچه رو میکوشی و توش یه خشم و کینه و نفرت ایجاد می‌کنی.
امیر :داری جلو رشدش رو می‌گیری.
الناز : آره. یعنی که من حس تو رو به رسمیت نمی‌شناسم. و نوجوان چی کار می‌کنه؟ شاید یه موقعی تن بده ولی از یه جایی به بعد قضیه فرق می‌کنه.اصلا مسئله این نیستش که من این کار رو دوست دارم انجام بدم، نه، من دوست ندارم این کارو انجام بدم. من دارم جلو تویی که پدرمی فقط وای می‌ایستم. این به معنی دوست داشتن این نیست. اگر تو مدل موی من رو دوست نداری، من میرم همون مدل مو رو می‌زنم. واقعاً به این معنی نیستش که من این مدل مو رو دوست دارم. نه، من فقط دارم جلوی تو وای می‌ایستم.
پس لجبازی یکی دیگه از این واکنش‌ها میشه، اصلاً بدون اینکه بفهمم. من واقعاً از یکی از مراجعه‌ها پرسیدم: “ببین تو واقعاً چی کار می‌کنی؟ چی دوست داری؟”
ببین، نمی‌تونست جواب بده. تا الان به این موضوع فکر نکرده بود که من این رو دوست دارم انجام بدم. یا دارم لجبازی می‌کنم،
امیر : یا درس نمیخونه . درس نخوندن نوجوان ها هم همینه دیگه .
الناز :ما داریم مواردی که بچه ها واقعاً اگر این که ولشون کنی، راهش رو پیدا کنه و حتی فضا رو ایجاد کنی، میره دانشگاه، درسش رو می‌خونه، رشته‌ای که دوست داره، کار پیدا می‌کنه. ولی با این فشار باعث میشه که نره دانشگاه و اصلاً در همون مقطع بمونه و هیچی هم نشه شاید.
امیر : ببین خیلی خلاصه کنم، حرف تورو این میشه : اگر نوجوانی در ابتدای دوره نوجوانیش داره یکی از این علائمی که الان گفتیم رو نشون میده ،مثل کناره گیری یا میل به کنترل خودش یا استقلال خودش ، اگر ما اشتباه برخورد بکنیم با این علائم رفتاری نوجوان، در واقع می‌تونم بگم گند می‌زنیم و بدترش می‌کنیم. یعنی اگر شما نوجوان رو به زور از توی اون صدفش، عین حلزونی که رفته داخل صدفش ،اگه به زور بخوایید بکشیدش بیرون، باعث نمی‌شه که اجتماعی‌تر بشه، خانواده‌دوست‌تر بشه، بلکه بدتر کنارگیری بیشتری می‌کنه.
و یک سوال دیگه ،اگر من نوجوان دارم، این تغییرات رو می‌کنم، تو خلوت خودم میرم، چه می‌دونم مثلاً مکالماتم رو دیگه پنهان می‌کنم از پدر و مادرم، یا بیشتر دوست دارم تو اتاق خودم بمونم و کمتر تو خانواده حضور پیدا کنم، آیا معنی اینه که من پدر و مادرم و یا خانواده‌ام رو دیگه دوست ندارم؟ این تغییرات؟
الناز : نه الزاماً، من داره یه خودمختاری، یه استقلالی در من شکل می‌گیره و من دنبال خیلی چیزها هستم. شاید بخوام ببینم که چه خبره تو من، یا اصلاً من دارم دنیا رو یه جور دیگه می‌بینم. ببین، اگه بخوام یه سؤال اینجا بپرسم، من توصیه می‌کنم وقتی که این اتفاق برای والدین می‌افته، به‌جای اینکه روی نوجوانه تمرکز کنن برن به خودشون نگاه کنن. ببینن چرا من اینقدر دارم مضطرب می‌شم؟ چه اتفاقی تو من داره رخ میده که من نمی‌بینم؟ چرا سر این قضیه من مضطرب می‌شم؟ واقعا درد من چیه؟
امیر : من بگم چیه؟ این منِ پدر یا مادر. به نظر من مسئله اینجاست که ما زمانی از تحولات نوجوان‌مون خیلی حراسون می‌شیم که اگر نوجوان من توی خلوت خودش بیشتر بره، من مجبورم با این شوهر ناسازگارم یا با این زن ناسازگارم بیشتر اختلات کنم و مشکلات ما بیرون می‌زنه. یعنی یکی از دلایلی که خیلی از پدر و مادرها آگاه نیستن بهش و کاملاً ناخودآگاهانه داره اتفاق می‌افته، اینه که میرن با این فرایند خودمختاری یا استقلال‌جویی نوجوان‌شون که از اینا فاصله می‌گیره، می‌جنگن و می‌خوان اونو به زور به میدان خانواده بکشن. برای اینکه حضور نوجوان و پرداختن یا اشتغال ذهنی ،عملیه مادر و پدر به یک نوجوان باعث می‌شه که از اختلافات زناشویی‌شون حواسشون پرت بشه
الناز : دقیقاً. و اون چیزی که تو گفتی جلسه قبل مثلثه . یعنی بچه یا نوجوان قرار می‌گیره یه طرف پدر و مادر، بین اینا که اضطراب اینا کم بشه و اینه که مسائل اینا نیاد بالا.
یعنی ببین، من به عنوان یک مادر وقتی که دارم به بچه‌م سرویس میدم، این کارو بکن، اون کارو بکن، سرم گرمه و انگار احساس مفید بودن بیشتری می‌کنم. حالا اگه بچه من میره به سمت خودمختاری و مسئولیتش رو می‌خواد انجام بده، خودش یه چیزایی توش شکل می‌گیره. من مضطرب می‌شم چون عملا کاری دیگه ندارم. این آدمه هم که شوهر منِ، اصلاً نمی‌تونم تحملش کنم. اگه این بچه نبود که خیلی وقت پیش رفته بودم.
امیر : اگه این بچه نبود، زن و شوهره بیشتر با هم دعوا میکردن. پس این بچه باید بچه بمونه که اینا با هم دعوا نکنن. و بچه کیه؟ یه کسی که نیاز به خدمات داره. هتلی، سرویس دادن، پذیرایی. من مفیدم دیگه. دارم این خدمات رو میدم. حالا اگه این بچه نباشه، چی؟
بره تو اتاق، درو ببنده. من مجبورم با شوهرم یا زنم بجنگم. مشکلات زن و شوهری می‌ریزه بیرون. پس، بچه رو از اتاق بکشمش بیرون که باعث بشه که ما زن و شوهر با هم دعوا نکنیم.
الناز : پس یه دلیل مهم‌ش اینه. و باز هم تأکید می‌کنم، پدر و مادری که این‌قدر کنترل‌گرن، بجای اینکه انقدر روی این بچه تمرکز داشته باشن یه ذره بیان بیرون از ماجرا و یه 30 ثانیه فکر کنن در من چه خبره !
امیر : حالت بده ؟ برو درمان بگیر .برو پیش زوج‌درمانگر. برو پیش مشاور. خانواده درمانگر . برو با مشاور حرف بزن و بگو: بچه‌م داره بزرگ می‌شه، نمی‌تونم با بزرگ شدنش کنار بیام . اگه این بزرگ بشه، من با شوهرم چیکار کنم؟ من با زنم چیکار کنم؟
چرا زمانی که می‌گیم خب این نوجوانه دیگه داره بزرگ میشه، مثلاً شده ۱۳-۱۴ سالش، ۱۲ سالش، تو دیگه بچه نیستی. تو دیگه می‌فهمی. آیا واقعاً می‌فهمه؟
یعنی وقتی می‌گیم این بچه رو نگاه کن، راجع‌به فلان موضوع چقدر قشنگ حرف می‌زنه، ببین چقدر قشنگ نظرشو میگه. پس چرا مسئولیت پذیر نمی‌شه؟ چرا نمی‌فهمه که باید درس بخونه؟ چرا نمی‌فهمه که لباسشو اینجا نندازه؟ چرا نمی‌فهمه که فلان برخورد رو نکنه؟ بالاخره نوجوانه. واقعاً می‌فهمه یا نمی‌فهمه؟
الناز :ببین،مسئله اینجاست که ما فکر میکنیم که همه جنبه هارو میفهمه ، نه الزاما نمیفهمه و یکی از دلایلی که تمرگز باید روش بکنیم اینه که یکی از کار هایی که والدین میکنن ، مثلا یه حرفی که میزنن ،ببخشید اگه بخوام عامیانه بگم اینه که :لنگت دراز شده قد یه ارزن نمیفهمی ، مثل خرس گنده شدی ، وقتی که ما این کارو می‌کنیم… نه، دیگه هم‌سوش نیستم. من جسمم ممکنه رشد کرده باشه.
ولی تفکرم انقدر شکل نگرفته و برای همینه، که اینجا من نمی‌فهمم، تو به عنوان پدر چی میگی یعنی من ناتوانم. می‌گم این چی داره می‌گه؟ اصلاً نمی‌تونم دیدگاه تو رو بفهمم.
امیر : من یه وقتایی می‌شینم اشتباه در مورد آینده، در مورد آینده با پسر بزرگم حرف می‌زنم و احساس می‌کنم و انتظار دارم که اون بفهمه این حرف‌ها رو. چه می‌دونم، در مورد آینده و شغل نصیحتش می‌کنم، توضیح براش می‌دم. حواسم نیست، میرم رو منبر، سخنرانی می‌کنم براش توضیحاتی میدم و بعد ته ته ته بحث که میرسه، که خراب‌کاری رو کردم، می‌گم: “ببین واقعاً این هیچ‌کدوم از حرف‌های تورو می‌فهمه؟” یا تو فکر میکنی که میفهمه . اینجاست که میبینم خیلی از پدربه شکل کاملاً ناشیانه و سنتی وقتی می‌خوان با نوجوان‌شون رابطه برقرار کنم، تو همین اول نوجوانی نصیحت کردن و سخنرانی کردن نسبت به آینده، دید و ویو دادن نسبت به آینده، بچه رو ترسوندن، خیلی امر رایجی می‌شه. و فکر می‌کنیم که اگه راجع‌به این موضوع با بچه حرف بزنیم می‌فهمه. درحالی‌که درسته که اون یه چیزهایی رو بیشتر از قبل می‌فهمه، ولی چیزهایی که تو می‌گی رو نمی‌فهمه .
الناز : نه، نمی‌تونه دیدگاه تو رو درک کنه. باید اجازه بدی یه ذره بگذره. می‌دونی؟بازم اون اضطراب تو، امیر، زده بالا، که فکر می‌کنیم تو این سن، چون اگر این‌که بچه‌ها یه ذره جسمش بزرگ‌تر شده، قدش بلندتر شده، حتماً می‌فهمه. و به نظر اول اگه جای اون باشی، می‌دونی چقدر تو حوصله‌سربری؟ می‌دونی؟
امیر : دقیقاً همین فکر رو می‌کنن. تو چشمات نگاه نمی‌کنن. وقتی باهاشون حرف می‌زنی، معمولاً سرشون رو چپ و راست می‌چرخونن و بیتاب‌ند که زودتر برن و جالب اینجاست که وسط حرف تو میگه : اون کارتونی که دیروز نشون داد …. این به تو تیر خلاص رو می‌زنه که: “آقا داری آب در هاون می‌کوبی.”انتظار این‌که اونا مثلاً اینا رو بفهمن، که “ببین من از صبح تا شب به خاطر شماها میرم سر کار. من میرم کار می‌کنم تو درس بخونی، موفق بشی”، باعث می‌شه که بهش احساس گناه و شرم بدی. که “تو یه موجود مصرف‌کننده مفت‌خور انگلی هستی.” و این احساس گناه فقط داره جان و روح بچه رو مصرف می‌کنه.
.آقا اینا درک نمی‌کنن. پدر خوب، مادر خوب، اینا درک نمیکن که تو داری چی می‌گی راجع‌به آینده. دیدگاهی نداره و باید صادقانه بگم و بپرسم از پدر و مادرها: آیا وقتی بابا یا مامان خودت در مورد آینده با تو حرف می‌زدن، وقتی تو دبستان بودی یا اول راهنمایی، واقعاً می‌فهمیدی چی می‌گفتن؟ چرا فکر می‌کنی چون اونا با تو این ادبیات و این حرف رو می‌زدن، تو هم باید همین حرف رو به بچه‌ی خودت تو همین سن تحویل بدی؟
الناز :اصلاً تو می‌فهمیدی؟ دو نسل ،سه نسل گذشته
امیر : آقا نفهمیده! مطمئن باش نمی‌فهمیده. مگر من فهمیدم؟ مگر تو فهمیدی؟ مگر بقیه؟ امکان نداره.معلم های ما در مدرسه میگفتن ، آینده این‌گونه خواهد بود، آینده این‌جوری می‌شه… خاک بر سر، و درس نخونیم ما! هیچ تصویری و درکی از آینده نداشتیم.پس ما نمی‌تونیم دیدگاه‌هایی که آدم‌های دیگه با قدرت بیان می‌کنن و با انرژی براشون وقت می‌ذارن و میگن، منه نوجوان درکی از این دیدگاه ها ندارم این انتظار خیلی بزرگیه.
الناز : یک چیز کوچولو بگم، اینه که چیزی که والدین رو خیلی مضطرب می‌کنه اینه که اونا دنبال این هستن که ارزش‌های خودشون رو به بچه تحمیل کنن. که یک ارزشه براشون و چیز بدی هم نیست . اما نوجوان دنبال چیه ؟ دنبال اینه که خودش ارزش‌های خودش رو پیدا کنه.با چی؟ با خودمختاری خودش. و من همین‌جا بگم که ببینیم، خودمختاری اصلاً مساوی با بی‌قید و بندی نیست. مساوی با خیلی چیزهای منفی نیست. نه، خودمختاری یعنی چی؟ یعنی من دارم می‌رم به سمت استقلال و این چه اشکالی داره؟ اینه که خیلی وقت‌ها استرس ایجاد می‌کنه.
امیر : گفتم، تأکید کردم که ما پدر و مادرها نمی‌دونیم باید چیکار کنیم.
اتفاق بعدی که می‌افته اینه که توی اوایل نوجوانی، همسالان برای نوجوان خیلی مهم می‌شن. و اتفاقی که می‌افته اینه که مثلاً دختره می‌گه: “من می‌تونم ریمل بزنم؟ می‌شه منم مثلاً موهامو اینجوری درست کنم، یا رنگ کنم، یا ببافم؟” یه چیزی می‌خواد که بقیه‌ی بچه‌های کلاس هم دارن، همون کار رومیکنن . حالا مثلاً لاکی زده، من مثال رو در فرهنگ خودمون میزنم . یا پسره می‌گه: “من می‌تونم موهام رو ببندم؟ مثلاً بلند کنم و ببندم؟ می‌تونم مثلاً رو دستم تتو بزنم؟ می‌تونم فلان چیز رو داشته باشم؟”
چه اتفاقی می‌افته؟ از منظر گروه همسالان برای یک نوجوان در اوایل نوجوانی، چه اتفاقی واسه این نوجوان می‌افته؟
الناز : ببین، امیر، داده‌ای که نوجوان داره، اینه که می‌خواد جایگاه خودش رو بین دوستا و گروه همسالاش پیدا کنه. و حالا این گروه همسالان خیلی میتونه مهم باشه و پر خاصیت . از چه نظر ؟ من وقتی که با گروه همسالانم رابطه برقرار می‌کنم و به سمت اونا میرم، دارم یه جورایی مهارت‌هایی هم ازشون یاد می‌گیرم که این به من کمک می‌کنه که اولاً که با اونا ارتباط می‌گیرم و شاید ارتباط رو تجربه می‌کنم و دارم میرم به سمت رابطه های بزرگ سالی . یعنی یاد گرفتن رابطه صمیمانه، به سمت رابطه‌های بزرگ‌سالی. یعنی در آینده اگر اینکه این فرایند درست شکل بگیره می‌تونم برم با یه پارتنری . یه جور باشگاهیه که من تمرین بکنم که رابطه بزرگ‌سالی من این مدلی برگذار کنم.. ولی چه اتفاقی می‌افته؟ دوباره اینجا مثلثه هست. منِ نوجوانم، والدینم و دوستام؛ یه مثلثه که دارین. و حالا خانواده یه وقت‌هایی واقعاً مخالفه. چه کار می‌کنن؟ شروع می‌کنن به همسالان من توهین کردن. من هم بیشتر به سمت اونا میرم. اونا رو دوباره توهین می‌کنن، تنبیه می‌کنن.
امیر : در واقع اینجوری میشه، اینجوری میشه که نوجوان برای مبارزه با سلطه‌ی پدر و مادر شروع می‌کنه بیشتر به گروه همسالان خودش نزدیک میشه و وقف اونا می‌کنه خودش رو، یا خیلی همرنگی می‌کنه با اونا. پدر و مادر فکر می‌کنن که عامل اصلی اینجا رفقای ناباب هستن. رفیق ناباب، دوست ناباب، واژه‌ای که خیلی توی ادبیات ما استفاده میشه. همین دوست‌های ناباب هستن که این کار رو می‌کنن. پس شروع می‌کنه با دوست‌های اون می‌جنگه. دوست‌ها هم، در واقع خب، اینا با همدیگه یه تیم هستن و هر چقدر که ما با اینا بیشتر می‌جنگیم، اینا با همدیگه متحدتر می‌شن. و اتفاقی بدی که میوفته اینه که حاصل این جنگه اینه که دقیقاً نوجوانه هر چقدر پدر و مادر باهاش می‌جنگن، دوباره بیشتر به سمت دوست‌هاش کشیده میشه .
الناز : می‌دونیم، این همون قضیه تعقیب و گریز خودمونه. یعنی ما دنبال نوجوانه، می‌دونیم، و اون هم سریع‌تر فرار می‌کنه. و موردتر این سیکله داره ادامه پیدا می‌کنه.
امیر : ماری که می‌خواد دوم خودشو گاز بگیره.
الناز : دقیقاً، دقیقاً ولی واقعیتش اینه که رابطه‌ی سالم و درست، و شکل‌گیری روابط صمیمانه رو همین گروه همسالان برای ما درست می‌کنن و مبانی دوستی و رفاقت‌ها، از همین‌جا شکل می‌گیره.
امیر :بله . میدونی چه شکلی شکل میگیره ؟ دقیقاً. من اینو می‌دونم. یعنی با نوجوان‌ها خیلی حرف زدم، و اینو از خودشون شنیدم که بسیاری از نوجوان‌ها یکی از مهم‌ترین آیتم‌هایی که به بحث می‌شینن با هم دربارش، نقد رفتارهای پدر و مادرشونه. یعنی می‌شینن کله‌ی پدر و مادرشونو بار میذارن. همه‌شون شروع می‌کنن غیبت کردن پیشتر پدر و مادرشون. و حتی می‌کنم به جرأت بگم که اینو از خودشون شنیدم که شروع می‌کنن به توهین کردن به پدر و مادرهای همدیگه.
یعنی پدر و مادر اینو بدونه که اگر داره با گروه دوستان بچه‌ش می‌جنگه که فکر می‌کنه داره سلطه خودش رو بر بچه‌ش از دست میده ، در واقع داره بچه‌شو از دست میده و فکر می‌کنه با این جنگ می‌تونه برنده بشه. اینو بدونه که تو خلوت اونا چه اتفاقی داره می‌افته. و هرچی اینا بیشتر با همدیگه علیه پدر و مادرشون توهین می‌کنن، دقیقاً متحدتر، همدل‌تر و همرنگ‌ترمیشن .پیوندشون و هرچی این پیوند قوی‌تر میشه، گسستن این پیوند کار دشوارتر میشه.
پس بازم میگم، پدر، مادر، هرچقدر که با این گرایش نوجوان به گروه همسال بیشتر به جنگی و از طریق رابطه صحیحی که باید باشه وارد نشی، بازنده این جنگ خودتی.
الناز : ببین تو روابط ازدواجی صمیمانه‌شون هم بعدش نگاه کن چه اتفاقی می‌افته. این دوست‌ها هستن که تو زندگیشون کنارشون و اگر دوست داشته باشه، خیلی تو روابطش با شریک زندگی به نظرم تأثیر داره و بیا یک نگاهی بکنیم به آدمهایی که تو زندگیشون دوست صمیمی دارن یا آدم‌هایی که ندارن. خیلی تأثیر داره. اینجا بیسیک یادگیری روابط سالمه. یعنی آدم‌هایی که پژوهش‌ها نشون داده روابط سالم‌تری داشتن، اینه که در دوران نوجوانی روابط امن‌تری تجربه کردن. یعنی روابط بهتری داشتن.
ولی یه چیز دیگه‌ای هم که داره اینه که این گروه همسالان داره برای من هویت ایجاد می‌کنه.
امیر :به چه معنی؟ هویت یعنی خودشناسی ؟
الناز :بله . هویت یعنی که دقیقاً می‌خوام بفهمم من کیم؟ من چیم؟ من کجا قرار دارم؟ و اینو از طریق بچه‌های همسال و دوستان هم پیدا میکنم . من اینو بیشتر می‌فهمم. منی که ۱۴ سالمه با یه ۱۴ ساله می‌تونم تجربه کنم که اون چجوری می‌بینه ؟ یا با یه آدمی که سی ساله‌ست یا چهل ساله‌ست، مثل مامان و بابا، برای اینکه اون دنیای شبیه‌تری به من نداره. ولی همسن و سالای من دنیای شبیه‌تری به من دارن. و من می‌تونم خودم رو از بیرون نگاه کنم.
دقیقاً سی ساله‌ها انعکاس من نیستن. چهل ساله‌ها انعکاس من نیستن. یه کسی که هم سن منه انعکاس منه . من کیم؟ چیم؟ می‌خوام چی کار بکنم؟
امیر : می‌فهمم چقدر دنیای ما با همدیگه شباهت داره و چه تفاوت‌هایی هم با هم داریم.این نوجوان رو می‌بره به سمت کارکرد سومش که میشه “فردیت”.
الناز : دقیقا و این که حالا من دارم اونو می‌بینم، خودم چیم؟ فردیت من چیه؟ من چی می‌خوام از زندگی؟ نیازهای من چیه؟ خود واقعی من چی می‌خواد؟ حالا من با تو ارتباط دارم. ولی من اینو می‌خوام. من مثلاً دوست دارم شغلم این باشه. کارم این باشه. این مسیر رو دوست دارم. خب اگر این که ما این فضا رو ایجاد نکنیم، کجا قرار داره تجربه کنه؟ هیچ جای دیگه‌ای نداره. با خانواده که نمیتونه.
امیر : چون اصلاً پوزیشنی که تو خانواده به من و فرزند داری با پوزیشنی که جایگاهی که به عنوان دوست با دوستت داری، دوتا حالت روانی-عاطفی متفاوت داریم.
الناز : و من اونجایی که می‌تونم بفهمم که آقا من کیم، چیم، چی می‌خوام، و این همسالان خیلی می‌تونن مفید باشن برای من، چون دقیقاً لولمون یکیه! برتری نداریم. ما تو خانواده خب یه حالت برتری داریم.
امیر : خیلی از خانواده‌ها تو همین آیتمی که تو داری می‌گی جلوی برقراری روابط دوستانه با دختر یا پسر همسایه، حالا من نمی‌خوام تبلیغ دوست دختر دوست پسر بکنم، اصلاً! همجنس. دختر من با دختر همسایه، پسر من با پسر همسایه، یا دوست خانوادگی یا دوستای مدرسه. خیلی اینو جلوگیری می‌کنن.خیلی از پدر مادرها تو همین اول نوجوانی فکر می‌کنن اگر مثلاً پسر من با پسره توی کلاسش، همکلاسش، دوستی نکنه، مثلاً با مسئله جنسی دیرتر آشنا میشه. خب، با مسئله جنسی دیرتر آشنا میشه؟ جلو رشد بیضه و ساختن اسپرمش هم شما می‌تونی بگیری؟ یا دختر هم همین،جلو پریود شدن و یا رشد پستانش رو هم شما می‌تونی بگیری اگه نذاری ارتباط برقرار کنن؟!
من خیلی از پدر مادرها دیدم که واقعاً ناآگاهانه سعی می‌کنن این بلوغ رو به تعویق بندازن با همین کارها، کنترل‌هایی که می‌کنن.
الناز : بعد تا کی می‌تونین؟ توی این دنیایی که الان آموزش هم که مجازی شده، همه موبایل دارن، چی کار می‌تونین بکنین؟ نرن بیرون؟ تلفنی، موبایلی، ویدیوکال؟ چی؟ اون هم می‌تونیم جلوشو بگیریم؟
امیر : ببین، ما به عنوان پدر و مادر باید درک بکنیم، عمیقاً بفهمیم که ما نمی‌تونیم همه‌ی دنیای بچه‌مون باشیم. و لازمه که در اول نوجوانی، طبق این بحث که می‌کنیم، بره به سمت گروه همسالان خودش.گفتی یک مهارت برقراری رابطه رو یاد می‌گیره؟ آماده میشه بسیار بزرگ‌سالی. دو، این که من کیستم؟ خودشناسی حقیقی درست رو شروع می‌کنه از طریق شباهت‌هایی که با اونا می‌بینه و تجربه‌های مشترکش. و سوم، از طریق تفاوت‌هایی که متوجه میشه، فردیت خودشو درک می‌کنه.
الناز : یعنی این که من یک موجود جدا از بقیه هستم. اونو شکل میده و این که اصلاً خیلی مفیده. حالا خیلی نمی‌خوایم وارد جزییاتش بشیم. این که من یک موجود مستقل در من شکل میده این فردیت که از خانواده مستقل باشه.
امیر : پس خانواده‌ها از این که نوجوانشون تو این سن و سال در اوایل نوجوانی با دوستان و همسال خودش همرنگی می‌کنه نباید بترسن، چون همرنگی کردن این خاصیت‌ها رو واسه این بچه‌ها داره و این ضرورت داره. اگر موافقی بریم سراغ قسمت آخر بحث. می‌دونم که پادکست‌مون طولانیه ولی چون بحث‌ها بحث‌های مهمیه، ما باید این مباحث رو کامل بکنیم.
یک نکته‌ای، یک باوری که به غلط در بین پدر و مادرها وجود داره، اینو بگم و بعد سوال آخررو بپرسم. فکر می‌کنن که در اصل این همون رفیق نابابه، «دوست ناباب». میگن که کارِ کارِ دوست‌های نابابه.
ولی نکته جالبش اینه که پژوهش‌های زیادی انجام شده که میگه نه! به خاطر فشار همسالان نیست که مجبورش می‌کنن سیگار بکشه، حرف‌های رکیک بزنه، کارای بد بکنه، خودارضایی کنه، یا کنجکاوی جنسی بکنه. به خاطر اینا نیست! به خاطر اینه که، (خیلی خنده‌م می‌گیره) که ما یقه پدر مادر رو گرفتیم تو این بحثا، چسبوندیم به دیوار و می‌گیم: «همه‌اش تقصیر توئه!» نه، منظورم این نیست که تقصیر ماست.
می‌گه به خاطر اینه که پدر و مادر رابطه خوبی با نوجوان برقرار نکردن. پژوهش‌ها از این جمله خیلی حمایت می‌کنن و اگه پدر و مادر موفق بشن رابطه خوب و سالم و به اندازه متعادلی با نوجوانشون شروع کنن و بسازن، اتفاقاً نوجوان تا پایان نوجوانی ارزش‌های خانواده خودش رو حفظ می‌کنه، نه این که بکن و نکنِ دوستانشون رو.
و از اونا کم‌کم پیروی می‌کنه. و پدر و مادر نباید نگران همرنگی نوجوان باشن با همسن و سال‌های خودش، چون این همرنگی رفتاریه که طبق پژوهش‌ها می‌گه آروم‌آروم کمرنگ میشه. در واقع این همرنگی خودش و تقریبا تا چهارده سالگی کم و کمتر و کمرنگ‌تر میشه.
سوال آخر من از تو درباره مبحث جنسیته. که در واقع یه انتظاراتی هم از جنسیت اون پسر وجود داره، یک انتظاراتی هم در قبال جنسیت اون دختر از خودش. چه اتفاقی برای این انتظاراتی که خانواده و محیط اجتماعی اطراف از اون پسر یا دختر از نظر جنسیتی دارن، می‌افته؟ چه اتفاقی میوفته ؟
الناز : ببین! نکته مهم اینه که اصلاً تو دوران نوجوانی نقش جنسیت خیلی پررنگ‌تر میشه. تو دختری، اون پسره، تو این کار رو می‌کنی، تو اون کار رو بکنی. و مرتب حالا تفکرها و باورهای سنتی و از قبل ما میگه چی؟ تو باید قوی باشی، باید قاطع باشی، باید محکم باشی، نمی‌دونم، مرد اینجوری باید باشه، «تو دیگه مرد شدی». یا اصولاً دخترها رو به کدوم سمت می‌برن از قبل؟! مثلا: «تو باید مطیع باشی، تو باید جذاب باشی» و از این کارا.
ولی یه پدیده‌ای هست که واقعاً آدم‌ها ازش قافلن. خانواده‌ها مثلاً دیدیم و می‌شنیدیم می‌گیم که: «این پسر من اصلاً مثل پسرها نیست. خیلی پسر مهربونیه، خیلی آرومه، عین دخترها می‌مونه». یا مثلاً به دختره می‌گیم: «چرا اینقدر خشنی؟ چرا اینقدر مردونه‌وار رفتار می‌کنی؟»
ببینید، وقتی که این حرف‌ها رو به نوجوان‌ها می‌زنیم، خیلی اونا رو دچار تعارض می‌کنیم. و اصلاً از همون جنبه خودبودن، فردیتی که داره شکل می‌گیره و اون هویتی که داره شکل می‌گیره، دُورشون می‌کنیم. چرا؟
چون امین، ما یک پدیده‌ای داریم که به نام پدیده‌ی “اندروژنی” بهش میگن. یعنی آقا دوجنسی بودن. یعنی چی دوجنسیتی بودن؟ یعنی که من به عنوان زن، من اصلاً پدیده‌ای که یونگ هم میگه، آنیما و آنیموس. میگه من به عنوان یک زن، یه جنبه‌های مردانگی هم دارم. و شما هم به عنوان یک مرد، یه جنبه‌های زنانگی داری. و این اصلاً الزاماً چیز بدی نیست. ما آدم‌ها ترکیب این‌ها هستیم. ولی خانواده به اشتباه اینو نادیده می‌گیره و می‌خواد نباشه.یعنی من می‌تونم مرد باشم، ولی آدم مهربونی باشم. کی گفته من حتماً باید خشونت داشته باشم؟ یا اینکه اگر مرد باشم، این فکر می‌کنم مثلاً… اینکه من، چه می‌دونم، اصلاً میگن طرف هم جنسگراست. چقدر مهربونه. چقدر نایسه. یا اینکه مثلاً در مورد دخترها: چقدر خشنی! چرا مردونه رفتار می‌کنی؟ می‌خواهم این رو بگم ما دوتا جنس داریم در درون‌مون.
ما ترکیبی از صفات زنانه و مردانه هستیم که متأسفانه به این توجه نمی‌کنیم. من نمی‌دونم تو این تجربه رو داشتی؟تو مراجعات؟
امیر : بله، بله، داشتیم. خانواده‌هایی رو دیدم که بسیار بسیار زیاد تلاش می‌کنن که دخترشون رو خیلی دختر بار بیارن. دقیقاً خیلی زن بار بیارن. “لیدی باش”. پسرشون رو خیلی پسر بار بیارن یا مرد بار بیارن چه معنی داره؟ مشکلش اینه که اگر از نظر جنسیتی و نقش‌های جنسیتی ـ یعنی اینکه ما از یه پسر انتظار داریم رفتارهای پسرونه داشته باشه، صدای پسرونه داشته باشه، پوشش پسرونه داشته باشه و تمایلات پسرونه، و از دختر هم همینطور بنا بر جنس خودش ـ تأکید بیش از حد و افراطی ما روی پررنگ کردن این صفات مردانه یا زنانه تو بچه‌مون باعث میشه که بچه‌ی من وقتی بزرگ میشه، وقتی زن می‌گیره یا وقتی شوهر می‌کنه، هیچ درکی از دنیای همسر خودش به عنوان یک جنس مخالف نداشته باشه.
نادیده می‌گیره. چرا؟ چون سرکوب شده. اوکی. ولی فکر می‌کنه که دنیا تماماً همون‌جوری‌ست که این فکر می‌کنه و احساس می‌کنه.
پس اگر من یه مرد خیلی مرد، به اصطلاح بیش‌ازحد مردونه بزرگ بشم، زمانی که زن من میگه “تو به من توجه نمی‌کنی” من میگم: “بابا این مسخره‌بازیه! جمعش کن!”
همین‌ الان در زوج درمانی این مسائل رو میبینم که مردا این جواب رو میدن: «من اهل این مسخره‌بازیا نیستم». این به دلیل اینه که این مرد، در رشد خودش در اوایل نوجوانی، سرکوب شده. اون ویژگی‌های زنانش سرکوب شده و قادر نیست زن‌ها رو درک بکنه. که احساس مورد توجه بودن از طرف همسرش چقدر براش اهمیت و حیاتی داره.
حالا برعکس، با زنانی مواجه می‌شیم تو جلسه زوج‌درمانی که هیچ درکی از دنیای مردشون ندارن و متوجه نیستن که مردها تفاوت‌های مغزی، عاطفی، روانی، احساسی و فکری با اونا دارن و از زاویه دید دیگری به مسائلشون نگاه می‌کنن. و فکر می‌کنن که اون (همچون خودشون، که خیلی زن بار اومده)، الان همه باید بیان در دنیای زنونه‌اش زیر پر و بالش رو بگیرن و بلندش کنن به اصطلاح و حملش کنن.
اتفاق بدی که می‌افته اینه که تأکید بیش از حد و افراتی ما روی اینکه بچه‌ام من فقط پسر باشه یا فقط دختر باشه، فقط کار دخترونه بکنه یا فقط کار مردونه بکنه، باعث میشه که در آینده با همسرش همچین مشکلاتی داشته باشه.
همینجا میگم به پدر و مادر: اگر پسرتون دوست داره آشپزی کنه، بذارید انجام بده! درک بکنید که آشپزی اصلاً شاید آقا در آینده ممکنه آشپز خوبی بشه و درآمد بسیار زیادی کسب بکنه. نوش جونش، عالیه! به نظر من ممکنه که مثلاً پسرتون نه، آرایشگری مسخره بازی‌هاچیه . آقا ممکنه آرایشگر بسیار خوبی بشه. یا ممکنه دخترتون به کارهای فنی، مکانیک، یا چه می‌دونم، کارهای برق و الکتریسیته خیلی علاقه‌مند باشه.اگه اجازه ندید که این اتفاقا بیفته، دارید روح مردانه این زن رو می‌کشید و دارید روح زنانه این پسر رو می‌کشید و باعث مشکلات ارتباطی با همسرش در آینده می‌شید.پس نوجوان‌هایی که در تعادل بین زنانه‌گی و مردانه‌گی بزرگ می‌شن، فعالیت‌های زنانه هم می‌تونن بکنن، فعالیت‌های مردانه هم می‌تونن بکنن. استقبال کنیم. اجازه بدیم تجربه کنن و طبیعیه .که اگر اجازه بدیم تجربه کنه، از نظر روانی سالم‌تر بار میاد.
به اینا میگیم “اندروجینوس”.
این قسمت پایانی در واقع بحث اوایل نوجوانی بود که با کمک تو تمومش کردیم. امیدوارم که بحث‌های خوبی شده باشه و به درد پدر و مادرهای عزیزی بخوره که می‌شنون.
الناز : منم امیدوارم. مرسی از وقت تو. و مرسی.
امیر : مرسی از شما که حاضر بودید و مرسی از همه که به این پادکست طولانی امروز گوش کردن. خداحافظی می‌کنیم ازتون .