امیر : مثل همیشه، امروز هم می‌خواهیم درباره نوجوان‌ها حرف بزنیم و بعد از اون دو قسمتی که درباره اوایل نوجوانی حرف زدیم و صحبت کردیم، با حضور الناز خزرلو ، می‌خواهیم برسیم به قسمت‌های اواسط نوجوانی، ویژگی‌های این دوره از نوجوانی و اون تغییراتی که نوجوان‌ها می‌کنن. همین‌طور پدر و مادرهایی که کنار این نوجوان‌ها هستند و تأکید کردیم در اپیزودهای قبلی که پدر و مادرها خودشون هم نیاز به رشد دارن. باید خودشون هم تغییر کنن و خودشون رو با رشد نوجوانشون در این سال‌ها، از سال‌های 11-12 سالگی تا 19-20 سالگی، همگام کنند و باید خودشون رو با نوجوانشون هم آپدیت کنن، به‌روز کنن، هم خودشون رو تغییر بدن و هم روی خودشون کار کنن و همین که اگر چاله‌چوله‌ای تو خودشون پیدا می‌کنن یا گرفت‌وگیری تو خودشون پیدا می‌کنن، حتماً با کمک حالا متخصص، با مطالعه، با گوش‌کردن پادکست یا با درمیون گذاشتن تجربه‌هایی که با بقیه مادر و پدرهای نوجوان‌ها دارن، به خودشون کمک کنن و کمک هم بگیرن.
امروز هم می‌رسیم به دوران اواسط نوجوانی. ما این دوران رو فکر کنم بین 14 تا 16 سالگی تعریفش می‌کنیم و بعد در اپیزودها و قسمت‌های بعدی، می‌رسیم به بعد از سن 16 سالگی تا آخر دوران نوجوانی.
خب، الناز سلام! امیدوارم که مثل همیشه، امروز بتونیم بحث خوبی رو با تو داشته باشیم و بحث خوبی رو هم جمع‌بندی کنیم. حالت چطوره؟
الناز : سلام خدمت شما منم خوبم، شکر. خیلی خوشحالم که بعد از مدت‌ها در خدمتتون هستم و قرار راجع به اواسط نوجوانی با هم صحبت کنیم.
امیر :می‌خواهیم درباره اواسط نوجوانی صحبت کنیم با کمک شما، و بریم ببینیم که امروز در مورد شروع دوره اواسط نوجوانی چی می‌خوای به ما بگی، در شروع دوره اواسط نوجوانی، اولین آیتمی که نوجوان احتمالاً باش مواجه میشه و از نظر رشدی، تغییراتی که می‌کنه، چی هستش؟ و چی باید مورد ملاحظه و دقت در این دوره قرار بگیره؟
الناز: به نظر من اگر بخوام شروع کنم، می‌تونم درباره چهار تا آیتم حرف بزنم، یعنی در مورد چهار تا عنوان مهم. ببینید، یکی از موارد مهم تو این دوران، یکی مسئله رشد جنسی نوجوان‌هاست، یکی رشد اخلاقی، یکی رشد اجتماعی، و به‌طور کلی رابطه و رشد شخصیتیشونه در این دوره، نسبت به قبل ،من حالا اگه بخوام یک کوچولو هم برگردم، گفتیم 14 تا 16، ولی من فکر می‌کنم که یک کوچولو که من نگاه کردم به یک سری پژوهش‌ها، نشون میده که تو این دو سال گذشته، خیلی چیزها تغییر پیدا کرده! با توجه به این که آموزش‌ها مجازی شد، این فضای مجازی می‌تونه خیلی تأثیرگذارتر باشه چون آدم‌ها روابطشون با هم بیشتر شده. منظورم اینه که آدم‌ها توی کل دنیا، یعنی منی که تو ایرانم، نسبت به آدم‌هایی که جاهای دیگه دنیا هستن، تعاملات مجازی‌مون بیشتر شده و این می‌تونه تو بلندمدت روی رشد آدم‌ها تأثیر بذاره و روی رشد نوجوان‌ها هم تأثیر بذاره.اگر مایلی بیا باهم شروع بکنیم از آیتم اولمون که فکر می‌کنم مهم‌ترین ویژگی این دورانه، درباره رشد جنسی نوجوان‌ها شروع کنیم و با هم جلو بریم، اگه موافقی. من فکر می‌کنم مهم‌ترین ویژگی توی این زمان اینه که تمایلات جنسی در نوجوان‌ها شکل می‌گیره و نسبت به قبل برجسته‌تر هم میشه. یعنی یه چیزی که شاید قبلاً براشون خاموش بوده، حالا یکی از دغدغه‌های بزرگشون شده.
امیر : دقیقاً. من فکر می‌کنم که ما به طور خودکار در برخوردمون با یه نوجوان 14-16 ساله باید به این موضوع توجه خاصی داشته باشیم. شاید بشه گفت که همون حدود 14 سالگی، ما میبینیم که نوجوان ها شروع می‌کنن به مسئله جنسی توجه میکنن، کنجکاوی میکنن. حالا اگه فضای بازی وجود داشته باشه سؤال میپرسن و اگه دوستانی داشته باشن که با هم این مطالب و اطلاعات رو به اشتراک بذارن و رد و بدل کنن، قطعاً این کنجکاوی و این نیاز به دونستن درباره مسئله جنسی تو این سن خیلی اهمیت داره از این نظر که آینده سلامت رفتار جنسی نوجوان چی میشه، می‌تونه تعیین‌کننده باشه.حالا می‌خوام که این رو با هم بیشتر بررسی کنیم که این رشد جنسی و توجه به مسئله جنسی توی این مقطع از نوجوانی اصولاً با چه اتفاقی شروع میشه؟
آیا صرفاً سوال پرسیدنه؟ آیا فقط کنجکاو شدنه؟ یا مثلاً یه سری رفتارایی هست که ما ازشون می‌ترسیم، مثل چشم‌چرونی، پرنوگرافی نگاه کردن، توی سایت‌ها رفتن و سرچ کردن سایت‌های پرنوگرافی و اینا؟ آیا اینا هست، یا این که چیزهای دیگه‌ای هم می‌تونه باشه؟
الناز : هر کدوم از اینا می‌تونه باشه.ببین، مهم‌تر اینه که منِ نوجوان احساس می‌کنم علاقمندیم بیشتر شده. هم علاقمندی‌هام بیشتر شده، هم احساس می‌کنم توان اینو دارم که برم فعالیت جنسی انجام بدم و میاد ذهن منو به عنوان نوجوان در گیر میکنه ،به نظر من، مهم‌ترین اتفاقی که برای نوجوان‌ها می‌افته همینه. البته می‌تونم بگم که بسته به فرهنگ و جامعه‌ها،میتونه متفاوت باشه. یعنی صحبت‌های ما شاید توی جاهای مختلف دنیا این‌جوری نباشه، ولی الان می‌تونیم درباره جامعه خودمون بیشتر نظر بدیم . یه خسیسه مهم در نوجوان اضطراب نوجوانه . یعنی منِ نوجوان وقتی احساس می‌کنم یه سری تمایلات جنسی تو من شکل گرفته،مهمترین اتفاقی که در من میوفته مضطرب میشم ، یه‌جورایی پنیک می‌کنم. همش به خودم می‌گم این عادیه؟ همه همین‌جورین؟ این همون جاییه که ممکنه بیشتر صحبت‌ها و گفتمان‌ها بین نوجوان ها بیشتر بشه و چک بکنن تمایلاتشون رو ، بسته به فرهنگ، بسته به مدرسه، بسته به محیط زندگی‌شون فرق می‌کنه. ولی اضطراب ، ویژگی اصلی شون میتونه باشه .
امیر : پس تو می‌گی که، در واقع، این رشد جنسی از اول با یه علاقه شروع می‌شه. علاقه به مسائل جنسی که این علاقه خودش ممکنه بیشتر به شکل کنجکاوی نشون داده بشه. حالا این کنجکاوی می‌تونه همراه با اضطراب باشه. و بسته به این که نوجوان تو چه خانواده‌ای زندگی می‌کنه، چه جور دوستانی داره، به اصطلاح تو چه شرایطی بزرگ میشه، این علاقه و بروز کنجکاویش می‌تونه کاملاً متفاوت باشه و ابرازش متفاوت باشه .
الناز :بله درسته . به من ممکنه به یه چیزی علاقه‌مند باشم، ولی از طرف دیگه اضطراب شدید هم تجربه کنم .
امیز : یعنی این اضطراب طبیعیه ؟
اللناز : کاملا طبیعیه
امیر: یعنی طبیعیه که یه نوجوان توی فاصله سنی 14 سال و بعدش، شروع کنه علایقش رو نشون بده، شروع کنه کنجکاو بشه و بخواد بفهمه. ممکنه سوال کنه، توجه بیشتری نشون بده، به بدن جنس مخالف توجه کنه، به صحنه‌های جنسی یا فیلم‌هایی که می‌بینه تمایل نشون بده یا هر مدل اطلاعات تصویری و غیرتصویری که از اینترنت، شبکه‌های اجتماعی یا هرجای دیگه میبینه .می‌خوام ببینم این طبیعیه یا نه؟
الناز : آره، تا یه حد و اندازش طبیعیه. ولی اگه یه نوجوان تمام فکر و ذکرش بشه این قضیه و کل زندگی‌شو تحت‌تأثیر قرار بده، اون‌وقت باید بررسی کنیم .
امیر : یه چیزی وجود داره ما میدونیم که توی دوران نوجوانی معمولاً رشد هیجانی داره شکل می‌گیره. یعنی هیجانات مثبت و منفی ، مثل غم، خشم، اضطراب ، شادی، هیجان‌زدگی و… هیجانات در دوره نوجوانی خیلی بیشتر جلوه میکنن و ابراز بیرونی بیششتر دارن و هیجاناتشون رو بیشتر فیزیکی میکنن و توی رفتاراشون نشون میدن و اینم می‌دونیم که خیلی توان زیادی برای تنظیم و مدیریت یک احساس و هیجان در موقعیت‌های مختلف ندارن. به نظر تو، تو این قانونی که گفتیم، این فضایی که گفتیم، این شکلی که گفتیم، آیا مسائل جنسی، احساس میل جنسی یا هیجان جنسی هم می‌تونه شامل این بحث بشه که نوجوان نتونه خوب کنترل کنه، نتونه مثلاً رفتار نرمالی از خودش نشون بده؟ یا سرکوبش می‌کنه، مثل خشم یا غم ،یا ممکنه که به شکل بد و ناپسندی ابراز کنه یا خودشو نشون بده؟
الناز : کاملاً. اتفاقاً این اتفاق می‌افته. یعنی باز هم می‌گیم بستگی داره به خیلی از عوامل: خانواده من، تربیت من، محیطی که توش بزرگ شدم، اون کانتکست، بافت و زمینه‌ای که من توش هستم. من می‌تونم یه فردی بشم که اجتناب می‌کنه، اینو پس می‌زنه، سرکوبش می‌کنه، و این قضیه باعث میشه که به رشد من آسیب وارد بشه.
امیر: یا اینکه حریص وار در دیدن صحنه‌ها، انجام خودارضایی، یا حتی ممکنه خودش رو بماله به دیگران وخودش رو به جنس مخالف بماله و رفتار های مثل چشم چرونی و… دیدن ویا کنجکاوی در سایت های پورن گرافی ممکنه همه این ها ازشون سر بزنه . میخوام یک پیغامی به مادر، پدر ها بدم میخوام بگم که اگر تا اینجا کار این رفتارها رو از نوجوانا می‌بینیم، یک: طبیعیه. دو: نوجوان ما مسائل جنسی رو نمی‌شناسه و نمی‌تونه احساس میل جنسیش رو به راحتی کنترل کنه
الناز : اصلا توانایی به تعویق انداختن رو نداره یعنی نیاز به کمک داره. اولاً که بفهمه این یه احساس کاملاً عادیه.ضمناً اینکه ما تو سال‌های کارمون، شاهد خیلی از مسائل بودیم. آسیب زدن نوجوانا به خودشون به‌خاطر احساس گناه، یا حتی خودکشی‌هایی که متأسفانه دیدیم. فقط به این خاطر که اون فرد نتونسته این هیجان یا میل رو مدیریت کنه و احساسش این بوده که این یه چیز عجیب و غریبه. فکر کرده که آدم بدیه، گناهکاره، و به خاطرش عذاب وجدان خیلی شدید گرفته.
امیر : به نظر تو چرا این‌قدر مواجهه نوجوان با مسائل جنسیش اضطراب زا هستش ؟ چرا با احساس گناه آمیخته‌ست؟ لزوماً ترس از سرکوب والدینشه؟ یا ترس از سرکوب مدرسه، دوستانش، یا جامعه اطرافشه؟ چرا این قضیه انقدر استرس‌زا میشه؟
الناز : ببین، همه اینا می‌تونه باشه. ولی مهم‌تر اینه که هر تجربه جدیدی می‌تونه همراه با استرس باشه.یعنی هر تجربه حتی مثبت واسه آدم‌ها می‌تونه اضطراب زا باشه مثلا تغییرمیتونه اضطراب زا باشه ، یعنی من تا دیروز تو فضای کودکی بودم، رابطه هام خیلی عادی بود، خاموش بود، هیچ تمایلاتی نداشتم. ولی الان ممکنه در برابر جنس مخالف یه سری احساس‌هایی تجربه کنم
امیر : یعنی تجربه‌ایه اون میل جنسی که مثلاً پسرها تجربه می‌کنن یا اون میل جنسی که دختر در بدن خودش احساس می‌کنه. به شکل یک احساس، چه ذهنی، چه جسمی، تجربه‌اش می‌کنه. خود این واسش کاملاً می‌تونه اضطراب ایجاد کنه، چون شناخت و تجربه قبلی نسبت بهش نداره.
الناز : بله، متأسفانه و باز هم برمی‌گرده خب به فرهنگ ما. متأسفانه این خیلی زیاده و هنوز جا نیفتاده. ما آموزش نداریم، ما هنوز تو مدارسمون، می‌دونی، همه چی پس زده میشه، سرکوب میشه، در موردش ما حرف نمی‌زنیم. هنوز تابعه، درستو بخون، مدرسه فقط جای درس خوندنه. ما آموزش نداریم هنوز.
من یه ویدیو دیدم، اصلاً یه حال بدی به من، که یه درمانگرم، دست داد. یک کلیپی مثلاً سی ثانیه ماله ژاپن بود. به بچه‌های مهدکودکشون یاد می‌دادن که وقتی سوار اتوبوس میشن باید با آدم ها چجوری رفتار کنن. یه پسری، باورت نمیشه، در یه محیط کاملاً جدی بود. بچه‌ها تو مهدکودک خیلی جالب بود. برای پسره، اصلاً شکم درست کرده بودن، و می‌گفتن که اگر که یه خانم باردار میاد، یکی دیگه بلند شه این نشست . اگر معلول میاد، یکی دیگه بلند شه. همین‌طوری این سیکل می‌گشت و یه حالت یه میله‌ای بود که بقیه ایستاده بودن. یعنی نشون میداد که بچه‌ها چه کسایی اولویت دارن و اینو داشتن اجرا می‌کردن.
امیر : حالا تو اشاره داری به آموزش‌های جنسی اولیه ؟
الناز :ما آموزش نداریم. وقتی آموزش من ندیدم و وقتی توی فضای بسته هم هستیم، خیلی تایممون تو مدرسه می‌گذره. خانواده که نمیگه. می‌دونی چرا؟ خانواده‌ها نمیگن، چون خانواده هم می‌ترسه. من به عنوان یک والد، آیا راحتم که در مورد مسائل جنسی با پسرم و دخترم حرف بزنم؟
امیر : معمولا راحت نیستن.
الناز : من خودم آموزش ندیدم. من بر اساس تصادف زندگی و ازدواج، خیلی‌ها اینجوری رابطه جنسی رو یاد گرفتن. اونم احساس گناه داشته، اونم سرکوب شده. قراره من چی رو یاد بدم؟ چی یاد گرفتم که بخوام یادش بدم؟ خیلی این قضیه می‌تونه مهم باشه.
حالا مدرسه که نیست، خانواده هم نیست. توی سکوت مطلق. من نوجوان چه تجربه‌ای دارم؟ کجا میرم؟
امیر: پس به یک نتیجه ای میرسیم که هم این میل جنسی و رشد جنسی، شروع رشد جنسی، هم در خود نوجوان اضطراب ایجاد می‌کنه، و هم در والدینش اضطراب ایجاد میکنه ودر نوجوان اضطراب ایجاد میکنه چون نمیدونه چطوری باید باهاش رو به رو بشه ، چطوری ابرازش کنه و چطوری مخفیش کنه و چطوری سرکوب کنه ویا اصلا با خودش میگه اگر بگم چه برخوردی میشه باهام ، و پدر و مادر هم، والدین هم، به خاطر این اضطراب دارن که نمی‌دونن چجوری مدیریت کنن، چجوری جلوی این قضیه رو بگیرن، حدود بذارن یا هر چیز دیگه.اما توی این قسمت از بحث ما، بهترین برخورد چی هست از طرف والدین؟ یعنی ما می‌بینیم که نوجوان ما صبح بلند میشه، می‌ریم مثلاً از اتاق بیدارش کنیم، در اتاقشو می‌زنیم که از خواب بیدارش کنیم؛ می‌بینیم که خب، زیر پتوش یه چیزی اینجوری صاف وایساده. خب این حالت ارکشن صبح‌گاهیـه دیگه، خیلی هم طبیعیه. خب واقعاً یک عمل، یک واکنش فیزیولوژیک صبح‌گاهی هست به خاطر تأثیر همون تستوسترونی که صبح‌ها ترشح میشه توی بدن پسرها.یا چه می‌دونم، مثلاً دختره رو می‌بینیم که خیس شده. یا شاید مثلاً بعضی وقتا، پدر و مادرها می‌گن که مثلاً یه‌نوع دیگه‌ای، مثلاً بالشش رو بغل کرده. یا تو خواب می‌دیدم که خودش رو می‌مالید به بالشش یا هر چیز دیگه. حالا چه پسر، چه دختر، فرقی نمی‌کنه. یا می‌گن که: «من دیدم تو خواب مثلاً… آقای فلانی، به خدا نمی‌خواستم ببینم، ولی دیدم که تو خواب داره با خودش ور میره.»
خب این هم واسه پدر و مادرها اضطراب داره، چون نمی‌دونن باید با این چی کار کنن. با این تغییره باید چی کار کنیم؟
اگر ما بیاییم اضطرابی برخورد کنیم، منِ پدر و مادر، خب قطعاً به سرکوبش کمک می‌کنیم. سرزنشش می‌کنیم، تحقیرش می‌کنیم، تعنه بهش می‌زنیم، توهین ممکنه بهش بکنیم یا مسخره‌اش کنیم.حتی یا چه می‌دونم، هر برخورد دیگه‌ای که فرض بکنیم ناشایست باشه. اگر بیاییم خودمون شروع کنیم آموزش بهشون بدیم، این ترس توی پدر و مادر پیدا میشه که نکنه من پرده‌ها رو بدرم. الان با این حرف‌هایی که باهاش می‌زنم باعث بشم که اون قپه، اون پرده‌ حیا ای که بین من و پسرم یا دخترم هست، اون دریده بشه. و این پررو بشه و از فردا دیگه من اینو نمی‌تونم جمعش کنم. زبون سر من دراز بشه و خب حالا چی کار کنم؟ حالا منِ پدر و مادر اگه نخوام این اتفاق بیفته، نه سرکوب کنم، نه پرده‌ها رو بدرم، باید چی کار کنمدر نهایت؟
الناز : مهم‌ترین مسئله اینه که من به عنوان یک پدر و مادر، بازم تأکید می‌کنم، گرفتارم. مسئله اقتصادی هست، همه این مسائل هست، ولی به هر حال من بچه دارم. من همه این تلاش رو می‌کنم که بچه‌مو درست تربیت بکنم. مهم‌ترین نکته اینه که من یه احساسی بکنم که نیاز به این پیدا کنم. من نیاز به یه آموزش دارم. قراره نیست من همه‌چیز رو بلد باشم.یعنی می‌تونم از فضای مجازی کمک بگیرم، برم بخونم. می‌تونم از کتاب یاد بگیرم. می‌تونم از متخصصین کمک بگیرم. پس مهم‌ترین چیز اینه که من در وهله‌ی اول، یه آموزش درست ببینم که چی؟ که اصلاً بپذیرم که بچه‌ی نوجوان من یه سری احساسات، یه سری نیازات و یه سری تمایلاتی داره که اجتناب‌ناپذیره و من برگردم و بگم که خودم هم داشتم.
امیر : پس اول در وهله‌ی اول قبول کنیم که این تغییر هم طبیعیه، منِ والدین، منِ پدر یا مادر و بعد خودم، اول برم کمک بگیرم. خودم برم سؤال کنم، بپرسم، بخونم یا به مشاورین مراجعه کنم، از اونا سؤال بپرسم که من چجوری به بچه‌ی خودم برخورد کنم یا بهش آموزش بدم؟ کمک بگیرم.
الناز : که چرا این کارو بکنم؟ اول بتونم چون ترس و اضطراب خودم رو مدیریت کنم. ببین، ما ترس و اضطرابمون رو منتقل می‌کنیم به بچمون، به نوجوانمون. و نوجوان اینو می‌بینه تو ما و این مانعش میشه. و اینکه فضایی ایجاد بکنم که تردش نکنم، سرکوبش نکنم.خیلی مهمه که من رفتارم توام با احترام و گشودگی باشه.
امیر : گشودگی یعنی گوش کردن، پذیرش کردن.
الناز : دقیقا اینه که من این فضا رو ایجاد بکنم که بچه‌ی من به من اعتماد داشته باشه و در مورد این احساسش بتونه صحبت بکنه. اون فضا نباشه که من تردش بکنم. آیا پدر و مادرم این قابلیت رو دارن؟
امیر : خب فکر می‌کنم اگه بگیم ندارن خیلی می‌تونه تند باشه پاسخِ من. اگه بگیم دارن، می‌تونه غلو‌آمیز باشه.یه افرادی دارن یه افرادی ندارن واقعا.
الناز : مهم‌ترین مسئله‌ای که ما ازش غافلیم اینه که منِ والد اول ببینم خودم حالم چیه. خودم چجوری این اضطراب رو قرار مدیریت بکنم. برای اینکه به شدت اضطراب داره . یعنی اصلاً شوخی نیست برای والدین.وقتی که بچه‌هاشون، به‌خصوص تو فرهنگ ما.
امیر : من فکر می‌کنم یکی از منبع‌های این اضطراب هایی که والدین دارن تو همین موضوع اینه که می‌ترسن که نتونن کنترل کنن رفتار جنسی‌ بچه‌هاشون.این که مثلاً من الان بیام خودم، من بیام مثلاً با دخترم یا پسرم، منِ مادر یا پدر، در مورد خودارضایی حرف بزنم. در مورد میلِ جنسی حرف بزنم. در مورد رابطه جنسی با جنس مخالف حرف بزنم. فکر می‌کنم این قضیه من رو می‌ترسونه که نکنه الان من به اینا رو بدم، این بگه «خب، به‌به! پدر یا مادر من که پایه‌ان، اینا هم که خودشون اوکی‌ان، پس من از این به بعد دست هر کی رو گرفتم می‌تونم بیارم خونه. یا از این به بعد با هر کی بخوام می‌تونم برم بیرون تا دو نصف شب بیرون بچرخم، حتی سکس هم بکنم، بیام تعریفش رو هم بکنم.»
اگر پدر و مادرها شاید اون بحث سبک تربیتی رو که جلوتر راجع بهش باز خواهیم کرد یا اون نوع ارتباط عاطفی، ارتباطی که از نظر تعاملاتی که با نوجوان خودشون، فرزندشون دارن، اگر این تعاملات و قید و بنداش رو خوب گذاشته باشن، یعنی مرزهای مشخصی، احترام و رعایت قوانین خانوادگی و حد و مرزی که برای نوجوان تعیین کرده باشن، که خب تو چقدر می‌تونی به من نزدیک شی، چقدر می‌تونی از من دور شی.این میشه تعریف مرز در خانواده. اگر این پایه‌ها رو خوب گذاشته باشن نباید بترسن از این که در مورد مسائل جنسی با بچه‌شون حرف بزنن. چون بچه یاد گرفته که من با این پدر یا با این مادر تا چه حد می‌تونم راحت باشم.می‌تونم شوخی جنسی هم باشم. من دیدم پدر و مادرهایی که خودشون با بچه‌هاشون شوخی جنسی می‌کنن، متأسفانه. و این شکستن این مرزها باعث میشه که خب این تعامل حد و مرز نداشته باشه. خب تو وقتی حد و مرز نداشتی، راجع به یه سری مسائل نمی‌تونی با قدرت صحبت کنی و با قدرت هم ازش بخوای که رعایت کنه.
پس خیلی اینجا باز تأکید می‌کنیم که در نحوه‌ی برخورد با مسئله جنسی نوجوان، هم این تعامل زیربنایی و ارتباطی که پدر و مادر با بچه‌هاشون ساختن اهمیت اساسی داره. این‌که چطور گفت‌وگوی بینشون جریان داره، از چه کلماتی استفاده می‌کنن، حد مجازش کجاست، غیر مجازش کجاست.اما خب من می‌خوام بگم که بیش از هر چیزی، ایجاد اون فضای امن برای حرف زدن، برای کاهش اضطراب های هر دو طرف کمک می‌کنه.
الناز : اینایی که گفتی خیلی درسته؛ به‌شرطی که در فضایی باشه که پدر و مادر با هم همسو باشن. یعنی اگر این که حرفشون دو تا باشه، نمیشه. یعنی اون مرزبندی بین والدین و بچه‌ها به‌درستی شکل گرفته باشه. منِ مادر چیزی نگم، پدر یه چیز دیگه . “. و اصلاً انگار که یه فضایی هست بین این که بچه‌ها وسط سردرگومن، یارکشی نه! نمی‌تونی اینجا آموزش درستی داشته باشی.پس ما اینایی که می‌گیم واقعاً مستلزم اینه که این فضا ایجاد شده باشه.
امیر : یه مقدار هم اینو بگم: موانع مذهبی و فرهنگی، داریم . یه مقداری آموزش های مذهبی و فرهنگی هم پر رنگه . اینم خودش باعث اضطرابه و اینم هست که من به عنوان مادر پدر فکر میکنم هرگونه اشاره ای گناهه . در حالی که آموزش چه فرقی داره راجه به ریاضیات باشه و یا درباره ادبیات و شغل و کارو حرفه و تخصص باشه یا آموزش درباره مسائل جنسی باشه . هرگونه آموزشی که کمک کنه به نوجوان تو که بهتر و درست تر و سالم تر زندگی کنه ، اولاً مهارت محسوب میشه اون آموزش، دوم گناه محسوب نمیشه پس می‌خوام بگم که اون پدر و مادرهایی که فکر می‌کنن: “وای، من در مورد مسائل جنسی با دخترم حرف بزنم. خب این گناهه، این زشته، این قبیحه، این به‌صلاح اکراه داره.” نه! این اشتباه ماست که فکر می‌کنیم همه‌ این مسائل اشاره به هرگونه مسئله جنسی می‌تونه گناه باشه.اینا فقط اضطراب های ما رو زیاد می‌کنه، چون افکار و باورهای اشتباه ماست، پندارهای اشتباه ماست در مورد این موضوع. در حالی که اگر شما بچت رو آموزش ندی، از خونه بره بیرون، تر وسط دوستانش آموزش ببینه یا توسط سایت‌های پورنوگرافی از نظر تصویری ببینه و یاد بگیره، اصلاً اسمش دیگه آموزش نیست، اسمش انحراف رسماً . حالا اینم بگم. من تأکیدم بر این نیست که تأکیدم بر این نیستش که حتماً پدر و مادر باید تمام منابع آموزشی رو والدین باید فراهم کنن. حتماً باید یه قسمتی از آموزش رو از دوستان خودش بگیره. ولی کدوم قسمتش رو؟ قسمت‌های اصلی و زیربنایی یا قسمت‌های فرعی ؟
پس اگر پدر و مادری موفق بشن که خودشون وارد بشن و اطمینان خاطر به اون بچه بدن و باهاش خیلی نرم و صمیمی و امن برخورد بکنن، بدون شک موفق میشن تو گذراندن این مرحله.
الناز: همین یه مسئله مهم اینه که تو تجربیات و تو خانواده‌هایی که داشتیم، وقتی که در مورد اینا صحبت می‌کردیم، چندین والد مثلاً می‌گفتن اتفاقی که براشون می‌افته اینه که والدین فکر می‌کنن آموزش مساویه با اون کار رو انجام دادن تا انتهای نوجوانه. یعنی چی؟ یعنی که وقتی من آموزش بدم در مورد تمایلات جنسی، مسائل جنسی، این می‌خواد بره تا انتها همه رو تجربه بکنه.
و این یک ترس و معنیِ بزرگه برای والدین که میگه که من اگه بگم، دیگه تموم شده، همه چی رو یاد گرفته، میره انجام میده. دیگه چرا من بگم؟ دقیقا با این سکوت، با این آموزش ندادن، انگار یه جوری داره محافظت می‌کنه از بچه‌ش و خارج از این که یه اتفاقی هم می‌افته، حالا تو اون سنه چی کار می‌کنن؟تو اون سن راه ارتباطی نوجوانه ممکنه خیلی با بیرون بسته بشه.
امیر : خیلی درست گفتی و خیلی اشاره دقیقی بود. مرسی، خیلی نکته خوبی بود. این که این درواقع مربوط باشه به نوعی سرکوب کردن تمایلات جنسی نوجوانه. خیلی از پدر و مادرها فکر می‌کنن که اگه ما این اطلاع دادن و مطرح کردن و آموزش و آگاهی رو به تأخیر هرچه بیشتر بندازیم، بچه‌مون یا اصلاً منحرف نمیشه، یا خطای انحرافش خیلی خیلی میزانش میاد پایین.
در حالی که اینجوری نیست! این تصور اشتباه اغلب ما، غالب نیست. فکر می‌کنیم اگه ندونن، نوجوانه ندونن بهتره، و اگه ندونن، نمی‌کنن. در حالی که اینجوری نیست. نوجوانه توام با کنجکاویه؛ کنجکاوی در مورد هرچیزی، هر مسئله‌ای که فکرشو بکنی و اگر ما منبع خوبی برای آموزش‌های اولیه نباشیم، بدون شک این نوجوان باید بره رو کس دیگه‌ای تکیه بکنه و اون کس اگر مورد تأیید ما نباشه، اون وقت دیگه از کنترل ما، به نوعی، خارجه و ممکنه که ما به آسیبی که بچه‌مون می‌بینه، بیشتر دامن زده باشیم.
الناز : اتفاقی که می‌افته اینه که واقعاً فضای مجازی آلودگی اطلاعاتش بالاست، و خب نوجوان نمی‌تونه تشخیص بده که کدوم درسته، کدوم صحیحه. و وقتی که من اطلاعات اشتباه از پورنوگرافی یاد بگیرم، دیگه نمی‌تونم درستش کنم. چون تو ذهن من از ابتدا اون شکل گرفته.
پس بیاین این کارها رو انجام ندین و قبلش پیشگیری کنین با آموزش صحیح با مراجعه به منابع درست کمکشون کنیم، تردشون نکنیم، یه فضای توأم با آرامش و امنیت ایجاد کنیم که من نترسم و بیان در موردش صحبت کنم.
امیر : خیلی توصیه خوبی بود. به نظرم به قول تو توصیه به این که بیانیم در براش حرف بزنیم در مورد همه یه مسئله ارتباطی و روانی و اجتماعی ما یا هر مسئله که به انسان بشریت مربوط میشه فکر می کنم از طریق همین حرف زادن واقعا تسهیل میشه به آسونی میره جلو و آسون تر میشه. میخوام بگم که یه مطلبی رو اضافه بکنم یک نوع دیگه یه از پدر و مادرهای که من دیدم پدر و مادرهای هستن که احساس میکنن چون به بچهشون دوستن رفاقت خیلی خوب، صمیمیت خیلی خوب با اونا دارن احتمالا این رفاقت یا صمیمیت میتونه مانع بشه از تجربه های جنسی ،کنجکاوی های جنسی یا تمایلات جنسی بچشون . این فرض از اساس اشتباهه چون من میشنوم از پدر و مادرهای که میگن : من باش خیلی دوست بودم خیلی با هم رفیق بودیم اصلا انتظار نداشتم که دور از چشم من بلند شه بره این کار رو انجام بده یا با دوستاش دست بگیرم چه حرکتی بزنه یا فلان ارتباط رو برگذار کنه من خیلی غافل گیر شدم میخوام بگم که پدرمدارهای عزیز این مثل این میمونه که تو فکر کنی چون با بچهت خیلی رفیق و صمیمی هستی ،بچه تو قدش از 150 نباید بشه 155 قدش باید متوقف شه .یعنی انگار که این پدر و مادر ها فکر میکنن رفاقت و صمیمیت ،همین تعامل خوبی که ما امروز تو پادکستمون داریم انقدر روش تاکید میکنیم فکر میکنن ابزار خوبیه واسه کنترول این میل جنسی یا این رشد جنسی یا رابطه جنسی که نوجوانشون متمایل هست برگذار کنن
نه ،هدف ما این نیستش که بگیم دوست باش باهاش، رفیق شو باهاش صمیمیت داشته باش که این نره دست به فلان کارها بزنه حتی جالبه تحقیقات و پژوهش هایی انجام شده که میگه آقا جان، پدر جان، مادر جان داشتن رابطه خوب مانع و بازدارنده از این که نوجوون تو تجربه جنسی میل جنسی، احساس جنسی رو تجربه کنه نخواهد شد مانع از این نمیشه ، الان شاید پدربیاد بگه پس که چی ؟ الان ما خب بیاییم این رابطه رو برگذار کنیم که چی بشه خب این رابطه خوب پس به چه دردی میخوره ؟ حرف ما اینه که این رابطه خوبی که شما برگذار میکنی در این مقطع از نوجوونی خاصیتش اینه که تعامل با اضطراب، با سرکوب و خشم و با افسردگی نباید باشه باید در یک فضای امن این رشد جنسی اتفاق بیفته
الناز : صحبت صمیمیت رو کردی من میخوام بگم که اتفاقا فکر میکنم شاید اینجا والدین تعریفشون از صمیمیت اشکال داره یعنی اینکه صمیمیت رو مساوی با کنترول کردن و مرز نداشتن بین خودشون و بچه هاشون میدونن و بسیار مرز هاشون در هم تنیده هستش و برای همه فکر میکنن که همه چیه باید ازش با خبر باشن و وقتی که نمیگن احساس خطر میکنن من فکر میکنم در مورد صمیمیت باید بیشتر والدین بدونن .
امیر : موافقم باهات و منم تاکیدم همینه که ، صمیمیت به معنی کنترول کردن نیست ،صمیمیت به معنی اینه کاری کنیم کمک کنیم فضایی ایجاد کنیم که این نوجوون در حال رشد من به سهولت ،آسون تر، راحت تر دوره رو پشت سر بذاره
میخوام بگم که اگر ما در بحث اول گفتیم که وجود تمایلات جنسی تجربه های جنسی یا کنجکاویه جنسی نوجوون و تغییرات جنسی نوجوون اگر باعث اضطراب در نوجوون و والدینش میشه میخوام بگم الان میخوام در مورد موضوعی بحث کنیم که اساسا اضطراب برنگیزتر از آیتم اول تو بحث ماست و اون وجود تمایلات همجنسگرایانه در نوجوون پسر یا دختر هستش کلیت مطلب اینه که چیزی که امروزِ، روز و به وفور در مطب هامون در دفاتر هامون در مراجعه هامون با خانواده و نوجوون ها، شاید بیشتر از قبل شاید به دلائل مختلفی بیشتر از قبل باهاش مواجه هستیم ،نوجوان‌هایی که میان و میگن که آیا من یک همجنسگرا هستم؟ نکنه من همجنسگرا باشم؟ اگر همجنسگرا باشم، دوستم تردم نکنه؟ خانواده‌ام تردم نکنن؟ یا حتی ممکنه گزارش‌هایی داشته باشیم مربوط به این که خانواده، وقتی فهمیده که این تمایلات همجنسگرایانه وجود داره، باهاش برخورد خشونت‌آمیزی کرده و منجر به حالا فجایعی تو خانواده یا اجتماع شده؛ و این مسئله در فرهنگ ما هست، متأسفانه هست و اخیرا شاهد بودیم .
اما این مسئله برای اضطراب نوجوان‌ها از تمایلات همجنسگرایانه فقط به فرهنگ ما مربوط نیست. با خانواده‌هایی سر و کار دارم که خارج از ایران، تو جوامع اروپایی یا آمریکایی زندگی می‌کنن و میگن از طرف نوجوان‌شون شنیدن که بچه من تو مدرسه برچسب خورده که مثلاً تو لزبینی، یا تو گی هستی.
حتی اونجا هم ممکنه ترس از مسخره شدن، تهدید شدن، تحقیر شدن، دست انداخته شدن، یا منزوی شدن و باعث انزوا اجتماعی شده و می‌دونیم که پدر و مادر در این بحث و مورد اضطراب دوچندانی رو مثل خود نوجوان تجربه می‌کنن مثل خود نوجوان.
می‌خوام برم یکراست سر اصل مطلب: نحوه برخورد درست و غلط چیه در این موضوع ؟ نظر تو چیه؟
الناز : یه اتفاق که میوفته توی این موضوع به هر حال این مسئله وجود داره و نمی‌تونیم انکارش کنیم. ولی متأسفانه تو جامعه ما، خیلی وقت‌ها، تو فرهنگ‌های مختلف شاهد خشونت هستیم و همین اخیراً هم شاهد خشونت نسبت به همجنسگرایی بودیم. خشونت به همجنسگرایی بدون اینه که بررسی بشه.
یعنی، وقتی که متوجه همچین موضوعی تو خانواده می‌شیم، والدین باید چک بکنن معمولاً در مرحله اول باید چی کار کنیم؟ یعنی مراجعه کنم به درمانگر، به روان‌شناس و این که ما باید بررسی کنیم آیا این یه ویژگی روانیه یا این که در اثر شرایط به وجود اومده؟یعنی این یه ویژگی مغزی و کارکرد مغز به این شکله؟ یا این که در اثر شرایط زندگی، مثل مشکلات و مسائل و تعارضات درون خانواده، شکل گرفته؟ببین، اگه بخوام یه مثال واضح بزنم، در خانواده‌هایی که بسیار کنترل‌گر هستن، خیلی بسته فکر می‌کنن و عقاید مذهبی سختگیرانه‌ای دارن، که نوجوانشون به هیچ عنوان نمی‌تونه تعامل با جنس مخالف داشته باشه.
حتی معاشرت با پسر دایی، پسر خاله، دختر عمه، یا دختر خاله نداره و خیلی هم تعاملات کمی با جنس موافق داره. ممکنه در اثر این شرایط، تمایل به همجنس پیدا بشه. البته این تمایل می‌تونه موقتی باشه.یعنی با مشاوره، با بررسی، با برطرف کردن خیلی از مسائل، رفع بشه و نوجوان بتونه اون تمایل، اون گرایشات همجنسگرایشو سوئیچ بکنه رو جنس مخالف. یعنی مقطعی بوده، چون خیلی هم آگاهانه نیست اینجا. یعنی شکل درستی هنوز نداره. باید بررسی بشه.
امیر : دقیقاً یه نتیجه‌گیری ساده‌ای که از حرفتون میشه کرد اینه که اگر در نوجوانمون گرایش‌ها یا تمایلات همجنسگرایانه ببینیم، پس باز هم بهتره که اضطرابی و خشونت وار برخورد نکنیم.
من فکر می‌کنم که طبیعتاً چه در جامعه روستایی، چه در جامعه شهری، از کلان‌شهرا یا شهرهای کوچکتر، فاکتورهایی مثل فاکتور فرهنگی، بیشتر خانواده‌ها رو سوق میدن به سطح خشونت نسبت به همجنسگرایی نوجوان‌ها.
چون که اونجا مسئله آبرو، حیثیت، یه جوره سوگیری‌های شناختی، تعصب‌های به اصطلاح فرهنگی که نسبت به رفتارهای جنسی و باورهاشون دارن و نوع آموزش‌هایی که اونجا وجود داره، طبیعتاً کمک می‌کنه که این خشونت‌ها اتفاق بیفته که متأسفانه اصلا نحوه مواجهه درست نیست. بخاطره این یک پدیده موقتی می‌تونه باشه احتمالاً و لازم نیست با این پدیده موقتی بیایم یک برخورد خشونت‌بار، اضطرابی و عجولانه یا سرکوبگرانه انجام بدیم.
یا به وضوح بگم که من با پدر و مادرهایی مواجه شدم، بعضاً که بسیار افسرده میشن از این که “بچه من همجنس‌بازه، همجنسگرا هست و همین پدر مادرها وقتی ترغیبش کردیم آوردیمش مبحث خانواده و آموزش جنسی و نوجوان و حل تعارض‌های مادر-پسری، مادر-دختری، همین‌طور برعکس پدر-پسری و پدر-دختری رو. وقتی این تعارض‌ها رو حل کردیم در یک اندک زمانی، یه ماه، یه هفته یا یک‌ الی دو سال، دیدیم که آروم‌آروم گرایش جنسی نوجوان تغییر کرده.
پس می‌خوام بگم یه بُعد خانوادگی هم داره. چرا که می‌تونه متأثر از یک واکنش لجبازانه باشه. می‌تونه یک واکنش کاملاً مقاومت‌گونه باشه که نسبت به خانواده ابراز میشه. شاید یه تجربه اولیه بوده، یک میل اولیه بوده، خودش رفته تست کرده، بعد می‌خواد برگرده.
ولی خانواده وقتی باهاش برخورد تند و تیز و سرکوبگرانه می‌کنن، این نوجوان، همون‌طور که گفتم، یک ویژگی واکنشی داره. یک آمادگی واکنشی داره که نسبت به همه مسئله‌ها واکنشی برخورد کنه. ممکنه بدترش کنه.
در واقع، این خیلی اهمیت داره که من به عنوان پدر و مادر درک بکنم که مرکزیت ماجرا می‌تونه نحوه برخورد من باشه، نه این که اون نوجوان در یک دوره ناآگاهی وبی ثباتی ، یک دوره که نمی‌تونه هیجانات جنسی و عاطفی خودش رو کنترل کنه و مدیریت کنه، این نیست که الان تصمیمشو گرفته باشه همجنس‌گرا باشه. یک تجربه داره می‌کنه.
حالا من اگر بیام اینو با درشتی برخورد کنم، نتیجه‌ش یه چیز دیگه میشه و اگر با درستی بیام رفتار کنم نتیجه قطعا یه چیز دیگه میشه .
الناز : خب، واقعاً باید ببینیم که وقتی خشونت می‌کنیم، آیا ما دنبال حل مسئله‌ایم یا دنبال پاک کردن صورت مسئله؟
امیر : من با تو موافقم. ما دنبال پاک کردن صورت مسئله هستیم .
الناز : خشونت به ما کمکی نمی‌کنه. یعنی کدوم بچه‌ای، مثلاً کدوم نوجوانی، اگر در این مورد کتک خورده، دیگه، مثلاً اگر گرایش‌های همجنسگرایانه داشته، دیگه اون کارو نکرده؟
امیر : دقیقاً، خیلی وقتا اتفاقاً انگار مصمم‌شون می‌کنیم، خیلی از رفتارها و واکنش‌های افراطی والدین خراب‌تر می‌کنه، خراب‌تر می‌کنه. مال باورهای خودشونه و مال عدم آموزش خودشونه، مال ترس‌های خودشونه.
و البته من همیشه باز هم تأکید می‌کنم، من زمینه‌ی فرهنگ رو بسیار قوی می‌بینم. یعنی پدر و مادری که توی بستر فرهنگی یک جامعه داره زندگی می‌کنه، که از نظر اون جامعه اون عمل خیلی زشت و قبیحه، من به ترس و اضطراب اون پدر و مادر حق میدم. درک می‌کنم.اما اون پدر و مادر هم باید یاد بگیره که ترس و اضطراب خودشون رو چجوری باید کنترل بکنن. چه بسا ما داریم در مورد مقطعی از رشد نوجوان و زندگی نوجوان حرف می‌زنیم که این مقطع، اگر این مقطع از زندگی نوجوان با سرکوب و خشونت مدیریت بشه، بدون شک این سایه خودش رو بر تمام روابط شغلی، روابط زناشویی، و اجتماعی نوجوان در آینده می‌ندازه.یعنی ممکنه بسیار دچار انزوا و افسردگی بشه. و اگر درست برخورد بشه، این نوجوان یاد می‌گیره که در هر فراز و نشیبی، در هر مقطعی از زندگی، بتونه موج‌سواری تو زندگی رو خوب یاد بگیره و با هر موجی که میاد برخورد درستی انجام بده و در نهایت تصمیم درست رو در زندگی خودش بگیره.
الناز : شاید داریم به انتهای صحبتمون نزدیک می‌شیم و واقعاً توصیه هم اینه که یک مقدار، والدین صبر داشته باشن. قرار نیستش که هر چیزی که با نظر ما مخالف باشه، این‌قدر ما واکنش افراطی داشته باشیم و این‌قدر ما رو مضطرب بکنه ما می‌تونیم اضطراب داشته باشیم. یعنی حقمونه که در برابر یه سری چیزها که نمی‌دونیم، مضطرب بشیم. ولی اجازه بدیم یکم فضا بدیم، و بریم دنبال این که ببینیم آیا واقعاً این مسئله وجود داره یا در اثر مشکلات خودمونه و بریم به سمت حل مسئله. کمک بگیریم. من توصیه و خواهشم اینه که از خانواده‌درمانگرامون کمک بگیریم، که ببینیم آیا این قضیه، یه قضیه‌ای که مربوط به ذهن منه، مربوط به مغز منه یا در اثر شرایط ایجاد شده و اون وقت دنبال راهکار مناسبش باشیم.
من موافقم. مرسی از توصیه‌هات و فکر می‌کنم که واقعاً ، نوجوانی دوره‌ی سختیه. بسیار تغییرات خیلی زیادن، خیلی متنوع و متعددن و ما پدر و مادرها نه لزوماً روان‌شناسیم، نه خانواده‌درمانگریم، نه خداوندگاران روان‌پزشکی و روان‌شناسی هستیم و یه سری اطلاعات محدود و اندک داریم و حق هم داریم که اطلاعات کمی داشته باشیم چون زندگی‌مون رو بالاخره صرف همین می‌کنیم همه این ها قابل درکه. توصیه ما هم به عنوان کسانی که تو این زمینه دارن کار می‌کنن و به خانواده‌ها کمک می‌کنن اینه که از این فرصت‌هایی که موجوده استفاده کنن. وقت بذارن، حالا یه پادکست گوش کنن یا کتاب بخونن یا مراجعه کنن.
همین، می‌خواستم فقط حرف تو رو تکرار کنم و این که این موضوع به نظر من هم ضرورت داره. ای کاش که این پادکست ما تا اینجا تونسته باشه یه کوچولو این آگاهی رو افزایش داده باشه؛ یکم از اون اضطراب کم کرده باشه؛ یکم خانواده‌ها رو متوجه اون خشمی که نباید خشونت‌بار ابراز بشه کرده باشه؛ یا این که اون احساس ناامیدی و افسردگی رو به نوعی یه کوچولو برطرف کنه.
که نگران نباشید اگر نوجوان شما تمایلات جنسی داره، اگر تمایلات همجنسگرایانه داره یا هر چیز دیگه‌ای، همه‌ی اینا طبیعیه. نباید انگوله‌کشی کنید، نباید باهاش بد برخورد کنید. باید نحوه برخورد درست رو یا یاد بگیرید یا جستجو کنید ویا کنجکاو باشید و در قدم اول و آخر، باید توِ پدر و مادر، خودت رو کنترل کنی و خودت رو مدیریت کنی تا بتونی از پسش بر بیای.
اگر موافقی، مبحث رشد اخلاقی نوجوان رو در اپیزود بعدی بحث کنیم.
الناز :حتماً!
امیر : تا اینجا به رشد جنسی نوجوان و شکل گیری و جهت یابی جنسی پرداختیم . مزایا و مایب و پیامد ها رو گفتیم و در قسمت بعدی که نوجوان از نظر اخلاقی (منظور از اخلاق خلق و خو نیست ) منظور ما اخلاقیاته و ارزش های فردی و اجتماعیه و ارزش های جهانیه و در این مقطع از نوجوانی ، نوجوان ها بر چه اساسی تصمیم میگیرند به جامعه اطرافشون واکنشون نشون بد و رفتار های اجتماعی شون رو بر چه اساسی تنظیم میکنن .
الناز : و ارزش های اخلاقی شون چی میشه
امیر : و چه اتفاقی خواهد افتاد ؟ و چطور شکل میگیره .مرسی الناز از تو برای این قسمت که با ما بودی امیدوارم جلسه بعد بحث خوبی رو داشته باشیم
الناز : امیدوارم . خداحافظ