امیر :  پس در واقع بحث هویت مهم‌ترین بحث دوره آخرهای نوجوانیه که باید اتفاق بیفته و احتمالاً یا قطعاً باید به شکل سالمی هم اتفاق بیفته. خب، چجوری بحث رو شروع می‌کنیم؟ راجع‌به هویت. اصلاً یه تعریفی از هویت بکنیم که هویت یعنی چی؟ خیلی خلاصه‌. 

الناز :  اگر من بخوام خلاصه بگم، اینه که من به دنبال اینم که من کی‌ام. یعنی کوتاه‌ترین چیز و ساده‌ترین. وقتی ما صحبت از هویت یه آدم می‌کنیم یعنی که من بدونم من کی‌ام، چی‌ام و قراره به کجا برسم. 

امیر : من کی‌ام، چه نقاط قوتی دارم، چه نقاط ضعفی دارم، دوست دارم چه ویژگی‌های شخصیتی داشته باشم، دوست دارم به دنیا چجوری نگاه کنم، دوست دارم چه روشی رو، چه سبکی رو واسه زندگی انتخاب کنم، یا چه شغلی داشته باشم، چه تخصصی رو بخونم، یا اصلاً نخونم، برم وارد بازار کار بشم.مجموعه تعریفی که فرد می‌خواد از خودش ارائه کنه که بتونه خودش رو از بقیه همسالان خودش متمایز کنه و جدا کنه. دقیقاً پس هویت میشه فرایند متمایز شدن.یعنی تو خودت رو تعریف می‌کنی در واقع. حالا توی دوره نوجوانی، توی اواخر نوجوانی، هویت چه مسیری رو طی می‌کنه؟ چه دست‌اندازهایی داره؟ چه نقاطی هست که هویت باید بهش برسه؟ یعنی نوجوان اون مسیرِ یافتن خودش و بخشیدن به خودش رو از کدوم مسیر باید بره که بتونه یک هویت سالم برای خودش تعریف کنه؟

الناز : فکر می‌کنم راجع‌به دو تا مقوله باید صحبت کنیم. وقتی که صحبت از هویت میشه و جایگاه هویتی ما، باید به دو تا نکته اشاره کنیم. یکی اینکه چقدر منِ نوجوان آدم جست‌وجوگری هستم و کنجکاوم و چقدر در راستای این کنجکاوی‌هایی که دارم و انجام میدم، چقدر من تعهد دارم و چقدر نسبت به این‌ها میتونم متعهدانه عمل بکنم و به سمتشون برم.

امیر : من وقتی که نوجوان بودم خودم خیلی گیج بودم.

الناز :  واقعیتش یعنی چی؟

امیر :  یعنی اینکه نمی‌دونستم من باید چی انتخاب بکنم. و خیلی دوست داشتم تصویر مثلاً سی سالگی خودمو ببینم، زور می‌زدم که ببینم ولی نمی‌شد، واقعاً چون هیچ ایده‌ای نداشتم. نمی‌دونستم چه رشته‌ای می‌خوام بخونم.فکر می‌کنم هر وقت که بهش فکر می‌کنم که تو اون دوران چه اتفاقی برام افتاد، مهم‌ترین اتفاقی که یا مهم‌ترین فاکتوری که به ذهنم میاد اینه که اون موقع کسی نبود که به من یک هدایتی بده، یک راهنمایی بده. بگه مثلاً تو می‌تونی فلان چیزو امتحان کنی یا فلان چیزی می‌تونه خوب باشه.

یادمه که یکی از اقوام نزدیکم گفت: «تو بیا برو ریاضی بخون، مهندسی بخون مثلا اینطوری میشه.» که اصلاً کلاً اون توصیه، خیلی توصیه‌ی پرت و بی‌ربطی بود. من کجا، مهندسی کجا؟صادقانه می‌تونم ادامه بدم که من اصلاً هوش ریاضی نداشتم که بخوام یه همچین رشته‌ای برم بخونم. و بعد اینکه خیلی گیج بودم، خیلی گیج بودم.

الناز : می‌تونیم بگیم سردرگم بودی؟
امیر : اگه بخوام در مورد مثلاً 14-15 سالگیم حرف بزنم، میگم خیلی سردرگم بودم.
اگه بخوام در مورد 17-18 سالگیم حرف بزنم، یه چیزایی پیدا کرده بودم. یه هنری بود که مثلاً دوستش داشتم. رفته بودم توش و مثلاً بازیگری تئاتر فعالیت کرده بودم. خوشم اومده بود. فیدبک مثبت گرفته بودم. حس می‌کردم که خوبم. من توش خوبم. پس می‌تونم ادامه بدم.

که حالا رفتم جلو تر و  چیزایی دیگه ای پیدا کردم. آخر دبیرستانم طبیعتا ، در این مسیر قرار گرفتم که  “حالا برم روانشناسی بخونم ببینم چی میشه.” ولی ، از روی سردرگمی بود، از روی کنجکاوی و مطالعه نبود، یه بررسی هم نبود.

الناز : این از روی سردرگمی بود دقیقاً وقتی اون دوره نوجوانی شروع میشه می‌تونیم بگیم که میزان جست‌وجوگری و میزان تعهد به این جست‌وجوگری هنوز انقدر رشد پیدا نکرده، یعنی به مرور رشد پیدا می‌کنه. اینجا همون جاییه که تو میگی، یه جایی شاید من فهمیدم که حالا برم ببینم چه اتفاقی میفته. این “حالا برم” لزوماً اتفاق بدی نیست، این همون کنجکاویه دقیقاً.

امیر : نوجوان سردرگم اصلاً چه شکلی هستن؟

الناز :  نوجوان سردرگم، نوجوانیه که هم میزان جست‌وجوگری و کنجکاویش پایینه، و همین‌طور میزان تعهدش به مسائل و تصمیم‌گیریش پایینه. یعنی این دو تا موضوع رو داره.

امیر : خیلی کم کنجکاوی نمی‌کنه، ایده‌ای نداره، و قدرت تصمیم‌گیریش خیلی ضعیفه و رویکرد مثبتی به این که چیزی رو امتحان کنه نشون نمیده.و تجربه‌گرا نیست. 

الناز :بله نیست . اگر هم تجربه‌گرا باشه، خیلی پایینه. زود ول می‌کنه، بسیار بسیار زود ول می‌کنه.

ببین، اگر این توی اوایل باشه، مشکلی نیست، می‌تونیم فرصت بدیم. ولی اگر این که هنوز توی اواخر نوجوانی، یعنی 17-18 سالگی هم این مسئله باشه، خب جای بحث داره. 

امیر : نوجوان‌هایی هم هستن که خیلی روی لذتی که در همان لحظه می‌برن یا چیزی که آنی به دست میارن، خیلی تأکید می‌کنن.

الناز :اصلا ویژگی های آدم های سردرگم همینه ،توجه به آینده نداره و به دنبال لذت آنیه . مثلا اینکه : من درس نمیخونم ،اصلا دنبال آینده نیستم ،همش میخوام با دوستام این لحظه بهم خوش بگذره 

امیر :و  شاید این هم جزو واگویه‌های ذهنی خودشون باشه.

مثلاً وقتی بهشون میگی یک کاری بکن یا چیزی رو امتحان کن، میگه: “من برای اون اهمیتی قائل نیستم. برام مهم نیست. حالا اون کار رو انجام بدم، چی میشه؟ شما همه این کارها رو کردین و درس خوندین ، به کجا رسیدین؟” یا مثلاً وقتی میگی: “تو این همه کار کردی، چی شد؟”، میگه: “نمی‌دونم، من الان دوست دارم این کار رو انجام بدم.” یعنی فقط داره روی اون لذتی که در لحظه داره، تأکید می‌کنه.

الناز : دقیقا ،کار انجام نمیده، هیچ کاری نمی‌کنه. مثلاً وقتی بگی یه کاری که مفیده یا یک هدایت گری داشته باشه نداره . فقط وقت‌گذرونی می‌کنه.

امیر : آیا عدد خاصی هم داره که مثلاً بگیم نوجوان می‌تونه تا یک مدت زمانی (در سن مثلاً فلان: ایکس یا ایگرگ) سردرگم باشه؟ و بعد از اون از سردرگمی دربیاد ؟ یا اینکه اصلا هیچ سن خاصی نداریم یا انتظار خاصی هست ؟

الناز: من فکر می‌کنم بر اساس فرهنگ‌ها و تربیت، آدم‌ها خیلی متفاوته. شاید تو جامعه ما که یه مقدار سنتی‌تره، حتی توی شهر تهران، این متفاوته. به خاطر این که نوع تربیت و نوع نگاه به رابطه و نوجوان می‌تونه خیلی تأثیر داشته باشه. برای مثال، ما خیلی وقتا آدم‌هایی رو می‌بینیم که حتی وارد دانشگاه شدن و هنوز نمی‌دونن قرار چی کار کنن. یعنی حتی رشته‌شون رو هم پدر و مادرشون انتخاب کردن!

خب، پس این همچنان می‌تونه نشون بده که شاید تا سال‌ها ما بتونیم سردرگمی رو در آدم‌ها ببینیم. 

امیر :علاوه بر این، ما اصلاً یه دسته دیگه از نوجوان‌ها رو داریم که بقیه واسه اونا انتخاب می‌کنن. مثلاً پدر یا مادرشون تصمیم می‌گیرن. مثل چی؟ باباش مهندسی عمران خونده، اونم میره مهندسی عمران بخونه. باباش پزشکی خونده، اونم میره پزشکی می‌خونه. باباش مکانیکه، اونم مکانیک میشه. باباش نقاش ساختمونه، اونم میره نقاش ساختمون میشه. و هزاران مثال از این دست داریم.

حالا سؤال اینه که وضعیت هویتی این‌جور نوجوان‌ها چجوریه؟ آیا اینا از سردرگمی دراومدن؟ یا اینا در مرحله پیشرفته‌تری هستن؟

یا نه، لزوماً اینایی که یه انتخابی می‌کنن (اون هم در اوایل نوجوانی، البته منظورم از اول ،همین دوران اواخره) و میرن کاری که باباشون گفته یا رشته‌ای که باباشون گفته رو می‌خونن، آیا اینا وضعیت بهتری دارن از نظر روحی و روانی؟

الناز :  بهتر نیستند. ولی تفاوت این‌جاست که اینا آدم‌هایی جست‌وجوگر و کنجکاو نبودن، یا اگر هم بودن، سرکوب شدن. ولی تعهدشون بالاست یعنی طرف ممکنه شغلش رو دوست نداشته باشه 

امیر :  کنجکاوی نداره . ولی به اون انتخابی که براشون گذاشتن، تعهد نشون میده. مثلاً میره پای همون کاری که باباش گفته وایمیسته ، یا همون درسی که باباش گفته، سفت و سخت وایمیسته.

الناز : دقیقاً می‌بینیم مثلاً طرف میگه:‌ “من عاشق کامپیوترم، عاشق نرم‌افزارم، سخت‌افزارم”، بعد می‌بینیم که توی یه شغل خانوادگی مثل پارچه‌فروشی داره خیلی خوب کار می‌کنه. تعهد داره دیگه! صبح ساعت هشت میره، تا شب ساعت ده کار می‌کنه. 

امیر :پس لزوماً اون نوجوانی که هی از این شاخه به اون شاخه می‌کنه و توی سن 16 تا 18 سالگی که داریم ازش حرف می‌زنیم و به عنوان اواخر نوجوانی یاد می‌کنیم، اگر توی این سن انتخاب‌های متعدد و متنوعی می‌کنه، جای نگرانی نیست. این نوجوان داره کنجکاوی نشون میده، داره سعی می‌کنه اون چیزی که می‌خواد و اون چیزی که دوست داره باشه، اون تعریفی که می‌خواد از خودش بکنه رو پیدا کنه. داره هی دنبال یه زمینه، یه زمین واسه بازی، یه زمین واسه فعالیت، یه زمینه‌ای می‌گرده که بتونه خودش رو توش تعریف کنه.پس این کنجکاویه لزوماً چیز بدی نیست. ولی آیا نیاز به هدایت داره که به سمت استپ یا پله بالاتر یا بهتری بره؟
الناز : ببین قطعاً نیاز داره. به‌خاطر اینکه، ببین، این هم خیلی برمی‌گرده به شیوه‌ی دید و باور والدین.من اگر والدی باشم که نسبت به تجربه‌کردن آدم بازی باشم و اجازه تجربه بدم تا ببینم که چی بهش می‌خوره، مثلاً به شخصیتش یا به استعدادش، خب قطعاً نگاه من فرق داره تا والدی که مضطرب میشه و یه انگ می‌زنه که “بچه‌ی من مثلاً بی ثباته یا از این شاخه به اون شاخه می‌پره، بلاتکلیفه، سردرگونه،(بزار خودمونی تر بگم ): نمی‌دونه چه غلطی داره می‌کنه، همش داره مثل مرغ پرکنده دور خودش می‌چرخه. ما هم اصلاً اینجوری نبودیم، انتخابمون همون اولی بود، تکلیفمون روشن بود. من هم نسل تو بودم، بچه داشتم، تو هنوز داری می‌چرخی!”

این خیلی به باور خانواده بستگی داره که چجوری ببیننش. یعنی لزوماً در همه‌ی خانواده‌ها یکسان نیستن.

امیر :و در آخر، نوجوان‌هایی داریم که احتمالاً انتخاب خودشون رو کردن و مثلاً خیلی سفت و سخت میگه “من این رشته رو می‌خوام” ولو اینکه حالا خانواده خوششون نمیاد. مثلاً یکی از موارد جالبی که می‌بینم حتی با یک آیتم مشخص…

مثلاً می‌بینم که تو نوجوان‌هایی که از خانواده‌هایی میان که به ما مراجعه می‌کنند چندین مورد پیش اومده تا حالا که مثلاً پدر و مادر می‌گن: “پسر من می‌خواد بره آشپزی بخونه! آخه این چه رشته‌ایه؟ زنونه هست! مثلا میگن تو نگاه به پدر و مادرت بکن! پدر و مادرت استاد دانشگاه هستن ،جراح هستن !” اوکی این مسخره نیست و خیلی هم جدیه ولی واسه اونا خیلی غیر قابل قبوله که این پسر انتخاب خودش رو کرده و علیرغم  برخورداری از این خانواده که آکادمک هستن با تحصیلات دانشگاهی ویا مثلا خیلی پولدار و مرفه ،کارخونه دارن ولی پسرشون میخواد آشپزی بخونه و میگن : این چه انتخابیه ؟ 

خب این نوجوان از نظر مسیر رشدی در مسیر درستی هستن .انتخابش رو کرده، می‌خواد آشپزی بخونه و واقعاً هم می‌خوادش. این رشته رو می‌خواد این هویت رو میخواد . این مورد به نظر میاد که یه قدم نهایی در اواخر دوران نوجوانی باشه.

الناز :  دقیقاً، منم فکر می‌کنم اصلاً اینجاست که باید یه سوال پرسید: ” آیا اگه کسی مثل من فکر نمی‌کنه، عمل نمی‌کنه، شغلش مثل من نیست ولی عضوی از خانواده‌ی من هست، آیا داره اشتباه می‌کنه؟”

امیر :  اصلاً بذار من این سؤال رو گسترده‌تر بیان کنم. اون چیزی که گفتی رو به این شکل نگاه کنیم: ما فرض می‌کنیم که یک نوجوانی داریم که سردرگمه. یک نوجوانی داریم که می‌خواد هویت مادر پدرش رو تکرار کنه (هویت شغلیشون رو ) و یک نوجوانی داریم که داره مدام از این شاخه به اون شاخه می‌پره و ما می‌گیم که “مرغ سرکنده‌س” ولی این سردرگمی نیست! این نوجوان داره می‌چرخه تا چیزی که می‌خواد رو پیدا کنه. یک نوجوانی داریم که انتخاب خودش رو کرده. حالا بیایم یه بحثی بکنیم درباره‌ی اینکه با هر کدوم از این نوجوان‌ها چه مدل برخوردی از سمت والدین می‌تونه مناسب باشه. مثلاً چرا یک نوجوان تو خانواده‌ای، در اواخر نوجوانیش، احساس سردرگمی داره و نمی‌دونه چی می‌خواد؟ نقش پدر و مادر تو سردرگمی این بچه چیه؟ پدر و مادر چه کمکی می‌تونن برای خروج این بچه از سردرگمی بکنن؟ بنظر تو نقش پدر و ماد چیه ؟

الناز : به نظرم این سؤال‌ها خیلی جذاب و درست هستن. یه مسئله خیلی مهم که شاید تو شکل‌گیری هویت هم بسیار نقش داره اینه که “منِ والد چقدر تلاش کردم تا به بچه‌م احساس کفایت بدم؟” “احساس کفایت” یعنی این که من می‌تونم؛ تو می‌تونی؛ یعنی “منِ نوجوان می‌تونم از پسش بربیام.” و این خیلی مهمه. ما نوجوان‌هایی داریم که نمی‌تونن یک کار درست انجام بدن 

امیر :و اینجا لازمه به یه نکته اشاره کنیم. سیستم تربیتی “سرزنش‌گر” یکی از اون سیستم‌های تربیتیه که حس بی‌کفایتی به بچه‌ها میده. تو نمی‌تونی، چون تو هر غلطی می‌کنی، دست به هر چیزی می‌زنی، گند از آب درمیاد! تو دست به هر چیزی می‌زنی، خرابش می‌کنی! رهایش کن، تو نمی‌تونی. خودم می‌کنم؛ نه، تو نکن، خودم انجامش میدم. به اون نده، اون نمی‌تونه ،من خودم انجامش میدم . یا این که وقتی اشتباه میکنه اجازه نمیدیم آزمون و خطا بکنه و سرزنشش میکنیم ، تحقیرش می‌کنیم، سرکوبش می‌کنیم، سرکوفت می‌زنیم. این رفتارها اعتمادبه‌نفس (self-esteem) و عزت نفسش رو خراب می‌کنه و به‌شدت پایین میاره. و آخرش، حس بی‌کفایتی توی بچه شکل می‌گیره و نتیجه اون احتمالاً این میشه که این نوجوان جزو همون سردرگم‌ها میشه توی دوره‌ی نوجوانیش.

اینم اضافه کنم ما پدر و مادرها باید مسیر رشد بچه‌هامون رو به عنوان یک مسیر متوالی ببینیم. این که من بیام و یه گندی بزنم توی کودکی بچه‌ام و بخوام بعداً تو نوجوانیشون جبرانش کنم، این کار رو نمی‌تونیم بکنیم. خیلی کار سختیه. سیستم تربیتی سرزنش‌گر اگر تو سن پایین، مثلاً تا 12 سالگی، در دوره قبل از شروع نوجوانی، کار کنه، از اون به بعد مهار اثرات این سرزنش‌گری بسیار سخت میشه. خیلی کار سختیه.

پس اگر پدر و مادری می‌خواد به بچه‌اش حس کفایت بده، باید از اول شروع کنه. البته که می‌گن “ماهی رو هر وقت از آب بگیری تازه است”

امیر :پس می‌تونیم بگیم که یکی پدر و مادرهای سرزنشگر بچه‌های بی‌کفایت بار میارن، که این باعث قرار گرفتن توی وضعیت سردرگمی تو اواخر نوجوانی میشه.

یکی دیگه هم پدر و مادرهای کمال‌طلب، پدر و مادرهایی که توقعات بسیار بالا دارن. این که باید همه‌چیز رو پرفکت از خودش نشون بده. “بچه‌های من نباید خطا کنه، بچه‌های من نباید همچین نقصی داشته باشه.”و  یا با خطا راحت برخورد نکنن. بسیار بسیار سخت‌گیرانه برخورد می‌کنن. این هم باعث میشه بچه بی‌کفایت بشه. و احساس بی‌کفایتی باعث میشه که بچه در حالت سردرگمی باقی بمونه و نخواد که در اواخر نوجوانی چیزی رو تجربه کنه، آزمون و خطایی بکنه، به خودش اجازه بده که چیزی رو شروع کنه و اون چیز ناتموم یا به درد نخور از آب دربیاد و نترسه از این که یک تجربه‌ی به درد نخور یا بی‌نتیجه از آب دربیاد و بی‌نتیجه رو به معنی شکست و بی‌ارزشی و بدبختی و سرخوردگی تعریف نکنه. پس در نهایت سردرگمی به این شکل توسط پدر مادر شکل میگیره .

الناز :دقیقاً، میخوام بازم تأکید کنم این احساس بی‌کفایتی خیلی احساس مهمیه، بسیار دردناکه. و ببین حالا ما داریم راجع به نوجوان صحبت می‌کنیم و ما توی مراجعاتمون می‌بینیم بسیاری از بزرگسالان هنوز با بی‌کفایتی دوره نوجوانی شون دست‌وپنجه نرم می‌کنن. هنوز هم با دردی درونشون زندگی می‌کنن و به همین دلیل به ما مراجعه کردن.

از نظر اجتماعی و شغلی موفقه، ولی این احساس‌ها رو نداره. این کفایت رو نداره. 

الناز : زمن اینه که من می‌خوام یک گونه از والدین رو هم اضافه کنم.متاسفانه، والدینی که خودشیفته 

امیر : حالا اگر یک نوجوانی تو حالتی باشه که سردرگومه، نمی‌دونه چی می‌خواد، اهمیتی نمیده به این که گفتیم، یه سردرگم رو اهمیتی به آینده نمیده، تصویری از پس فرداش نداره، پدر و مادر چه کمکی می‌تونن بکنن که این بچه از این سردرگمی خارج بشه و به سمتی بره که شروع کنه تجربه کنه، شروع کنه کنجکاوی کنه؟ چه کمکی پدر و مادر می‌تونن بکنن؟

الناز : خیلی مهمه که در وهله اول من به عنوان والد و همسرم به عنوان یک والد دیگه، یعنی والدین، با هم همسو باشن. یعنی این که ما می‌خوایم یه کاری بکنیم، نه این که من اصرار داشته باشم، همسرم بگه: “برو بابا، تو درگیر سختگیر هستی، ولش کن، خودش بزرگ میشه، مگه ما چی شدیم؟” هر کسی ساز خودشو بزنه و این خیلی مهمه که من به عنوان والد چقدر می‌تونم فضا رو ایجاد بکنم. خب ، خیلی کار سختیه. من اگر برای آدم‌هایی که نکردم می‌تونم بگم خیلی کار سختیه. 

امیر :می‌دونی من چی می‌بینم؟ من می‌بینم که پدر و مادرها میان می‌گن که: “خب بچه من یه خورده سردرگمه، نمی‌دونه چی می‌خواد. بیاید یه کاری بکنیم. مثلاً بفرستیمش برای خارج.حالا فکر میکنن که اگر بره خارج،بهش تخصص میدن و همه چیز هم مهیاست، استقبالش هم می‌کنن. و یک رویداد خیلی خوبی واسش فراهم می‌کنن و هر کی میره خارج حتماً موفق میشه . یعنی خارج میشه یک ضمانتی واسه موفقیت!

یا این که من می‌بینم که یه مغازه واسه‌ش بگیریم، بعد مثلاً چند میلیارد تومن هم سرمایه بریزیم توش و بدیم این بچه کار کنه. خب من فکر می‌کنم این‌ها آزمون و خطاهای گنده‌ایه.یعنی تو آیا می‌خوای بچه‌تو یه مغازه دستش بدی با چند میلیارد تومن سرمایه؟ آیا تو مطمئنی که این می‌تونه از پسش بر بیاد؟

خب، بچه‌ای که تا حالا نرفته تو اون کار شاگردی کنه، پادویی کنه، آموزش ببینه، تو می‌خوای یهو بذاریش یه جایی شروع کنه کار کردن؟ مثلاً با یه مقدار اطلاعات اولیه، خب این سرمایه گنده اگه بسوزه، می‌خوای چه کار کنی؟ یا اگه این بچه رو، میلیون‌ها، میلیون‌ها دیگه الان عدد بی‌ارزشیه، میلیاردها تومن صرفش کنی بفرستیش خارج، آیا مطمئنی موفق میشه؟ آیا نه آزمون خطا، آزمون خطای پرهزینه و سنگینی نیست؟

خب، پدر ما داره، خب، تو که می‌خوای کمک کنی به بچت خودش رو پیدا کنه، انتخابش رو بکنه، کنجکاوی کنه، جست‌وجو کنه، آزمون خطا کنه، از آزمون خطا کوچکتر شروع کن، خیلی کوچیکتر، خیلی کوچکتر که هزینه‌های هنگفت میلیاردی ندی. خونت رو نفروشی، صرف سرمایه‌گذاری واسه بچت بکنی، بعد که مثلاً اونم گند میزنه توش، تو هم سر خورده، اونم سر خورده، یه پدر و مادر و بچه افسرده و همه تنگ همدیگه نشستید، یک خانواده شکست‌خورده.

الناز : می‌دونی اینها همه تاوان چیه؟ مسئله اینجاست که منِ والد اصلاً بلد نیستم خب با بچم حرف بزنم. یعنی ببین، بچه‌ای که تو سردرگمیه، من فکر می‌کنم بیشتر این چیزی که قراره بهش کمک بکنه اینه که منِ والد بشینم جلوی بچم، ببینم: “ببین تو چته؟ اصلاً حوصله ندارم دربارش فکر کنم، خلاقیت به خرج بدم، تحلیل کنم و حس خودکم‌بینی می‌کنم اگر برم بپرسم دربارش که آقای روانشناس! آقای روانشناس خانواده. خانم روانشناس خانواده! من چجوری می‌تونم به بچم کمک کنم؟ پس به نظرم اگر تو هم موافقی، شاید پاسخ به اون پرسش من اینه که باید خانواده کمک کنن بچه کنجکاوی کنه، حتی اگر در اواخر نوجوانیه.

عیبی نداره، بیست سالشه، عیب نداره. این که الان دو سه سال آزمون خطا کنه، بهتره از اینه که هیچ کاری نکنه و تا سی سالگی لَنگ در هوا زندگی کنه و هنوزم ندونه.

چند تا آدم می‌بینیم تو مراجعات من؟ چند تا کیس؟ حتی از مخاطب می‌پرسم: تو خانواده‌های اطرافتون، چند تا آدم سراغ دارید که تو سن 45 سالگی هنوز دارن شغل عوض می‌کنن؟ بله، شغل ثابت ندارن و حالشون خوب نیست.

الناز : یه چیزی که خیلی جالب گفتی، داری راجع به هویت شغلی صحبت می‌کنی. میخوام بهت بگم که اتفاقاً این داستان و هویت، هویت مبحث جالبیه، به خاطره که ما انواع هویت داریم، درست گفتیم؟ یعنی این که من ممکنه هویت جنسی‌مو مثلاً آگاه باشم که چیه، زنانگی، مردانگی، ولی در مورد شغله مثلاً حس هویت شغلی نداشته باشم، یا هویت مذهبی، یا در مورد مذهب دقیقاً هویت نداشته باشم. هویت فرهنگی، این خیلی مثلاً دقیقاً شاید می‌تونیم بگیم که می‌تونه نصفه باشه. هویت سیاسی حتی، هویت سیاسی، اجتماعی، شخصی، شغلی، همه این‌ها.

امیر :  ما یه آیتمی رو توی اپیزودهای قبلی گفتیم. گفتیم رشد هیچ‌وقت در همه زمینه‌ها یکسان و همه‌آهنگ جلو نمیره.تو یکیش عقب تر، تو یکیش جلوتری. پس اگر نوجوان ما نمی‌دونه شغلش چیه ولی از نظر سیاسی، قومیتی، فرهنگی، مذهبی، جنسی هویت مشخص‌تری داره، یا برعکس، تو بقیه مثلاً نامشخص، جای نگرانی نیست. باید اجازه بدیم همه این خونه‌ها آروم آروم و دونه دونه پر شن و هر کدوم بالاخره تعریف خودشونو بعد چند سال پیدا کنن.

الناز : یک نکته خیلی مهم اینه که وقتی در مورد جایگاه والدین صحبت می‌کنیم در شکل یک هویت ، باید بپذیریم که والدین ما یه سری باورهای اشتباه دارن، در مورد نوجوانشون، در مورد شکل‌گیری هویتشون. مثل این که حتماً باید در مورد اهداف شغلی آینده خودش خیلی دیدگاهش همین الان در این لحظه روشن باشه.خب آخه کی گفته این چیزی؟ یعنی صرف اینکه من مثلاً یه خلبان رو ببینم یا پروازشو ببینم، حتما دید روشنی دارم ؟ یا حتماً شوهر یا همسر خوبی هستم؟ حتماً شهروند خوبی هستم؟

الناز : و اینکه یه سری باور غلط دیگه، اینکه چون من نمی‌پسندم انتخاب بچم رو، حتماً غلطه. نه، لزوماً غلط نیست، چون با دیدگاه من متفاوته. این باور غلط در من شکل گرفته که اگه راه من رو ادامه نمیده، پس حتماً به شکست می‌خوره.

یعنی می‌خوام بگم تو این مسیر کمک به رشد هویت نوجوان، ما خیلی مواجهیم با باورای غلط والدین. که من فکر می‌کنم والدین باید اونجا از خودشون بپرسن: که ممکنه منم اشتباه بکنم؟ ممکنه باور من اشکال داشته باشه؟

امیر :اصلاً تو پدر مادر، از کجا می‌دونی که بهتر از بچه‌ت فکر می‌کنی؟درسته که تو تجربت بیشتره، درسته که تو دنیا دیده‌تری، سرما و گرما یا همون سرد و گرم روزگار رو بیشتر چشیدی و تجربه کردی، همه اینا درسته. اما آیا تو در مورد آینده نوجوانت مطمئنی؟ اون ایده‌ای که داری میدی، قطعاً تو زندگیش خوب کار می‌کنه؟ واقعاً نمی‌تونی همچین ادعای بکنی؟

الناز :  اصلاً خوب کار کنه وقتی تو اون دوست نداره چی؟ 

امیر :آفرین . 

امیر : بذار من حرفای تو رو و حرفای خودمونو تا اینجا تو چهارتا جمله خلاصه کنم در قالب توصیه به پدر و مادرها:
یکی اینه که اگه نوجوانت سردرگمه، کمکش کن آزمون و خطا کنه. اگه نوجوانت می‌خواد هویت تو رو تقلید کنه، شغلی ، هویت سیاسی و…  هر چیزی که به هویت مربو‌ط بشه، اگه می‌خواد تقلید یا تکرار کنه، بازم تو این اجازه رو در قدم اول نده، کمکش کن آزمون و خطا بکنه. بازم تهش اگه انتخابش انتخاب تو بود، اوکیه بازم، چون می‌گیم دیگه انتخاب خودشه، دیگه می‌خواد شبیه تو باشه.
اگه نوجوانت در حال از این شاخه به اون شاخه پریدنه، نترس، بهش لیبل نزن، مضطرب نشو، نگران نشو، غصه نخور. اجازه بده بازم آزمون و خطا شو بکنه تا بتونه به نتیجه برسه.
و اگه نوجوانت انتخاب خودشو کرد، مقاومت نکن، نترس، لج نکن، واکنشی نباش، دفاعی نشو،بپذیر. بازم اجازه بده تجربه کنه.
البته ما باید این بحث رو از اون مبحثی که به ما می‌گه ممکنه نوجوانت انتخاب خطرناکی بکنه یا انتخاب‌های خطرناکی. مثلاً من دیدم نوجوانی می‌گه: “آقا، من می‌خوام فروشنده گل بشم.” گل… اون نه، اون گلی که ما تو قرب عاشقانه به معشوق می‌دیم یا موقع عیادت می‌بریم. گل، کانابیس، ماریجوانا. می‌خوام فروشنده ماریجوانا بشم، چون می‌بینم که تو محل ما یکی اینجوریه. وضعش خوب شده ،

بی  ام و داره ، بنز داره، خونه پنج طبقه داره، خب ما اینجا نمیگیم که بزار بره تجربه کنه و بعد بره زندان و بعد زندگیش واقعا به گند کشیده بشه . نه، در مورد انتخاب‌های خطرناک حرف نمی‌زنیم، داریم درباره تجربه و آزمون خطا نسبت به انتخاب هب سالم تر و قابل حمایت صحبت میکنیم 

الناز :در مورد این مقوله ای که تو گفتی یک نکته کوتاه میخوام بگم . همین مسئله گل . خب این خیلی هستش این مسئله ، یک آدمی هستش که میکشه و یک آدمی هست که میخوام برم این کار رو بکنم ،این یک الگویی گرفته یعنی رول مدل این آدم الگوش این بوده چرا ؟چون این کار رو کرده و به پول رسیده . میگه من میخوام پولدار بشم و شاید من اصلا تفکری ندارم در مورد اینکه این شغل چقدر خطرناکه و چقدر شغلیه که جامعه باهاش مشکل داره ، پس باید برسی بشه و آموزش داده بشه که نوجوان عواقب رو بدونه و نتیجه این رو بدونه که حالا همه پولدار نشدن و اینکه ما در اپیزود های بعدی دربارش صحبت خواهیم کرد مسئله اینجاست که نوجوان من هیجانانش با بقیه متفاوته و میشه از لحاظ هیجانی یک مقدار به این نوجوان کمک کنیم که در حالت ثبات بیشتری قرار بگیره و چیزی که ما بهش توجه نمی کنیم . 

امیر : موافقم باهات . یک نکته دیگه هم من میخوام اضافه کنم .اونم اینکه ما متاسفانه با یک دسته ای از پدر و مادر ها مواجه هستیم که به بسار مستبد هستن یعنی دیکتاتور گونه میان و انتخاب خودشون رو میخوان به نوجوان تحمیل کنن ،چه در رشته درسی که میخواد دبیرستان یا دانشگاه انتخاب بکنه و چه در بحث رشته شغلی، واقعیتش اینه که تحقیقات میگه آدم هایی که با انتخاب های پدر و مادر هاشون زندگی میکنن ،چه به شیوه احساس گناه یعنی پدر و مادر احساس گناه میدن که تو اگه نری این رشته من خودم رو میکشم تو اگه فلان رشته رو انتخاب نکنی من آبروم میره یا پدر مادر هایی که از شیوه استبدادی ،تحمیل کننده و دیکتاتور وار میان وارد میشن و انتخاب خودشون رو به بچه تحمیل میکنن و این بچه یه شغلی رو انتخاب میکنه و در زمان میاد جلو .تحقیقات میگه این ها در آینده از سلامت روانی برخوردار نیستن . الناز تو در مراجعینت چقدر دیدی که زنی که به اصرار پدر و مادرش یک ازدواجی رو انتخاب کرده و حالا عمیقا پشیمونه و درد میکشه و افسردس و امده پیش تو و داره دارو درمانی میکنه و به این زودی ها و به این سادگی ها حالش خوب نمیشه یا آدمی که به زور پدرش اون چیزی که دلش میخواسته رها کرده و رفته توی کاری وایساده یا رشته ای وایساده کار میکنه که 30 ساله یا 20 ساله که اصلا احساس خود رضایت مندی رو نداره و در روابط مختلفه ، مواد مصرف میکنه ، الکل میخوره ، افسردس ، چاقه ،مشکلات فیزیکی و روانی و رها کرده همه چیز رو 

وقتی در یک مقطعی از نوجوانی با یک حرکت شطرنج باره اشتباه ،باعث کیش و مات زندگی بچت میشی و کاری میکنی که مغلوب میشه توی زندگیش 

الناز : و کلی خشم داره . میگه تو کردی این کارو با من 

امیر : و من برام جالبه که اینجور پدر و مادر ها بسیار با یک تفکر هذیان وار معتقدن که من میخواستم کاری کنم که بچم عاقبت بخیر بشه !

کدوم عاقبت‌بخیری؟ تو بچه خودتو بدبخت کردی، تو ازدواجی قرارش دادی که اصلاً الان متنفره از شوهرش یا از زنش، از این زندگی که ساخته متنفره. یا تو بچه رو در شغلی قرارش دادی و در رشته‌ای قرارش دادی که اصلاً از خودش متنفره. که چرا قبول کرده؟ چرا اون موقع‌ها تو روی توی پدر و مادر واینستاده ، تو کاری کردی که بچه‌ت زندگیش نابود شده.

چجوری ادعا می‌کنی عاقبت‌بخیرش کردی؟ چون تو یه پدر و مادر خودبزرگ‌بینی و فکر می‌کنی که از بچه خودت و از بقیه همین‌طور بیشتر می‌فهمی. در حالی که هیچ‌وقت نفهمیدی و درک نکردی که بچه‌تو. ، من اینو می‌گم چون دقیقاً می‌خوام تقدس‌زدایی بکنم. من می‌گم در بیسیک‌ترین این لایه، پدر و مادر یه اسپرم و تخمک بیشتر نیستن.بعلاوه یک مقدار مراقبت و هیچ مقام و مقدسی واسه پدر و مادر وجود نداره واقعاً که فکر کنه که می‌تونه سرنوشت بچه خودش رو تعیین کنه. نه، تو مالک زندگی بچه‌ت نیستی. حق نداری انتخاب خودتو بهش تحمیل کنی. می‌تونی تبلیغ بکنی، می‌تونی ترغیب بکنی، ولی حق نداری تحمیل بکنی.

الناز :یه جمله جالبی که اینا میگن، من نمی‌دونم… خودش می‌دونه، ولی من صلاحش رو می‌خوام، ما با این پدر مادرا در جامعه‌مون به شدت مواجهیم، که با همین یه جمله پدر و بچه‌ش رو در میاره. خودت می‌دونی، ولی من خیر و صلاحت رو می‌خوام.

این یعنی ترجمه‌ش میگه: “آره، خودت می‌دونی، ولی من خیر و صلاحت رو می‌خوام ،یعنی اگه این کار رو نکنی، خیر و صلاح نداری. و من کلی عذاب وجدان و احساس گناه تو دل بچه میذارم و در مغز بچم قرار میدم 

امیر : این به خاطر ناتوانی پدر و مادر هستش که ابزار قوی‌تری از احساس گناه نداره. برای این که البته یه بخش مثبت ماجرا رو ببینیم، استرس و نگرانی‌های پدر و مادر درباره سرنوشت بچه‌هاش، که به جاست، به حقه، ولی به بدترین شکل ممکن با احساس گناه برگزار میشه . 

الناز : به بدترین شکل ممکن به بچه بروز داده میشه . یه مسئله  که خیلی مهمه. من فکر می‌کنم باید خیلی در موردش صحبت کنیم. این فرایند جدایی و تفرد. 

امیر : “آزمون و خطا کردن”، “کنجکاوی دادن به نوجوان”، و “حمایتگری والدین” از این آزمون و خطاها، کلیدواژه‌های بحث ما بودن.

بریم تا اپیزود بعدی.

الناز : مرسی امیر، ممنونم از وقتی که در اختیار من گذاشتی و من هم خداحافظی می‌کنم و تشکر می‌کنم.