امیر : امروز می‌خوایم در مورد رشد اخلاقی، یا تصمیم‌گیری‌های اخلاقی، یا اینکه نوجوان‌های ما در اواسط نوجوانی از نظر اخلاقی و اخلاقیات چه تغییراتی می‌کنند و چه اتفاق‌هایی براشون می‌افته، بحث کنیم. می‌خوام با این سوال، این بحث رو با تو شروع کنم که به نظر تو، نوجوان‌ها وقتی که می‌خوان بفهمند یه چیزی غلطه یا درسته، از چه روش فکری، با چه منطقی، با چه دیدگاهی و از چه منبعی برای این تشخیص استفاده می‌کنند؟ و چطوری می‌فهمند اون رفتار، اون تصمیم، درست هست یا غلطه؟ با اینکه والدینشون بهشون گفتن که بچه جان، دختر جان، پسر جان، این کار درسته، این کار رو نکن. اما چرا نوجوان‌ها در واقع طبق تفکرات والدینشون پیش نمی‌رن؟ و اونا از کجا می‌فهمند چی غلطه، چی درسته؟ یا بذار یه خورده ملموس‌ترش کنم. ما وقتی نوجوان بودیم، از کجا می‌فهمیدیم چی غلطه، چی درسته؟ قطعاً با الانمون خیلی فرق داشت.نظر تو چیه؟
الناز : برای شروع می‌خوام بهت بگم که مسئله اخلاق به نظر من بین نوجوان‌ها و والدین خیلی تفاوت داره.یعنی اصلاً وقتی که والدین در مورد اخلاقیات صحبت می‌کنن، شاید یه وقتی نوجوان به خودش بگه اصلاً چی دارن می‌گن، با توجه به اینکه نوجوان ما تو این سن دنبال تجربیات جدیده و تازه داره وارد مرحله تصمیم‌گیری میشه ، تصمیم‌گیری به نوبه خودش یک فراینده؛ یه فراینده که به مرور کامل میشه و نوجوان ما درگیر تصمیم‌گیری درست یا غلط میشه. یعنی همزمان که داره یکم مستقل میشه و وابستگی‌هاش می‌خواد کم بشه، مواجه میشه با یه فراز و فرود برای تجربیات جدیدش و در مورد درست و غلط
امیر : منظورت اینه که میگی تصمیم‌گیری فراینده، اینه که نوجوان مرحله به مرحله در تصمیم‌گرفتن پخته‌تر و توانمندتر میشه؟ یا اینکه داری فرایندهای روان‌شناختی از جمله مثلاً برنامه‌ریزی، تفکر منطقی، واقعیت‌سنجی؛ کدومش رو داری میگی که میگی فراینده؟ منظورت فرایند رشده یا جفتش؟
الناز :بله، جفتش دخیله.ببینید، مثلاً نوجوان ما وقتی که شروعش رو بگیم، اگه ۱۰ یا ۱۱ سالگی باشه تا ۱۵ سالگی، واقعاً یه جور تصمیم‌گیری می‌کنه؟ خب طبیعتاً نه. چرا؟ چون یکی از دلایلش اینه که استقلالش همون موقع متفاوته. خب بنابراین استقلالش می‌تونه تصمیم‌گیریش خیلی متفاوت باشه. ولی در این مرحله من فکر می‌کنم والدین باز ترساشون بیشتر میشه، چون مسئله اخلاق برای اونا کاملاً قصه و داستانش متفاوته.شاید برای منِ والد، خیلی منافع عمومی، قانون و مقررات مهم باشه. ولی اینجا دو تا نکته رو باید دقیق بکنیم:
یکی این که نوجوان ما توی این مرحله خیلی چیزهایی براش مهمه که توش پاداش باشه. یعنی از کاری که انجام میده، پاداش بگیره. حالا پاداش می‌تونه پاداش کلامی باشه، مالی باشه، تأیید باشه یا این که تاییدی بگیره از افراد مهم زندگیش.
این دوتا مسئله برای نوجوان ما خیلی مهمه و می‌تونه کمک‌کننده باشه برای شکل‌گیری تصمیماتش.
امیر : درسته . ما وقتی خودمون نوجوان بودیم یا مثلاً بگیم نوجوان‌هایی که الان هستن…
الناز : من البته الگوی خوبی فکر کنم نباشم.چون خیلی هر کاری که دلم می‌خواست می‌خواستم بکنم. خیلی دلم می‌خواست تجربه کنم
امیر : و هر کاری که می‌خواستی، می‌کردی واقعاً ؟
الناز : نمی‌دونم الان منظورت از این حرف‌ها چیه، ولی خب آره، خیلی کارها رو تجربه می‌کردم. ولی خب مسئله این بود که من رابطم با والدینم اون موقع خیلی خوب بود و هر کاری می‌خواستم بکنم،آدمی بودم که می‌رفتم و می‌گفتم.
امیر :یعنی بیشتر به حرف اونا گوش می‌کردی که می‌گفتن چی غلطه، چی درسته؟
الناز : نه، اصلاً گوش نمی‌دادم. دوست داشتم خودم تصمیم بگیرم. مثلاً یه نمونه‌ش این بود که من به شدت دوست نداشتم یه سری از آدم‌ها بیان خونه ما. حالا بیان خونه ما چرا انقدر دخالت می‌کنن تو زندگی ما؟ مثلاً من فکر می‌کنم اون موقع هم گفتم: به کسی چه مربوطه که اتاق من ریخت‌وپاشه! چون من عادت داشتم همه‌چی دورم باشه، دفتر، کتاب… عاشق دفتر و کتاب بودم. عاشق خودکار بودم…بعد این آدم‌ها مثلاً دو سه موردشون، می‌اومدن… مثلاً مدیر مدرسه بودن برای من و می‌گفتن چرا اتاقت اینجوریه؟ چرا اونجوریه؟ بعد خیلی جالب بود که پدر و مادر من این فضا رو به من می‌دادن، ولی اونا این کار رو می‌کردن.
امیر : خب، ببینم، تو خودت که نوجوان بودی، این نوجوانی که می‌گی، منظور چند سالگیته؟
الناز : ۱۵ سالگی.
امیر :پس دقیقاً داریم راجع به ۱۴-۱۶ سالگی صحبت می‌کنیم… یعنی دقیقاً همین اواسط نوجوانی؟
الناز : آره. چون زمان ما حالا انقدر… شیشم تا هفتم که نبود ، و یه تأثیر مهمش این بود که تا راهنمایی، ما واقعاً خیلی بچه حساب می‌شدیم. ولی وقتی وارد مرحله دبیرستان شدیم، این برای ما خیلی چشمگیر بود.
امیر : می‌خوام اینو بدونم: من یه پدر یا مادرم که یه نوجوان توی خونه‌ام دارم. سؤال اینه: آقای دکتر، خانم دکتر، نوجوان من توی فاصله سنی ۱۴ تا ۱۶ سالگی باید به حرف کی گوش کنه؟ بر چه اساسی؟ آیا تربیتی که من می‌کنم باعث میشه به حرف منِ والدین گوش کنه؟ باید و نباید، درست و غلط، خوب و بد رو از توی حرفای منِ والدین تشخیص میده؟
یا از روی اون اصولی که گروه دوستان و همسالانش براش تعریف کردن تشخیص میده؟کی رو ملاک قرار می‌ده؟ قانون و جامعه رو ملاک قرار میده؟ فرهنگ و عرف رو ملاک قرار میده؟ ارزش‌های انسانی و جهانی رو ملاک قرار میده؟ چی رو ملاک قرار میده که بفهمه این چیز درسته، این رفتار درسته، این تصمیم درسته یا نیست؟
الناز : اگه بخوام اولش یه چیزی بهت بگم، باید بگم که واقعاً صحبت‌های مربوط به اصول اخلاقی با نوجوان، شک نکن که به بن بست میرسه.
امیر : این‌که توضیح میدن والدین و یا نصیحت میکنن، مثلاً:
«پسر جون، دختر جون، این خوبه، این بده. آدم نباید این کارو بکنه یا دختر که آخه فلان کارو می‌کنه…»
الناز : دقیقاً شما همین الان بشینید و من رو نصیحت کنید، من به حرفتون گوش نمیدم.شما گوش می‌دید به حرف من؟ قطعاً گوش نمیدم. قطعاً! فقط ممکنه شما رو نگاه کنم حوصله سر بر باشه ،
امیر : ولی ذهن تو جای دیگه است.
الناز :حالا تو دل و ذهن چیه؟ چی می‌گذره؟پس اصلاً بن بسته. بنبسته! ولی ببین امید، یه‌سری کارا می‌تونه به ما کمک بکنه. یه کارایی که به نوجوانمون کمک می‌کنه به سمت تصمیم‌گیری درست بره. خب، یکی اینه که وقتی نوجوان خیلی داره متفاوت رفتار می‌کنه…فکر کنم منظورت اینه دیگه، آخه من باید چیکار کنم؟ این اصلاً به حرف ما گوش نمیده! اصلاً در مورد اخلاق نظر دیگه‌ای داره.به نظر من، ما باید کمک کنیم به بچه‌هامون، به نوجوانمون، که به سمت دلبستگی بیشتری نسبت به خانواده بره. یعنی نوجوانمون رو نسبت به خانواده دلبسته‌تر کنیم.
امیر :خب، چطوری این کار رو بکنیم؟
الناز : ببین، اول از همه، باید بگم دلبستگی با وابستگی خیلی فرق می‌کنه. دلبستگی، یعنی دوست داشتنی هستش که من در عین حال فضا میدم. فضایی برای رشد،و نوجوان رشد میکنه برای تصمیم گرفتن، برای مستقل شدن.
امیر : و اما وابستگی یعنی چی؟ وابستگی یعنی کسی بدون ما هیچ کاری نمی‌تونه بکنه. یه تخم مرغ هم نمیتونه درست کنه .متأسفانه باید بگم که ما توی فرهنگ ایرانی‌مون استاد وابسته تربیت کردن بچه هامون هستیم .
الناز : بچه خوب بچه وابسته است .
امیر : بچه خوب، بچه‌ای که بدون اجازه والدینش از جاش جم نمی‌خوره، حتی بدون اجازه‌شون آب نمی‌خوره. ما در وابسته بار آوردن بچه هامون بسیار استادیم . البته نمیتونیم به طور کلی بکوبیمش به دلیل اینکه بالا بریم و پایین بیایم چه بخوایم و چه نخوایم یک یه خصیصه فرهنگیه. ما نمی‌تونیم این رو به یک‌باره عوض کنیم. اما به مرور زمان شاید در طی سالیان سال و کند اتفاق میوفته و کند متوجه میشیم که بچه باید به سمت استقلال بره .
والدین توقع دارن و انتظار دارن که نوجوانشون همون‌جوری که خودشون دنیارو نگاه میکنه نوجوان هم همون طور نگاه کنه انتظار دارن که نوجوانشون همون‌جوری که اونا قضاوت می‌کنن، قضاوت کنه. همون‌جوری که اونا خوب و بد رو تشخیص میدن، نوجوانشون هم تشخیص بده.البته به کنایه این رو اضافه کنم که اگر بتونن تشخیص بدن . چون خیلی از والدین خودشون ، کودک والدینن و خیلی هم بزرگ سال نیستن . اصلا بی تعارف بگم یکیش خود من . اشتباهاتی میکنیم که اصلا رک بگم احمقانست و ناشیانست . انتظار دارن که نوجوانشون همون مدلی قضاوت کنه و همون مدلی ببینه که همون مدلی تشخیص بده و تصمیم بگیره که خودشون میگیرن .
می‌خوایم بگیم والدین عزیز ، پدر مادر عزیز، این یک توقع فوق‌العاده اشتباه و غلطه. دلیلش اینه که ، نوجوان تو به‌عنوان یه نهالی که الان پونزده ساله شده و هنوز وقت میوه دادنش نیست، نمی‌تونه میوه بده. شما از کف دست آقا مو نمی‌تونی بکن!
نوجوان شما از نظر مغزی، روانی و ساختارهای فکری، قادر به درک دنیا به اون شیوه‌ای که شما هستی نیست، حالا فرق نمی‌کنه دختر باشه یا پسر. حالا بعضی از پدر و مادرها هم هستن که میگن: «نه! پسر من خیلی می‌فهمه! دختر من خیلی می‌فهمه!»
من اینو ادعا می‌کنم! با چشم خودم دیدم کودکانی و نوجوانانی رو که انقدر شیک مثل یه بزرگ‌سال سخنرانی می‌کنن، حرفای کلفت کلفت و سنگین میزنن، که من خودم با دهان باز و حیرت‌زده نگاه می‌کنم و می‌دونم این فقط یه اسپیکره. دقیقاً، این فقط یه اسپیکره که داره حرف می‌زنه. هیچ درکی از این حرفای خوشگلی که در جمع میزنه نداره.
الناز : نه آنالیز داره، نه درکی.
امیر : من می‌بینم که پدر و مادرشون خیلی باد می‌کنن و توجمع میگن که ببینید پسر من چقدر قشنگ حرف می‌زنه، چقدر از مفاهیم والای انسانی و بشری حرف می‌زنه!»
ولی همه‌اش پوچه. یه بادکنکه که توش هیچی نیست.اون بچه هیچ درکی از اون دیدی که شما به دنیا داری، نداره. هیچ درکی ازش نداره.به همین دلیل بخوام اینو بگم و خلاصه کنم و برم سراغ راه‌کاراش ، که نوجوان‌ها، در واقع تو این سن (چهارده تا شانزده سالگی و بالاتر، تا حدوداً بیست سالگی) و تو فرهنگ ما، به نظر من شاید تا بیست و دو سالگی یا حتی بالاتر، اصولاً بر اساس تأیید شدن توسط افراد مهم زندگیشون رفتار می‌کنن.
الناز : دقیقاً، کاملاً.
امیر : حالا اگر فرد مهم زندگی من مادر پدر باشه قضیه خیلی فرق میکنه اگر فرد مهم زندگی من اون دوست دختریا دوست پسرم و یا اون رفیق هم جنس یا غیره همجنس باشه اونجا دیگه نوجوان از حرف پدر مادر حرف شنوی ندارم و بیشتر در خانواده های ایرانی میبینیم که جنگ در اینجاست که چرا اون به حرف های اون ها گوش میکنه ولی به حرف ما گوش نمیکنه .حالا اینجا میخوام برای راهکاری که می‌خوای بدی، اول یه سوال مطرح بشه.
اگه من اون پدر یا مادر باشم که بچه‌م خیلی از حرف من گوش شنوی نداره و من فرد مهم زندگیش نیستم و از گروه هم‌سالان خودش بیشتر اطاعت و تبعیت می‌کنه، من باید چیکار کنم که این فضا رو تغییر بدم؟
این فضای ارتباطی بین خودم و نوجوانم رو چطور درست کنم؟ گفتیم دو تا راهکار اصلی داریم.
الناز : من اول ازت یه سوال می‌پرسم.تو به‌عنوان یک پدر… مثلاً بیا بگیم یه پدر یا مادر باشی. ببین، یه چیزی که هست، اینه که می‌خوایم در مورد جهان‌بینی و در مورد این صحبت کردیم که دنیارو ببینه من یه سوال میخوام بپرسم آیا واقعاً پدر و مادرها این توانایی رو دارن که دنیا رو از چشم نوجوانشون ببینن؟
امیر : نه . خب این پادکست ها آموزش ها و این کتاب ها همه برای همینه که ما اول نوجوان خودمون رو درست ببینیم و ببینی اون چطور دنیا رو می‌بینه. چون این نوجوان مثل ما دنیا رو نمی‌بینه.
الناز : پس من چطوری انتظار دارم که اون دنیای من رو درک کنه؟
امیر : انتظار بسیار غلطیه.این موقعیت خیلی شبیه اینه که شما یه درختی رو که مثلاً دو ساله کاشتید، بگید: «یالله! یه تن میوه بده !»بابا، این درخت کار داره هنوز! هنوز نه ساقه‌هاش، نه ریشه‌هاش، نه برگ‌هاش پروپیمون نیست. ریشه‌هاش هنوز قدرت نگرفته که بخواد از خاک کلی منبع تغذیه کنه و تبدیل به میوه و محصول بشه.شما از یه درخت ده ساله انتظار داشته باشی که میوه بده
ولی الان بحث اینه که شما یه نهال کاشتید، یه ساقه لاغر قطرش اندازه انگشته. چطور انتظار داری که این الان میوه هم بده؟ خب، نمی‌تونه! اصلاً در توانش نیست.تشخیص درست و غلط بر اساس معیارهای فکری شما، پدر و مادر، این بچه از پسش بر نمیاد. اون نمی‌تونه مثل شما جواب بده.باید ببینید این نوجوان، بر اساس علم، دانش، مطالعه و تحقیقات، چجوری تشخیص میده .
گفتیم که نوجوان‌ها بر اساس این که چه عملی مورد تایید قرار می‌گیره و در ازاش پاداش می‌گیرن، و چه عملی در مقابل پاداش میگیرن
الناز : این خیلی طبیعیه.من اگه یه کاری بکنم که پاداش برام داشته باشه، خب سعی می‌کنم این کار رو تکرار کنم حالا یا پاداش مالی یا کلامیه
امیر : یا به قول تو کلامی و نوازش عاطفی باشه اصلاً محبت‌گونه باشه اصلاً
الناز : بله، پس این که به نظر من در وهله اول منه والد باید بتونم تلاش بکنم خودم رو جای اون بذارم، دقیقاً یکم دنیا رو بدون قضاوت، بدون این که خودم رو مقایسه بکنم، ببینم. اگه مقایسه بکنی، خراب شده. جای اون بذارم و بتونم واقعاً یکم دنیا رو از چشم اون ببینم. از چشم یه آدم 40 ساله، 50 ساله، 55 ساله نبینم. حالا یکم بیشتر یا کمتر.
امیر : انتظارات بالا دارن
الناز : آره؟ یه جایی، آخه به نظر من، تناقض و تعارض زیاده. یعنی من یه جوره دیگه رفتار کردم تا الان بعد انتظار دارم که اون الان یه جور دیگه رفتار بکنه …
امیر : چیزی که من متوجه شدم اینه که پدر و مادر خودشون واقعیتش اینه که توی یه سری از موقعیت‌های طبیعی زندگی بزرگ‌سالیشون قادر به تشخیص درست‌حسابی نیستن. ما افراد بزرگ‌سالیم دیگه! ما دیگه مرحله جوانی رو کامل کردیم، وارد بزرگسالی هم شدیم. حالا آیا واقعاً شما، مادر یا شما، پدر، خودت همه تصمیماتت کاملاً مبتنی بر درست و غلطه؟ که اجازه نمیدی، به قول تو، آزمون و خطا کردن به نوجوانت نمیدی و می‌خوای از همین اول یه پرفکت‌من، یه مرد کامل یا یه زن کامل از توش در بیاری که بی‌اشتباه باشه، هیچ خطای اخلاقی مرتکب نشه. نمی‌شه که همچین چیزی.
الناز : امیر واقعیتش اینه که شاید… یعنی شاید نه، واقعاً اینه که سخته برای پدر و مادرها انگار که بگن ما هم می‌تونیم خطا و اشتباه داشته باشیم و به نظر من، اینه که چون درست شکل‌گیریش درست نبوده.
امیر : به خاطر این که عزت‌نفس کافی وجود نداره. وقتی شما به اندازه کافی عزت‌نفس نداری… عزت‌نفس چیه؟ احساس خود ارزشمندی. ارزشمندی که برای خویشتن خودت قائلی. من چقدر موجود مهمی هستم؟ چقدر موجود با ارزشی هستم؟ اگر تو، پدر و مادر… منِ پدر و مادر، اگر احساس عزت‌نفس کافی داشته باشیم، هرگز از این که اعتراف کنیم نمی‌تونیم. اشتباه کردیم، هیچ‌وقت هراسون نخواهیم بود. چه برسه به نوجوانی که احساس سلف‌استیم یا عزت‌نفسش یک نطفه است.
اگر من اون پدر و مادری باشم که فرد مهم زندگی بچه‌م نیستم، باید چیکار کنم که بشم؟
الناز : برای این کار ما نیاز داریم که در وهله اول یه فضای امن، با اطمینان و اعتماد ایجاد بکنیم که نوجوان من بتونه با من حرف بزنه.
ببین مثال واضح اینه که نوجوان فرض کن تو مدرسه دعوا شده با دوستش. یعنی اصلاً گوشه چشمش سیاه شده. این میاد تو خونه، تا میاد حرف بزنه می‌پرسن و مضطرب میپرسن که چی شده ؟ تا میاد صحبت کنه مثلاً بگه دعوا شده، همین رو که میگه شروع میکنن کوبیدن ، تقصیر توئه، تو مشکل داری، نمی‌دونم فلانه بساره، بچه مردم فلانه ! اصلاً حقته! ببین ما فضا ندادیم.
امیر : یه چیز جالب گفتی، من رو یاد یکی از مفاهیم مهم انداختی با این مثال. خیلی قشنگ گفتی «حمایت شدن» در دوران نوجوانی . دقیقاً یکی از مهم‌ترین فاکتورهاییه که بسیار می‌تونه به دل‌بسته کردن نوجوان به خانواده خیلی کمک کنه، به‌خصوص به پدر و مادر. یعنی من خیلی تو خاطرات مراجعینم، بسیار این مطلب‌ها رو شنیدم. مخصوصاً به‌خصوص میگن، مال تجربه شخصی منه تو کار با مراجعینی که بیمارهای معتادم ،کسایی که اعتیاد داشتن. بسیاری از این افراد وقتی که با من حرف می‌زدن، وقتی درباره نوجوانی‌هاشون و کودکی‌هاشون حرف می‌زدن، خیلی از فقدان حمایت شدن توی خانواده‌شون توی دوره نوجوانی شکایت داشتن. خیلی اشاره مهمی بود، مرسی.
الناز : خواهش می‌کنم. این اتفاقی که می‌افته اینه که والدین فکر می‌کنند ما داریم می‌گیم تحت هر شرطی بچتون رو حمایت کنید.
امیر :نه، نگفتیم تأیید کنید تحت هر شرطی. گفتیم حمایت کنید.
الناز: حمایت به این معنی که اجازه بدید بچتون اول حرفش رو بزنه. توضیح بده. ببینید فارغ از این که کارش درسته یا نادرسته، بچه‌تون داره چی حساسی رو تجربه می‌کنه. اصلاً می بینید که حالش چجوریه؟ مضطربه؟ ترسیده؟ عصبیه؟ یکم اونو تأیید بکنیم.«می‌دونم اذیتی، می‌دونم عصبی هستی». این احساس رو ما تأیید بکنیم.،ولی حالا بگیم نباید کتک‌کاری کنی. ولی ببین وقتی می‌گیم حمایت، به نظرم یعنی تأیید احساسش، که یکی بفهمه این درد داره .به‌خاطر این دعوا حالش بده، عصبیه. فارغ از این که بازم تکرار می‌کنم اون رفتاری که کرده، درست یا غلط بودنِ اون رفتار مهم نیست. ما درباره احساس حرف می‌زنیم. ما قرار نیست رفتار بد نوجوان‌مون رو تأیید کنیم. احساس بدی که داره تجربه می‌کنه رو تأیید کنیم.
امیر : بشنویمش. بهش بگیم درباره‌ش حرف بزن. باهام حرف بزن. خودمون رو مشتاق نشون بدیم برای حرف زدن باهاش و گوش بدیم. گوش بدیم. این می‌تونه به دل‌بسته کردن نوجوان به پدر و مادر خیلی کمک کنه.
الناز : بله . اصلا نوجوان چیه؟ همین الان شما تو پارک بری و احساس ‌کنی حالت بده، یکی به حرفت گوش میده، حالت خوب می‌شه. خیلی طبیعیه. یا خیلی وقتا طرف میره پیش دوستش صحبت می‌کنه، میگه حالم بهتر شد. به‌خصوص حال نوجوان خیلی مرحله حساسی براش هست.
امیر : فکر می‌کنی غیر از حمایت، دیگه چی هستش که می‌تونه به رابطه والدین و نوجوان‌ها تو این مقطع خیلی کمک کنه؟
الناز : اینکه من نوجوانم رو‌ حساب کنم. قاطی بازی زندگی بیارمش. به رسمیت بشناسمش. از چیزای خیلی کوچیک، یعنی که مثلاً: چطور مدرسه‌ت گذشت؟ حالا این که منم به‌عنوان والد، بیام دو دقیقه درباره موضوع روز کاریم صحبت کنم. مثلاً: چطوری، خوبی؟ راستش امروز اینطوری شد سر کار و این که حالا مثلاً ما می‌خوایم مبل واسه خونمون بخریم، ما چقدر بچه‌مونو و نوجوانمونو حساب می‌کنیم و ازش می‌پرسیم؟ ما خیلی وقت‌ها می‌گیم که اصلاً نفهمیدیم کی این اتفاق افتاد و بعد از اون ور، اینقدر این کار رو نکردیم که شاید اگر یه بارم می‌پرسید نوجوانه میگه: به من چه؟ اصلاً هر کاری دوست داری بکن. میگه مگه من چیزهای دیگه‌ پرسیدی؟ اگر این کار رو نکردیم، لطفاً از حالا شروع کنیم.
امیر : موافقم.
الناز : یعنی این که به حساب آوردن خیلی مهمه که من احساس کنم این مهمم. چقدر تو کار با مراجعین اینو می‌شنوی که میگن: “مگه من مهمم؟ مگه اصلاً من واسه شما ارزش دارم؟” حالا پدر و مادر داره خودشو می‌کشه که: “تو ثمره زندگی منی، تو عشق منی، تو نفر اول منی.
امیر : اصلاً من برای تو سه شیفت کار کردم. من برای تو شب و روز ظرف شستم، رخت شستم، غذا پختم، جلوت گذاشتم، برداشتم. ما تو رو بهترین مدرسه ثبت‌نام کردیم. ما بهترین اسباب‌بازی‌ها رو برات خریدیم.” اینا همه خود فریبیه به نظرم. مادر و پدر به خاطر این که دستشون خالیه و توانی واسه برقراری رابطه نداره، با نوجوانش متوسل میشه به امور فیزیکی مثل اسباب‌بازی، پوشاک، خوراک، مسافرت. چند تا بچه مثل تو الان پونزده تا کشور اروپایی رو گشتن؟ برو نگاه کن ببین چند تا از دوستات تا دوقوز آباد هم نرفتن مثلاً. خب؟ تمام اینا، هیچ‌کدومشون باعث ارتباط توی پدر یا مادر با بچه‌ت نمیشه. این که تو بچه‌ت رو حمایتش کنی، بهش گوش کنی، این که رابطه محبت‌آمیز بینتون برقرار بشه، این که گاهی به موقعیت (یعنی موقعیت که می‌سنجی و تشخیص میدی) میتونی بچه‌ت رو تأیید بکنی، میتونه سلیقه‌ش باشه، علاقه‌ش باشه، یه سری از عادات خوبش باشه، تأییدش بکنی. اینا میتونه کمک کنه. اما، نظرت در مورد این که تاثیر اینکه ما بیاییم و نوجوان رو در وضع قوانین داخلی خانواده به رسمیت بشناسیم، چیه؟ فکر کن که مثلاً من پدرم و تو مادری و مثلاً دوتا یه دونه نوجوان هم تو خونه داریم. ما هیئت نمایندگان مجلسیم، قوه مقننه و قانون‌گذاریم. آیا الان ما این نوجوان رو به‌عنوان یک عضو رسمی خانواده به رسمیت می‌شناسیم که بگیم تو هم بشین در قانون‌گذاری سهیم باش؟ البته قوانینی که مربوط به زندگی نوجوان میشه. نه این که به نوجوان بگیم خب پسرم به نظر تو تو منطقه فلان خونه بخریم یا منطقه فلان. یعنی این ممکنه اصلاً در عقل و استراتژی نوجوان نگنجه، چون پول و بازار و کسب‌وکار که سر در نمیاره ولی در مورد این مسائلی که فقط به خود نوجوان مربوط میشه چی؟ مثل ساعت رفت و آمدش، مثل نوع برگزاری مهمونی‌ها با دوستاش، مثل نوع روابطش با دوستاش، در واقع مثل این که مثلاً می‌تونه با دوستاش مسافرت بره یا نره، مسافرت گروهی بره یا با خانواده دوستش بره یا نره. در مورد این‌جور مسائل نظرت چیه؟ چقدر می‌تونه این در اون دل‌بسته‌تر کردن یا نوجوان کمک بکنه؟
الناز : خیلی. اصلاً می‌خواستم واقعاً خودم بگم، مرسی که تو گفتی. ولی قبلش می‌خوام یه چیزی رو بگم. یه نکته در مورد گوش دادن. ما صحبت کردیم و من باز هم تأکید می‌کنم و شاید لازم باشه ما چندین ساعت در مورد این گوش دادن و یاد دادنش به والدین صحبت بکنیم. و این که شاید لازم باشه خودشون برن در مورد شرایطی که چجوری ما گوش بدیم بخونن. گوش بدن. و من توصیه می‌کنم که حتماً پیگیر این قضیه باشن.
امیز : پادکست ما قرار نیست همه‌چیز رو به والده یاد بده. خودشون برن دنبالش. اونی که واقعاً براش مسئله هست، اونه که واقعاً کنجکاو میشه و میره دنبال این قضیه. چهارتا پادکست بیشتر گوش می‌کنه که اون نحوه گوش دادن به حرف‌های نوجوان هم یاد بگیره، یا بره یه دونه کارگاه شرکت کنه. بره یه دونه کتاب بخره و بخونه. در نهایت می‌تونه پیداش کنه. ما وظیفه نداریم و نمی‌تونیم هم همه‌چیز رو دیگه ما یاد بدیم.ما دراریم یک سری مسائلی رو میگیم که در کلیت به درد بخوره . برگردیم به جواب سوال من که وضع قوانین در خوانواده بود .
الناز : خیلی مهمه وقتی داری در مورد کسی قوانین وضع میکنیم ،مگر میشه که نظر خودش نباشه یا بهتره بگم که خودش باشه و بفهمه که چقدر مهمه. یکی از اعضای این خانواده است و جزو منظومه فرزندی همون حساب میشه.
امیر : از این حرفت می‌خوام یه تعبیر دربیارم و اون همینه که احساس مهم بودن، و ارزشمند بودن به نوجوان اینجوری منتقل بشه.
الناز : بله این مهمه. حالا اینی که شما بگی که من می‌خوام برات فلان ماشینو بخرم، ببینیم اونم می‌دونی چی به شما برمی‌گرده میگه؟ یعنی میگه: “کار شاقی نکردی! تو داری بر اساس پولی که داری، برام کار انجام میدی!” یعنی واقعاً شما فکر می‌کنی نوجوان اون موقع معیار داره که بفهمه با چهار تا کوچه پایین‌تر چقدر وضعش بده؟ نه، اون داره خودش با خودش می‌سنجه. میگه: “تو داری کار شاقی نکردی.” ولی اگه این که تو به حرف من گوش بدی ، منو بشنوی، ده دقیقه برام وقت بزاری،اون خیلی برام مهم تره چون تو داری رابطه به این آدم یاد میدی . یا بیایم بگیم در مورد قوانین نه تنها در مورد نوجوان ، مثلا در خونه ما کسی 12 شب نمیاد خونه یا از خونه بیرون نمیره مگر در شرایط خاص ، خدایی نکرده مثلا یه اتفاقی میوفته ، مریضی ،بیمارستان وگرنه در حالت عادی هیچ کس قرار نیست 12 شب بره از خونه ما بیرون و شما هم نمیتونی بری و اگه بری خب یک سری اتفاقا میوفته
امیر : به شکل خیلی گفتگو محور این قوانین رو بشینیم و باهم باز کنن پدر و مادر توضیح بده که ما چرا اصرار دارم که تو 12 شب خونه باشی و البته 12 یه عدده ، این ساعت میتونه 8 باشه و من چرا اصرار دارم که تو باید 8 شب به بعد خونه باشی و یا نباید بیرون باشی . میتونن بشینن این رو باهم دیگه در موردش حرف بزنن توضیح بدن . پدر و مادر دیدگاه خودشون رو توضیح بدن باز کنن برای اون بچه .
می‌دونیم که انتظار نداریم که صد در صد منطقش رو درک بکنه بچه نوجوان اما این که ببینه نشستن براش توضیح میدن، اینم هم اضافه کنم اگر هم می‌خواید به نوجوان توضیح بدید، حواستون باشه که سخنرانی نکنید. باید کوتاه و مختصر و مفید صحبت کنید، مطلبتون رو بگید، تمومش کنید.
الناز : و یه چیزی دیگه هم من اضافه کنم، حرفشون یکی باشه. یکی باشه دقیقاً. قبلش با هم چک کنید ،
امیر : یعنی پدر و مادر، صحبت کنن، تناقض نداشته باشه دیدگاه ها.
الناز : نه، نه، نه، به هیچ عنوان! ما قبلاً با هم صحبت کردیم، حالا می‌خوایم با نوجوان صحبت کنیم.
امیر : پس اول پدر و مادر با هم دیگه صحبت کنن، با هم دیگه ببندن، بعد برن دوتایی بشینن با نوجوان صحبت کنن. نظر تو چیه؟ ما این ساعت رو می‌گیم، تو چه ساعتی رو میگی؟ یه توافق رو با هم بکنن و ممکنه که خانواده‌هایی رو ببینیم که قطعاً هم می‌بینیم که والدین و نوجوانا نمی‌تونن با هم دیگه کنار بیان. اونجا لازمه که اینو بگم، نیازمند مداخله هستن. باید برن پیش خانواده‌درمانگر و اون کمک کنه که بتونن این توافق و تفاهم رو با همدیگه ایجاد کنن. من با اجازه تو می‌خوام زیر یک دقیقه، می‌تونم بگم سی ثانیه، این بحث اخلاقی رو جمع‌بندی و خلاصه کنم. خلاصه مطلب ما تا اینجا این شد: نوجوانا بر اساس یکی این که چه پاداشی می‌گیرن، چه عملی پاداش به دنبال داره یا نداره، و چه عملی، چه رفتاری، چه تصمیمی تأیید میشه توسط افراد مهم زندگی‌شون بر این اساس تصمیم می‌گیرن. نمی‌تونن از دید یک بزرگ‌سال به دنیای اطرافشون نگاه کنن و تصمیم بگیرن. حالا سوال ما این بود که پدر مادری که جزو افراد مهم زندگی نوجوانش نیست و می‌خواد باشه، باید چیکار کنه؟ دوتا راهکار رو گفتیم: یکی این که از طریق محبت، تأیید، اهمیت، حمایت، این دلبستگی رو توی رابطه خودش و نوجوانش ایجاد کنه، تا بشه جزو افراد مهم زندگی نوجوانش و راهکار دوم هم، و کلی‌تر این بود که پدر و مادر بیان نوجوان رو در وضع، یعنی در تعریف قراردادها و قوانین داخلی خانواده، نقش بدن. نظرشو بپرسن، باهاش حرف بزنن، بگن که ما می‌گیم ساعت فلان واسه خروج و ورود، تو چه ساعتی رو می‌گی؟ و در مورد این یه ساعت بینابین رو بگیرن. این‌جوری نوجوان احساس می‌کنه که: “من مهمم، منو دوست دارن، منو تاییدم می‌کنن، من براشون اهمیت و ارزش دارم.” و یواش‌یواش یک ارتباط عاطفی خوب با پدر و مادر شکل می‌گیره .
الناز : که به سمت تصمیم‌گیری درست سوقش میده و استقلال
امیر : بله . و من هم اضافه کنم که این توقعی که خواهش می‌کنم این توقعی که از نوجوان داشته باشیم مثل یک بزرگ‌سال دنیا رو درک کنه، تشخیص بده و خوب بفهمه، این توقع رو از روی دوش نوجوان برداریم. امیدوارم.