امیر :دوباره رسیدیم به اپیزود بعدی در مورد فصل مربوط به نوجوانی و رابطه والدین و نوجوان و مشکلاتی که توی این فصل می‌خوایم بپردازیم به مسائل بلوغ و نوجوانی. امروز دوباره با حضور الناز خزرلو، دکترای روانشناسی و مشاوره، می‌خوایم که این بحث رو در ادامه اپیزود اول با همدیگه ادامه بدیم. قرار شد که بعد از اون صحبتی که در جلسه قبلی داشتیم، راجب به تیتر‌هایی مربوط به بحث نوجوانی و بلوغ و … کردیم،قرار شد امروز به خودِ واژه بلوغ بپردازیم؛ اینکه اصلاً بلوغ چیه و چه تعریف خیلی کلی و اولیه‌ای که می‌تونیم الان برای مخاطبینمون تعریف کنیم چیه ؟
الناز : اگه بخوام خیلی کلی بگم، به نظر من چیزی که خیلی سریع میاد تو ذهنم از نظر من بلوغ یعنی تغییر؛ یعنی مساوی با تغییر. یه تغییری اتفاق می‌افته که فکر می‌کنم هم نوجوان ما رو شک میکنه و هم والدینش رو، و اینکه حالا ما چجوری این تغییر رو بپذیریم و باهاش منطبق بشیم، خیلی می‌تونه یه فرایند سختی باشه.
امیر : به نظر من خیلی خوب شروعش کردی به خاطر اینکه بلوغ امکان نداره بدون هیچ تغییری اتفاق بیوفته بدون هیچ تغییری شروع بشه. از اونجایی که بلوغ جزو مراحل رشد جسمانی، روانی و اجتماعی برای یک انسان محسوب میشه، طبق شواهد، پژوهش‌ها و مطالعاتی در باره بلوغ وجود داره، رشد اساساً یعنی تغییر. یعنی شما وقتی که از نوزاد به خوردسال، از خوردسال به کودک، از کودک به نوجوان و اینطوری برو بالاتر: نوجوان به جوان، جوان به بزرگسال، بعد میانسال، بعد کهنسال و سالخورده تبدیل میشی، همش داری تغییر می‌کنی.
جسمت داره تغییر می‌کنه،روح و روانت داره تغییر می‌کنه، افکارت، اندیشه‌هات، احساسات، دیدگاه‌هات، حل مسائل، همه‌چی تغییر می‌کنه. حالا تو بلوغ به دلیل اینکه هنوز بدن و جسم به اندازه کافی رشد نکرده، این رشد خیلی جسمانی دیده میشه، خیلی عینی میشه. اولین و برجسته‌ترینش تغییر جسمانی هست.
و خب دقیقاً همونطور که گفتی، ما در مرحله اول بلوغ رو اصولاً با تغییرات جسمانی می‌بینیم. نوجوان ما چه دختر چه پسر، شروع می‌کنه به تغییر کردن. مثلاً اگه دختر باشه، پریود میشه، خونریزی می‌کنه، چه می‌دونم سینه‌هاش شروع می‌کنه به رشد کردن، قد می‌کشه، بدنش تغییر می‌کنه، چربی بدنش بیشتر میشه.
پسر باشه، سبیلش درمیاد، موهای زیر بغلش درمیاد، چه می‌دونم صورتش، صداش کلفت میشه. خیلی تغییرات عینی با مسئله جسمانی شروع میشه.
اما خب به ترتیب ما اینم باید در نظر داشته باشیم که ما نوجوان‌هایی هم داریم که شاید بی‌صدا و بدون تغییرات جسمانی شروع کنن نوجوان بشن. قدشون همونه، هیکلشون همونه، ولی انگار شخصیتشون داره تغییر می‌کنه. اما عمدتاً این‌جوری نیست.
عمدتاً با تغییرات جسمانی شروع میشه و خب به ترتیب می‌دونی که تو این تغییرات جسمانی، خیلی اتفاق‌های زیادی از نظر هورمونی، از نظر استخوانی، مفصلی و از همه نظر تو جسم و بدن اتفاق می‌افته.
الناز : چقدر ولی به نظرم برای نوجوان می‌تونه ترسناک باشه.بخاطر این که خیلی خودشون رو مقایسه می‌کنن، یعنی این سن، سنِ مقایسه و همسالانه. یه چیزی رو هم فکر می‌کنم نمی‌دونن و باید بهشون آگاهی داد اینه که همه رشدها مال همه همسال نیست. یعنی رشدها همون‌طوری که تو گفتی ممکنه شخصیتش، فکرش، واقعاً زودتر از جسمش رشد کنه. که حالا این خیلی به عوامل بسیاری بستگی داره
امیر : ما می‌تونیم این رو خیلی باز کنیم. ولی تو یه واژه‌ای گفتی: ترسناک. به نظرت فقط برای نوجوان ترسناکه یا برای پدر و مادرش هم ترسناکه؟
الناز : قطعا برای پدر مادر هم ترسناکه . ببین، هر تغییری تو زندگی آدم‌ها همه رو درگیر می‌کنه. چون اونا هم وارد یه مرحله دیگه می‌شن. بچه‌شون از کودکی، از این که حالا هشت، نه ساله یا ده ساله بوده، وارد یه چرخه متفاوت می‌شه و این خانواده رو هم درگیر می‌کنه.
این اون بچه‌ای نیستش که به‌عنوان مثال تا هفت، هشت سالگی می‌گفت: بریم خونه مادربزرگ؟ میومد .الان این قضیه اتفاق نمی‌افته. الان ترجیح می‌ده که با خودش معاشرت کنه، با گروه دوستاش معاشرت کنه.
امیر : یعنی می‌دونی؟ من می‌خوام برگردم سر اون تئوری و فرضیه اولی که تو اپیزود اول هم گفتم. پدر و مادر به این دلیل رشد نوجوان یا ورود به نوجوانی بچه‌شون براشون سخت و ترسناکه چون بلد نیستن که چه کار کنن .
الان نگاه کن، یکی از مشکلاتی که ما تو زمینه بلوغ داریم اینه که خیلی‌ها می‌دونن بلوغ چیه. الان به هرکی تعریف کنید و سوال کنید بلوغ چیه، یه تعریفی بهت می‌ده که بی‌راه هم نمی‌گه. یه بخشی از بلوغ رو داره بهت منعکس می‌کنه.
اما آیا دیدگاه‌های ما کافیه راجع به بلوغ؟ آیا مثلاً ما مشکلات بلوغ رو به اندازه کافی می‌شناسیم؟
فکر می‌کنم قبل از اینکه بحث بلوغ رو به‌طور جدی بریم توش و شروع کنیم وارد مراحل نوجوانی بشیم، این رو نگاه کنیم که زمانی که پدر و مادر هر تغییری رو، ولو اینکه اون مشکلاتی از جمله افسردگی مثلاً توی شروع نوجوانی، اواسط یا اواخر نوجوانی، خیلی افسردگیه جدی بگیره، مثل میل به خودکشی داشته باشه، یا یه سری رفتارهای بشدت افراطی و تکانشی، اصطلاحاً ایمپالسیو از خودش نشون بده، اگر پدر و مادر بخواد این مشکلات جدی رو بندازه به پای بلوغ و بگه: خب داره بالغ می‌شه دیگه، نوجوان‌ها همه‌شون اینطوری هستن، این توجه نکردن به این مسائل جدی چه خطری می‌تونه واسه نوجوان و خانواده داشته باشه؟
الناز : خیلی، خیلی زیاد.به‌خاطر این که اصلاً یه اتفاق می‌افته به نظر من که والدین فکر می‌کنن تو این مرحله هر اتفاقی می‌افته به‌خاطر بلوغه. و به نظرم نادیده می‌گیرنش، خیلی راحت بی‌تفاوت از کنارش رد می‌شن.
در صورتی که اصلاً اینجوری نیست. به نظرم باید توجه بیشتری بکنیم. اگر می‌بینیم رفتار یه نوجوان یهو اینقدر متفاوت میشه ، ممکنه یه پیش‌زمینه‌ای بوده باشه. یعنی چه در مورد دختر، چه در مورد پسر
امیر : اصلا این می‌تونه علامت شروع یه بیماری روانی جدی باشه که کل زندگی اون نوجوان رو اگر درمان نشه، تحت تأثیر قرار بده.
الناز : پیش‌زمینه‌ای بوده که ما بهش توجه نکردیم.
امیر : نوجوانی و بلوغ سواد کافی می‌خواد. ای‌کاش پدر و مادرها این جمله رو خیلی خوب هضم و درک کنن که: آقا، سوادت رو جمع کن، مطالعه کن. برو این همه کتاب بخون، اطلاعاتت رو بالا ببر. این همه مشاوره هست، مراجعه کن.
لازمه که یاد بگیری تا بتونی تشخیص بدی نوجوانت حالش چطوره. این مشکلی که داره واقعاً مال بلوغه؟ مطمئنی مال ورود به دوره نوجوانیه؟ یا شاید این یه علامته که از پیش داره بهت آلارم می‌ده. مثلاً ممکنه این یه افسردگی جدی باشه. یه رفتار افراطی که زمینه‌ساز اعتیاد جدیه. یا شاید نشون‌دهنده گرایش نوجوان به رفتارهای بزهکارانه باشه.
اگر شما همین‌جوری علکی روش رد شی، خب زندگی اون نوجوان فاجعه می‌شه.
حالا ما خانواده‌هایی رو داریم که نسبت به هر چیز کوچیکی در تغییرات رفتاری، همه چیز رو افراطی و بزرگ‌نمایی می‌کنن و واکنش های عجیب و غریب دارن .
الناز: پس ما باید دقت کنیم که نه اینقدر بی‌توجه باشیم که هر چی هست رو ربط بدیم به بلوغ، و نه اینقدرواکنش خیلی زیاد داشته باشیم و ما در این تعادل نداریم .
امیر : این برقرار کردن تعادل کاره سختیه البته .
الناز: بله سخته ،این کار سخته! خیلی سخت.
امیر : فکر میکنی راهکارش چیه ؟
من میگم ،در مرحله اول، شناختن دوره بلوغ و تغییرات و کسب اطلاعات کافی. راهکار اولیه هستش .تو فکر میکنی راهکار دیگه ای هست که به والدین کمک کنیم که نه آنچنان سهل‌گیرانه باشن و نه آنچنان افراطی برخورد کنیم که هر چیزی رو فاجعه ازش بسازیم .
الناز : این چیزی که تو می‌گی خیلی درسته. یعنی بلوغ رو وقتی ما میگیم اطلاعات کسب کنیم، می‌شه خیلی اطلاعات کلی در مورد بلوغ.حالا همه جای دنیا و مختص کشور خودمون . ولی یه چیز دیگه ام هست که ما اصلا دلمون نمیخواد یا اصلا فرصتش رو نداریم یا اصلا بلد نیستیم که یه رابطه خوب و صمیمانه با نوجوانمون بسازیم .که بتونیم بشناسیمش.واقعاً ما چقدر وقت می‌ذاریم که با بچه‌ها و نوجوانمون حرف بزنیم و گفتگو کنیم؟ در حدی که مثلاً بپرسیم: چه خبر ؟ الان چه سریالی می‌بینی؟ اصلاً چه سریال خوبی هست؟ دوستات چطوراند ؟ چه بازی آنلاینی انجام می‌دی؟ تفریحت چیه؟
به هر حال، ما هر جوری بخوایم حساب کنیم، والدین می‌تونن از لحاظ تکنولوژی و به‌روز بودن واقعاً از بچه‌هاشون عقب باشن. این یه واقعیته. خب آقا، همین باب گفت‌وگو! مثلاً: “چی بازی می‌کنی؟ این چیه؟ می‌شه به منم یاد بدی؟ اصلاً یه اطلاعات؟ تو داری چی کار می‌کنی؟”
امیر : من می‌گم شناختن دوره نوجوانی و تو اضافه می‌کنی که برقراری رابطه خوب با نوجوان می‌تونه شما رو تو اون حد وسط نگه داره. نه اینکه بی‌توجه و سهل‌گیرانه و بی‌قیدانه به مسئله نوجوانی نگاه کنی که همه چی رو بندازی گردن تغییرات بلوغ و اصطلاحاً نادیده بگیری (اگنور کنی).از اون طرف هم، هر چیزی کوچیک رو ازش یه فاجعه نسازی و از نوجوان یه مریض روانی بسازی که بگی “خیلی حالش خرابه، بستری باید بشه، این آنرماله” و از این حرف‌ها.
الناز : یه چیز ترسه که دیگه باید بگم. من فکر میکنم که ذهنیت والدین خیلی متفاوته نسبت به بچه‌هاشون.یعنی اگر از روز اول فکر می‌کنی که باید بسیار بسیار عجیب‌وغریب توی اون هرم قدرت باشی،و هر حرف ، حرف تو باشه ، همون بشه، و اگه به این از روز اول رو بدی، یه سری تفکرات داریم دیگه.
می‌گن: “اگر بهش رو بدم الان باش حرف بزنم، دیگه نمی‌تونم جمعش کنم.”این خیلی به نظرم چیز فاجعه‌باریه.
امیر : خیلی نکته خوبی گفتی. من فکر می‌کنم ذهن ما پدر و مادرها، چون من توی اپیزود قبلی هم گفتم که من خودم والدم، ذهن ما پدر و مادرها پر از پیش‌داوری، پیشگویی، و قضاوت درباره نوجوان‌ها و بچه‌هاست.مثلاً بچه من تنبله. بچه من خیلی باهوشه، تیزهوشه، نخبست. بچه من افسرده‌ست. بچه من مسئولیت‌گریزه. هزار تا چیز بهش می‌چسبونیم. بچه من خنگه.این چیزها ممکنه تو ذهن من هم باشه و ممکنه من این‌ها رو از ذهن خیلی از والدین دیگه هم شنیده باشم.این قضاوت‌ها چه تأثیری توی رابطه والدین و نوجوان می‌تونه بذاره؟
الناز :خب، امیر، یه چیز خیلی خوب گفتی. توی که میگی والدی چیکار میخوای بکنی ؟ چیکار قراره بکنی ؟ یعنی واسه این پیش‌داوری‌ها چیکار کردی ؟
امیر : من در وهله اول خیلی درگیرم.
الناز : خب ببین تو به عنوان این که یک روانشناسی خیلی داستانت با بچت میتونه متفاوت باشه .
امیر : ولی می‌تونه خیلی هم متفاوت نباشه.همیشه می‌گم صادقانه، همون گندی که من می‌زنم، بقیه هم می‌زنن.
اون گندی که بقیه می‌زنن، منم می‌زنم. بزار یه نکته رو اینجا بگم :روان‌شناسی ، منوهم نجات نمی‌ده که لزوماً یه پدر پرفکت یا مادر پرفکت باشم. ولی یه ذره بیشتر شاید کمک کنه. یه کچولو شناخت می‌ده و منو درگیرتر می‌کنه.
گفتی چی کار می‌کنی؟
من سعی می‌کنم مراقب پیش‌داوری‌هام باشم.
الناز : همینو می‌خواستم بهت بگم. همین.خب خیلی خوبه. ولی فکر می‌کنی بقیه اصلاً متوجه این هستن که این پیش‌داوریه؟
امیر : شاید پادکست ما این کمک رو بهشون بکنه، امیدوارم.
الناز : یا این که فکر می‌کنن: “ببین، قضیه همون من بهتر می‌دونمه فکر میکنم .یا صلاحت رو میخوام .
امیر : من بهتر می‌دونمه.و البته این پیش‌داوری‌ها و قضاوت‌های ما والدین یه جورایی منعکس‌کننده توقعات به‌جا یا نابجامون از بچه‌هاست.مثلاً باهوش باش. شجاع باش. ترسو نباش. قوی باش. نقطه‌ضعف نشون نده. پرخاشگر نباش. تیز باش. بجنب. سریع باش. کند نباش.می‌دونی؟ هزار تا توقع داریم.من نمی‌خوام بحث رو روان‌کاوی کنم. ولی واقعیتش اینه که خیلی واضحه.بسیاری از این توقعات منِ پدر یا مادر ناشی از اینه که خودم اون چیزهایی که در خودم نمی‌بینم و دوست داشتم باشم، اصرار دارم در اون ببینم و از اون بسازم.آقا، این یه موجود زنده‌ست.لزومی نداره که عروسک خیلی شبیه‌سازی‌شده من باشه. این بچه آینده خودشو داره. ژن خودش رو داره ،DNA خودش رو داره ،صفات خودشو داره. تفکر، احساس، و زیست خودشو داره.اگه من به‌عنوان پدر یا مادر بتونم عمیقاً بفهمم، مطمئنم که کمک بزرگی به زندگی بچه‌م کردم. این که تو گفتی پیش‌داوری، پیش‌گویی و این چیزا، واقعاً به وضوح روی رابطه من و نوجوانم تأثیر می‌ذاره.
وقتی من بهش می‌گم: “تو خنگی، تو مسئولیت‌پذیر نیستی”، خب وقتی من این چیزارو بهش میگم ، بخصوص این پیشداوری های منفی نه مثبت . من الان به تو بگ تو باهوشی ، تو باهوش نمیشی که . ولی بگم تو خنگی تو قبول میکنی و مثل خنگا رفتار میکنی .
الناز : یا قبول میکنم یا گارد میگیرم واکنش های متفاوت . لجبازی میکنم .
امیر : و بعد پدر و مادر ها میان میگن که چرا نوجوان من لجبازه؟”
خب، به خاطر این که تو بلوغ رو نمی‌شناسی، کمک نمی‌گیری، درک درستی از نوجوانی نداری و با این رفتارها رابطه‌ت رو باهاش خراب می‌کنی.چرا ؟ چون خودت رو نمیشناسی . میای پیش داوری میکنی و خراب میکنی رابطه رو . به اون میگی “تو مسئولیت‌پذیر نیستی”، این خیلی کلمه رایجیه بین پدر و مادرها و نوجوان‌ها. اونم می‌گه: “خب، پس من یا واقعاً مثل آدم‌های مسئولیت‌پذیر رفتار می‌کنم که تئوریه تو درست از آب دربیاد، یا بیشتر لج‌بازی می‌کنم و بیشتر مسئولیت نا‌پذیری میکنم در نهایت، رابطه خراب می‌شه و آخرش هم معلومه چی می‌شه.
الناز : یه چیزی؛ تا حالا شده وقتی مراجعین میان و مثلاً یه پدر می‌گه: “بچه من خیلی مسئولیت‌پذیر نیست”،شنیدی دیگه اینو درسته ؟ تو به عنوان یک درمانگر، اولین سوالی که ازشون می‌پرسی، چیه؟
امیر : خب، سوال رایجی که ازشون پرسیدم ندارم راستشو بخوای، بسته به کیس ممکنه بحثم رو از یه جایی شروع کنم. منظورت از این سوال چیه؟
الناز : منظورم اینه که وقتی هی می‌گی: “تو این شکلی، تو اون شکلی، تو مسئولیت قبول نمی‌کنی”، بزرگ‌ترین سوالی که به ذهنم می‌رسه اینه که:تو چقدر بهش مسئولیت درست دادی؟”! تو اصلاً مسئولیت درست به من دادی؟
امیر : یه چیز دیگه هم به پدر و مادرها می‌گم. می‌پرسم:خودت که این‌قدر مسئولیت‌پذیر شدی، همون موقع که پدر و مادرت خواستن، شدی؟”یا شاید اصلاً اولش نشدی؟اول لجبازی کردی و بعد به مرور مسئولیت پذیر شدی و رشد کردی و حالا شدی پدری که میای میشینی و میگی تو مسئولیت پذیر نیستی و انتظار داری که توی 17 یا 18 سالگی چیکار کنه طرف واقعا ؟
الناز : تو اصلا مسئولیت پذیری رو چطوری برای بچه خودت تعریف کردی ؟ مثلا وقتی تا 15 سالگی تختش رو جمع میکنی ، یهو میخوای بهش بگی که این چرا تختش رو جمع نمیکنه ؟ خب تو چقدر به این آدم فضا دادی و بهش آموزش دادی ؟
امیر : یه چیزه دیگه که ما در دوران بلوغ داریم که بخش مهمی از نگرانی های پدر مادر هاست اینه که : در ادامه همین آیتم های که صحبت کردیم اینکه پدر و مادر ها شروع میکنن با دوره بلوغ نوجوانشون رو محدود میکنن و آزادی هاش رو محدود میکنن . این همون اصل نادیده گرفتن اون تغییر هستش . این بچه ای که قبلا بچه بود الان دیگه بزرگ شده و برای خودش سلیقه داره ،تمایل و ترجیه داره ،علاقه داره ، عادت میخواد شکل بده و میخواد واسه خودش صفاتش رو خودش تایین کنه که چی باشه . و تمایلاتش رو به جهان بیرون و درون روشن کنه . اما از انجایی که پدر مادر ها بلوغ رو با سرکشی ، افسارگسیختگی و با تغیان تعریف میکنن که تعریف غلطی ام هست همین باعث میشه که شروع کنن به محدود کردن نوجوان .
دیدی این درخت های که توی اینترنت بخش شده که ، مثلا یه دوچرخه رو گذاشتن لایه 2 شاخه درخت . این 2 شاخه ،30 ساله که این دوچرخه رو در خودش گرفته و حالا دیگه دوچرخه میخواد خودش رو بکشه بیرون .
الناز : توی عکسهای جنگ جهانی
امیر : افرین ،یه همچین عکسی رو من دیدم . رشد این مدلیه . تو هرچقدر سیع کنی نوجوانت رو محدود کنی این عین اون درخته این مقاومت های تورو و محدودیت های تورو فشار ها و جنگ ها و تنش ها و اون سرسختی ها ای کهتو به عنوان پدرو مادر ایجاد میکنی رو بلاخره دور میزنه و از کنارشون عبور میکنه .و میره بالا و میشه درخت خودش . پس تو خودت عین اون دوچرخه لای یه جای گیر میکنی که یک عمر گیری اینجا و هنوز هم داریم مادر هایی که و یا پدر هایی که الان بچه اش 40 سالشه هنوزعقایدش در مورد شخصیت این بچه 40 ساله توی همون سن 15 یا 16 سالگی گیر کرده و دیدگاهش عوض نشده این محدود کردن دقیقا یکی از اون چیز هایی هستش که بنظرم از سره نشناختن و عدم داشتن رابطه درست با نوجوان اتفاق میوفته .
الناز : در راستای این محدودیت که گفتی یهو یک چیزی به ذهنم رسید ، کاری که ما به عنوان والدین با بچه هامون میکنیم اینکه بچه هامون رو گیج میکنیم . یعنی تو از اونور تو باید کارهای رو انجام بدی چون من بهت میگم ولی از اونور حق نداری به عنوان مثال با دوستت تلفنی صحبت کنی ، در حد اینکه یه پارک بری و یه ورزش کنی ولی باید توی خونه این کارهارو انجام بدی چون دیگه بزرگ شدی ما بسار به کرات میبینیم این موارد رو .
امیر : حق انتخاب داری و حق انصراف داری حالا که بزرگ شدی . اگه هنوز هم برده منی پس تو بزرگ شدی چیه دیگه ؟ تو برده منی و توی خونه بمون هرکاری من میگم بکن .
الناز : اصلا تعارض چطوری شکل میگیره ؟ همینه دیگه که ما گیج میکنیم بچه رو و واقعا هم این کار رو میکنیم و انگار متوجه نیستیم داریم چیکار میکنیم .
امیر :ببین ما پدر مادر ها فکر میکنیم که با محدود کردن آزادی های بچمون میتونیم ازش خیلی خوب مراقبت کنیم
الناز : چون ترس داریم
امیر : و نکته جالبش اینه که خیلی از ما پدر مادر ها بنظرم ایرانی یا خاور میانه ای به عنوان فرهنگ منطقه ای یا جغرافیای ، نگاهمون اینه که ما نباید اجازه بدیم بچه هامون آسیب ببینن وبلوغ رو و تغییر های جسمانی بلوغ رو و تغییر های عاطفی و جنسی بلوغ رو مساوی آسیب تلقی میکنیم .
الناز : دقیقا برداشت و تفسیر ما همینه چون این شکلیه اونطوری هم رفتار میکنیم .
امیر : پس شروع میکنیم به محدود کردنش . با دختر و پسر حرف نزن توی اینترنت نرو مراقب رفقات باش غذا زیاد نخور غذا زیاد نخور، اینو فلان کن، به اونو بگو… تمام این داستان‌ها.
الناز : به نظرم چون می‌ترسیم، نادیده‌اش می‌گیریم.
امیر : نه، خیلی هم نادیده نیست.میاد این وسط، آزادی رو ازش سلب می‌کنیم.
الناز : چرا؟ چون نیازهای نوجوان رو نادیده می‌گیریم دیگه. چون می‌ترسیم اصلاً.به خاطر همین فکر می‌کنم خیلی وقت‌ها باهاش حرف نمی‌زنم در مورد مسائل بلوغ، خواسته‌ها، نیازهاش. می‌دونی؟ می‌ترسیم.
امیر : می‌ترسیم. از چی می‌ترسیم؟ از این که خب، من نتونم نوجوانمو کنترل کنم. از این که اگر این رابطه با جنس مخالفه، خب چی کار کنم؟ مضطرب میشم دیگه.من به خاطر این که مضطرب نشم. اگه یه سوال جنسی ازم بکنه، چی کار کنم؟ اصلاً چی باید بهش بگم؟ اصلاً من خودم می‌دونم که چی باید بهش بگم؟بلد هستم؟
امیر : و حتی این هم هست ، اگر من نوجوانمو به رسمیت بشناسم، به‌عنوان یه عضو خانواده، یه عضو تقریباً بزرگسال که داره بزرگ می‌شه ،اگر نظر مخالف بده چی؟ قدرت من تو این رابطه چی می‌شه؟ کم می‌شه. از قدرت من کم می‌شه. خیلی مهمه.پس نگاه کن، ما پدر و مادرها به این دلیله که آزادی‌های بچه‌هامونو محدود می‌کنیم. چون که اونو یه جورایی سرکشی در مقابل قدرت خودمون، تضعیف خودمون، تلقی می‌کنیم. خیلی طبیعی. اینجوری خانواده میره به سمت دیکتاتوری.به راحتی سُر می‌خوره تو فضای تربیتی دیکتاتوری.
الناز : خیلی سخته. منِ پدر، منِ مادر، بپذیرم که خب اولاً که دیگه این‌قدر جوان نیستم. نوجوان هم داره میاد بالا، داره رشد می‌کنه. توی یه سری از مسئله می‌تونه خیلی از من بهتر باشه.
امیر : حتی می‌تونه از من داناتر باشه. خیلی سخته. بله، داناتر.
الناز : یعنی به نظرم ما خیلی وقتا می‌گیم کیف می‌کنیم، افتخار می‌کنیم به بچه‌هامون و اینا، ولی تهش بکنم اون هم هستش دیگه. هر جوری بخوای حساب کنی این هم هستش که من می‌خوام باهاش مقاومت کنم.نه، من هنوز دانام .من هنوز بهترم. من قدرتمندم .اصلاً پیرم نشدم انگار. میان سالم نشدم. همه شما این چالش رو دارین واقعیتش اینه که، امیر، می‌خوام بهت بگم که خیلیش مسئله نوجوانمون نیست. مسئله شخصی ماست.
خیلیش مسئله خانواده‌ست، پدر و مادر. خانواده‌ست، مسئله منه.
امیر :می‌گم من خودم یه والدم.یک پدر و مادرام . ولی موضوع اینه که منی که خودم آدم نابالغی‌ام. بی‌تعارف.
چجوری انتظار دارم که تمام انتخابای نوجوان من بالغانه، صحیح، درست، بدون آسیب، بدون خطا باشه؟
چطور ممکنه همچین چیزی؟ من خودم نابالغ‌ام.
من خودم هنوز در کنترل خشمم مشکل دارم. در کنترل ولخرجیم مشکل دارم. در کنترل پرخوریم مشکل دارم.ممکنه هزار تا مشکل دیگه هم داشته باشم که دیده نمی‌شه.
الناز :خب تو اینو می‌گی، ولی بقیه این‌طوری فکر نمی‌کنن.بقیه فکر نمی‌کنن نابالغ‌ان.
امیر : من هم به طور عام دارم می‌گم. می‌گم، منِ پدر و مادر، به طور عام آدم بالغی‌ آنچنان که خودم فکر میکنم نیستم. اونی که ادعا میکنه به نظر من یه جور خودشیفتگی داره شما وقتی خودشیفته می‌شی، دیکتاتور می‌شی.
وقتی فکر می‌کنی که خودت هیچ اشتباهی نمی‌کنی و برای همه اشتباهاتت توجیه می‌سازی، مسئولیت اشتباهاتت رو قبول نمی‌کنی.بعد می‌خوای از نوجوانی که با پدر و مادر خودشیفته، مسئولیت‌گریز، و بدون پذیرش اشتباهات بزرگ شدی، انتظار داشته باشی سالم باشه؟چطوری می‌تونی یه نوجوان سالم تربیت کنی؟که بالغ باشه، مسئولیت‌پذیر باشه، و کمتر در معرض آسیب‌ها و خطرات زندگی قرار بگیره؟ نمی‌تونیم. چون اولاً این انتظار رو داریم، این دوره رو نمی‌شناسیم. ثانیاً سواد کافی نداریم. ثالثاً بلد نیستیم چطور باید با نوجوان رابطه برقرار کنیم. چون یا می‌ترسیم، یا بلد نیستیم، یا نمی‌توانیم، یا مقاوم و مغروریم و نمی‌خواهیم یاد بگیریم. همه این مسائل وجود داره.
حالا، به نظرم این یک مقدمه بود برای بحث بلوغ. من پیشنهاد می‌کنم که ما بیاییم بحث بلوغ رو به سه دوره تقسیم کنیم:
1. اوایل نوجوانی که تقریباً از سن 11 تا 13 سالگیه (یا حتی میشه گفت 11 تا 14 سالگی).
2. اواسط نوجوانی که از 14-15 سالگی تا 17-18 سالگی ادامه داره.
3. اواخر نوجوانی که از 16-17 سالگی شروع می‌شه و تا حدود 20-21 سالگی ادامه پیدا می‌کنه.
چون طبق متون علمی و تعریف‌های جدید، مرز پایان نوجوانی 21-22 سالگیه. دیگه مثل گذشته نیست که بگیم 18-19 سالگی پایان نوجوانیه. اون 18-19 سالگی که قبلاً تعریفش بود نیستن ، حالا دیگه اون تعریف رو نداره که درگذشته در این سن سال وارد مسئله کارمیشدن .الان دیگه افراد در این سن معمولاً نه آماده ورود به بازار کار هستن، نه از نظر اجتماعی کاملاً مستقل و پخته شدن.
به نظر من، چند نکته هست که خوبه بهش توجه کنیم تا شناخت بهتری از دوره نوجوانی داشته باشیم. این که اساسا ما به عنوان والدین باید ببینیم که تعریفمون از هنجاری و نرمال بودن در دوره نوجوانی چیه؟ این شاید یکی از همون آیتم هاست که کمک میکنه ما بتونیم حد وسط رو تشخیص بدیم . نه این که اون‌ها رو نادیده بگیریم (اگنور کنیم) و نه این که بیش از حد اونا رو افراتی و شدید نشون بدیم به تغییرات بلوغ.
روان‌شناس‌ها چه تعریفی از نرمال در دوره نوجوانی دارن؟تو به عنوان روانشناس چه تعریفی از نرمال در دوره نوجوانی متصوری و این تعریف رو چی میدونی اصلا ؟
الناز : امیر، من فکر می‌کنم قبل از این که به تعریف دقیق بپردازیم، باید به یک نکته مهم اشاره کنیم: باید به اون زمینه ای که توش هستیم خیلی توجه کنیم. منظورم از زمینه اینه که ساختار خانواده منه ، فرهنگ منه ، جامعه، و محیطی که در اون زندگی می‌کنیم، همه روی این تعریف تأثیر می‌ذارن.بنابراین، ممکنه یک تعریف کلی برای نرمال بودن وجود داشته باشه، اما این تعریف توی بافت‌ها و زمینه‌های مختلف تغییر کنه. برای مثال، چیزی که توی یک خانواده یا فرهنگ نرمال تلقی می‌شه، ممکنه در جای دیگه متفاوت باشه.
می‌دونیی چی می‌خوام بهت بگم ؟می‌خوام بهت بگم که توی خانواده‌ای به‌عنوان مثال اگر یک دختر ۱۵ ساله یا ۱۶ ساله یک دو ساعت با دوست دخترش بره پارک، حالا موبایلش دستش باشه و مادرش مثلاً زنگ بزنه، پارکی ولی اجازه بده خودشون برن، خودشون میان سر این ساعت و میرن سر این ساعت. می‌گم خیلی نرمال باشه و هیچ اتفاقی نیفته. ولی یه خانواده دیگه اجازه نده. این خیلی مهمه و من فکر می‌کنم اگر بخوای یه چیز کلی شاید بگیریم، اینه که اجازه بدیم جوری که قرار پیش بره.اولاً که بدونیم نوجوان ما وارد یه مرحله دیگه شده و نیاز داره که یه چیزایی تجربه بکنه و من به‌عنوان پدر و مادر خیلی سختمه ولی توانایی نداشته باشم که بپذیرم که اون از من جداست، اون دیگه من نیستم
امیر : اون یه موجودیت جداگانه داره که خودش می‌تونه هر واکنشی رو به هر شرایطی نشون بده.
الناز : آره، و از همون اولش، از همون یازده سالگی منِ پدر و مادر اجازه بدم در حد نرمالش بره یه چیزایی تجربه بکنه ولی حواسم بهش باشه، حد و مرزهاش رو بشناسه.می‌دونی ما این اجازه رو نمی‌دیم که بچه‌مون تجربه کنه.عین اینه که من دریا رو نشون بدم و بگم این دریاست، خیس میشی . خب این آدم تجربه نکنه، پاش به آب نخوره، می‌تونه بفهمه خیسی یعنی چی؟ طبیعتاً نمی‌تونه. خب ولی از اون طرف من چی کار می‌کنم؟ مواظب بچه‌ام هستم دیگه که دو متر جلوتر نره. همون خیسی رو بفهمه ولی من حواسم هست. ما می‌تونیم. به نظر من یعنی باید اوایلش این کار رو بکنیم و بتونیم یه ذره خودمون رو منطبق بکنیم. منِ والد باید بتونم خودم رو با این بچه تطبیق بدم.
امیر : ببین، حرفتو که الآن قبول دارم، این خیلی درسته. یکی از مهم‌ترین ترس‌های منِ پدر و مادر اینه که بچه من به ساز خودش برقصه.یعنی هیچی رو قبول نکنه، هیچ قانونی تو خونه قبول نکنه، هیچ قانونی در مدرسه و جامعه قبول نکنه، در فرهنگ قبول نکنه، و هرچقدر که خودش می‌خواد درس بخونه، هرچقدر که می‌خواد تو خونه مسئولیت قبول کنه، هرچقدر که می‌خواد بخوره، کار نکنه، و هر کاری که دوست داره بکنه. این مهم‌ترین ترس منه. این یکی از ترس‌های ما پدر و مادرهاست که نتونیم هنجارها رو به بچه‌هامون آموزش بدیم.ببین، من این رو عمیقاً لمس می‌کنم و درکش می‌کنم به‌عنوان یک والد. اما نکته اینجاست که زمانی که من می‌خوام فرضاً اصول نوشتن و دستخط، اصول نقاشی کردن، اصول غذا خوردن رو به بچه‌ام آموزش بدم، آیا من مطمئنم که فقط این اصول درست‌اند؟ درست دیگه‌ای وجود نداره؟ هیچ جور دیگه‌ایش درست نیست؟ همون جوری که فقط تو می‌گی درسته؟ خب، اینم میشه تو ساز خودتو می‌زنی.
پس نوجوان اگر می‌خواد ساز خودشو بزنه، اولاً از تو این رو یاد می‌گیره چون تو رو می‌بینه و یاد می‌گیره. ثانیاً این که اگر پدر و مادر خودشون روی قواعد، هنجارها و نرمال‌های خودشون پافشاری کنن، خب این‌جوری می‌تونن به‌راحتی هزار تا انگ آنرمال بودن و ناهنجار بودن به بچه‌هاشون بزنن. و خب، بچه‌ای که هزار تا انگ روشه، بچه سالمی از آب درنمیاد. حتماً سعی می‌کنه خودش رو شبیه اون انگ‌ها بکنه. یعنی وقتی همه بهش می‌گن: “تو خنگی، تو خنگی”، خب اونم می‌گه: “باشه، من خنگم” و مثل خنگ‌ها رفتار می‌کنه.
ما بهش می‌گیم: “دست . پا چلفتی هستی !” اونم می‌گه: “اه چه خوب! دست و پا چلفتی رو بهش کار نمی‌دن، چون دست و پا چلفتی ، پس من مثل دست و پا چلفتی رفتار می‌کنم.”که اون کار رو نکنم ، ولی دستاورت چی می‌شه؟ دقیقاً همین. خب موضوع اینه که اولاً اصلاً تعریف هنجار چیه؟ هنجار رو کی تعریف می‌کنه؟
خب، هنجار اون کاریه که همه می‌کنن؟ ممکنه همه اشتباه کنن. هنجار اون کاریه که مدرسه می‌گه؟ مدرسه ما که قربونش برم، پر از آموزش‌های غلطه، اصلاً قابل اعتماد نیست. مدرسه ما! من توصیه می‌کنم که تو فرهنگ ما اصلاً مدرسه استناد نکنیم. خب خود خانواده چی؟ خانواده قابل استناده؟ خانواده هم قابل استناد نیست. من روانش نیستم، خانواده هم فرهنگ خودش رو داره. هنجار میشه من روانش نیستم. مدرسه خوب نیست، خانواده هم خوب نیست.
خب، رواشناس تو درستی ؟ باز هم نه. نکته اینجاست که هنجار چیه؟ هنجار اون ویژگی‌هایی هست که نوجوان شما از خودش بروز میده. اون چیزی که در واقعیت ازش می‌بینی. مثلاً آیا همه نوجوان‌ها لزوماً به یه اندازه پرخاشگرند؟ نه. یه سریشون آرومن، یه سریشون پرخاشگرن، یه سریشون مثلاً تنبل‌ترن. خب تو باید ببینی، بر اساس این که این نوجوان این‌شکلیه، یه راهکار واسش پیدا کنی.
با رابطه درست، با راه‌حل درست، با توصیه‌هایی که می‌تونی از چند جا مشورت بگیری، بخونی، مطالعه کنی، صحبت کنی، گفت‌وگو کنی، برنامه ببینی، گوش کنی و بعد اطلاعات رو جمع‌بندی کنی و راهنمایش کنی.
الناز : و امیر اینجا یه چیزی که می‌خوام به حرفت اضافه کنم اینه که یه چیزی که پدر و مادرها نمی‌تونن ببیننش اینه که خلق‌وخوی متفاوت بچه‌هاشون رو درک کنن.
امیر : این تفاوت رو صبر کن چون حیفم میاد که این مثال رو نزنم. این تفاوت‌ها رو می‌گم حتی. الان می‌ریم توش. ببین، می‌خواستم در تکمیل حرفت این رو بگم. یه وقت‌هایی هست، خب نوجوونه. فرض مثال، آدم تندخویه. خب، بعد ما فکر می‌کنیم که این آدم چون تندخویه، پس آنرماله. پس مشکل از نوجوون منه. مثلاً می‌برمش پیش روان‌پزشک که بهش دارو بده. خب چون تندخویه، خیلی هم حرف گوش نمی‌کنه، پس درس هم خیلی خوب نمی‌کنه، پس افت تحصیلی هم داره.ولی اگر ما بریم تو مدرسه، یه بچه رو بررسی کنیم، مطالعه کنیم، جستجو کنیم، سوال‌وجواب کنیم با معلم، با دوستاش، با ناظم، با مدیر، بفهمیم که این بچه تو مدرسه دارن بهش زور می‌گن، آزار جنسی میدن، دستمالیش می‌کنن یا چه می‌دونم تو مدرسه محلشون باهاشون بد صحبت می‌کنه، کتکشون می‌زنه، تحقیرشون می‌کنه. اگر بریم بفهمیم ایناست، اون وقت باز هم می‌گیم مشکل از بچه منه؟
تعریف ناهنجار واسه نوجوون یه تعریفیه که فقط با یه ملاک توی پدر و مادر یا با پیش‌داوری‌های جمع جور نمی‌شه و برآورده نمی‌شه. تو باید ببینی چرا بچه‌ات این‌جوریه. باید بری مدرسه، هی سر بزنی به رابطه‌هاش با بچه‌ها، با پسرخاله، دخترخاله، فامیل. سر بزنی به رابطه‌اش با خود مادرش و پدرش. نگاه کنی ببینی که کارهایی که بچه آنلاین انجام می‌ده، پر از خشونت و خون‌ریزی و ایناست؟ هر عاملی می‌تونه در زندگی این بچه وجود داشته باشه که عامل تندخویی این بچه باشه.
دقیقاً پس آنرمال این بچه نیست که بخوایم بچه رو درست کنیم. این بچه باید خودش بشه، اما باید زمینه‌هایی که اون بچه توش پیش می‌ره رو روشن کنیم. باید نگاه کنیم ببینیم این بچه این رفتار تندخویی رو چرا داره نشون می‌ده. علتش رو می‌تونید پیدا کنید و بچه رو درست کنید. ولی حتماً باید در بین بچه هم دنبال علت‌ها باشید. اونجایی که این بچه رفت‌وآمد می‌کنه، مکان‌ها، زمان‌ها، فعالیت‌های فراغت ها ، افراد، محیط. کجاها می‌ره و می‌آد؟
این باید به ما یه دید بده که ما فکر نکنیم یک رفتار یک نوجوونه، بهنجار یا نرمال نیست. این‌جوری نیست.
الناز : نه، واقعاً نیستش.به خاطر اینکه، ببین، نگاه کن. وقتی که من می‌گم خلق‌وخوی تو. الان می‌دی که خودت پدر دو تا بچه هستی، درسته؟ واقعاً بچه‌های تو خلق‌وخوی خودشون شبیه هم نیست.
امیر :بسیار متفاوتند.
الناز :چرا متفاوتند؟ مگه تو و همسرت یه جور تربیت نداشتید؟ مگه یه چیزی نخوردن؟مگه تو یه خونه نبودن؟ مگه یه پدر و مادر نداشتن؟ اصلاً مگه یه ژنتیک نبوده؟ چرا این اتفاق می‌افته؟ می‌خوام بهت بگم چیزی که ما نادیده می‌گیریم، خلق خودِ شخصِ نوجوانه که مختص خودشه. یعنی اصلاً دیگه این وسط نه تربیت می‌تونه دخیل داشته باشه، نه محیط بیرونی، نه ژنتیک. هر کسی ویژگی‌های منحصر به فرد خودش رو داره.ببین، وقتی که تو به‌عنوان یک پدر، من به‌عنوان یک مادر، مقایسه می‌کنیم، می‌گیم این بچه‌هامون رو نگاه کن، اصلاً هیچ آزاری نداره، خودش همه تکالیفش رو می‌نویسه، کاراش رو انجام می‌ده. ولی من باید به اون یکی بگم، می‌دونی؟ تو وقتی که هی مرتب بچه‌ها رو مقایسه می‌کنی، می‌گی این چقدر خوب بود، این چقدر من رو اذیت می‌کنه، خب ببین این هم تو بهنجار بودن تأثیر داره.
امیر : این چیزهایی که تو گفتی، ما رو می‌بره به بحث دوم. اینکه نوجوان‌ها هیچ‌کدومشون شبیه هم نیستن و نباید با هم مقایسه بشن.
الناز :برای همین ما مثلاً، این اتفاق خیلی برامون رخ می‌ده. والدین درگیرن که این بچه مشکل داره، اون مشکل داره، این به نظرم مشکل داره.
امیر :ببین، یکی از انتظاراتی که دقیقاً ما والدین داریم همینه که مثلاً بچه ما طبق همون اصول بهنجاری که گفتیم تربیت بشه، رشد کنه و بره جلو.اما آیا بدن همه نوجوان‌ها با یه سرعت رشد می‌کنه؟
الناز :نه، همون اولش گفتم نه، واقعاً.
امیر :و آیا اگر مثلاً من قد می‌کشم، همون قدر مثلاً سیبیل‌هام هم رشد می‌کنه؟ نه. آیا این دختر نوجوان همون‌قدر که قد می‌کشه، همون قدر سایز سینه‌هاش تغییر می‌کنه؟ یا عادت ماهیانه‌اش لزوماً سر یه زمان خاصی شروع به کار می‌کنه؟ این‌جوری نیست.
باید والدین این رو هم درک کنن. تفکرشون باید این باشه. دقیقاً باید والدین درک کنن که اولاً اون بچه‌ای که می‌بینیم پسرخاله‌اش، برادرش، خواهرش یا دخترخاله‌اش، همه با هم خیلی متفاوت رشد می‌کنن. ممکنه همه‌شون ۱۳ سالشون باشه، یا همه‌شون ۱۴-۱۵ سالشون باشه، ولی هیچ‌کدوم لزوماً رشدشون مثل هم نیست.
الناز :زمینه‌هاشون یکسان نیست.
امیر :زمینه‌هاشون که یکسان نیست هیچی، به‌علاوه به رشد فیزیولوژیکشون هم دقت کن. بدن توی دوران نوجوانی با یه سرعت یکسان رشد نمی‌کنه. لزوماً همه جای بدن نوجوان هم به یه اندازه رشد نمی‌کنه. یه جاهایی کمتر، یه جاهایی بیشتر، یه جاهایی سریع‌تر، یه جاهایی کندتر رشد می‌کنه. ممکنه همین باعث بشه که فکر کنن بچه من آنرماله. بابا نیست! اجازه بدین دوره بلوغ کامل تموم بشه.رشد جسمانی رو شما توی ۲۰-۲۱ سالگی کامل می‌بینید. اگر واقعاً بخوای کاری بکنی، الان نه. آنچنان علم پیشرفته‌ای وجود نداره که آمپول بزنن آدم‌ها یه‌دفعه بشن ۱.۸۰ یا ۱.۹۰. نه مثلاً آمپول وجود داره که بزنن آدم‌ها سریع رشد عقلی بکنن. باید اجازه بدی که این رشد اتفاق بیفته.
الناز : پس می‌تونیم بگیم که ما به‌عنوان پدر و مادر لازمه بیشتر با شرایط نوجوانمون خودمون رو تطبیق بدیم تا اینکه اون رو مجبور کنیم خودش رو با ما تطبیق بده.باید بلد باشیم مسائلش رو بشناسیم. باید بفهمیم که اون خیلی متفاوت از ماست و نیاز داره که کمکش کنیم. دقیقاً.
امیر :من همیشه به پدر و مادرهایی که میان و باهاشون کار می‌کنم یه نکته خیلی ساده رو می‌گم…
و بعضاً من باید تعجب بین‌شون میشم. اونم اینه که می‌گم ببینید، زمانه که یه بچه‌ای به دنیا می‌آرید، اونی که در اصل قراره تربیت بشه، شمایید؛ اون بچه نیست. شما به بچه بالاخره می‌گی که چی کار کن، چی کار نکن، ولی در نهایت می‌بینی که تو خودتم تحمل خیلی از واکنش‌هایی که اون بچه یا اون نوجوان یا جوان نشون میده رو نداری، و می‌بینی که زود عصبانی می‌شی، زود رنج می‌شی، زودتر کدرم می‌بینی. این زیادی چیزهایی ترسناکی می‌گی برای پدر و مادرها، واقعاً همینه. زود خودتو می‌بازی، زود پرخاشگری می‌کنی، زود ناامید می‌شی، زود همه کاسه کوزه‌ها رو به هم می‌زنی. این‌ها نشون می‌ده که شما خودت به اندازه کافی هنوز تربیت نکردی خودتو و رشد هم نکردی، و لازمه که تو هم همسو با نوجوان رشد کنی. پس نقطه بعدی که روش تأکید بکنم اینه که باید پدر و مادرها بدونن که رشد جسمانی، عاطفی، شخصیتی و روانی در هیچ‌کدوم از این ابعاد هم‌زمان و یک‌شکل نیست. یه نوجوانی رو فرض کن، اون‌قدر که پاهاش بلند شده و قد کشیده، دستاش دراز نشده هنوز. تو شاید بتونی بگی اخ اخ این خیلی فرمش بده، باعث می‌شه مسخره‌ش کنن، باعث می‌شه معلول به نظر برسه. بابا، صبر کنید، برین به دکتر متخصص نشونش بدین. اشکال نداره ولی اگه بهت گفت صبر کن خانم، آقا، مادر، پدر، این درست می‌شه، رو بچه‌ت دیگه انگ نزن که این آنرماله. ناامید نشو، قصه نخور. یا اگر مثلاً بچه شما از نظر جنسی توی مثلاً سیزده، دوازده سالگی یهو علاقه نشون داد، یهو وحشت نکن که و مضطرب نشو. بعضی از بچه‌ها رشد جنسی‌شون تو زمینۀ بلوغ ممکنه یکم زودتر اتفاق بیفته. پس ما هم بلوغ زودرس داریم، هم بلوغ دیررس داریم. اما این ها 2 پدیده هستن که به ما ثابت کنه که بلوغ سرعت مشخصی نداره و تو با شناخت لحظه‌به‌لحظه و قدم‌به‌قدم از نوجوانت پیش بری .
الناز : و امیر، اینو باید ما بشناسیم و به نوجوانمون بگیم، چون برای اونم خیلی درگیری ذهنی داره .چرا برادرم قدش بلندتره؟ چرا چاق‌تره؟ چرا خواهر من سینه داره، چرا من ندارم؟ اینو باید به اونم بگیم، برای که براشون خیلی تعارضه . و ما می‌بینیم بچه‌ها که چقدر تو دوره افسرده میشن، مسترد میشن. دیدی پسرها رو می‌دن تیغ می‌کشن به صورتشون که ریششون دربیاد؟ امیر: می‌خوان که زودتر بزرگ بشن،
الناز : برای که مضطرب هستن دیگه. می‌گه دوستم این شکلیه، پسر خالم و….
امیر : در حالی که این انتظار، اضطراب خانواده ایجاد کرده.همین می‌خواستم بگم. نوجوان‌هایی رو دیدی که مثلاً قدشون بلنده، چهارده سالشه، یک و هفتاد و پنج – هشتاده ، هیکل بزرگ، حتی ریششم در آمده، موی زیر بغلشم در آمده، قسمت تناسلی و ژنیتالشم موهاش در آمده. حالا پسر دختر فرق نمی‌کنه.

هیکل دختر یک پسر بزرگ. حالا خانواده ما چی می‌گن؟ بعد میبینیم که این بچه‌ای که قد و هیکلش انقدر بزرگه، این نوجوان، رفتاراش اما هنوز بچگانه ست. خانواده ما چی می‌گن؟ “هیکل عین خرس شده!” من مجبورم ببخشید این‌جوری انقدر اینو مستقیم بگم چون دارم به فرهنگ عامه اشاره می‌کنم. “این گاف گنده شدی ولی عقلت اندازه یه نخوده!” ببینید، دقیقاً دقیقاً این به معنیه اینه که تو به عنوان ، پدر و مادر هیچ درک درستی از بلوغ ندارید. یه نوجوان بیچاره بدبختی که دست خودش نیست، تقصیر خودش نیست، بدنش زودتر از عقلش و عاطفش داره رشد می‌کنه. تقصیر نوجوان چیه؟ مگه نمی‌گیم رشد یک سرعت متفاوت داره و فرق می‌کنه و هیچ نوجوانی مثل دیگری نیست؟
مقایسه‌ هم از همین جا شروع میشه ، که پسر خاله رو نگاه کن “دختر خاله نگاه کن، برادرتو ببین. پسر خالت نصف توه!
حالا دیگه من خیلی کلمه رو می‌شنوم و اینجا از پدر و مادرها ، ولی واقعیتش اینه که نمیشه گفت بیتربیتی میشه.

الناز :و برعکسش هم خیلی وقتا می‌فهمیم که یه نوجوان، فکرش خیلی زودتر رشد می‌کنه تا بدنش و بر اساس اون زمینه، اون بینشی که گرفته، چیزهایی که دیده، چیزهایی که خونده، به محیطش اینم باید بهش توجه کنیم که ما نمی‌بینیم.
امیر :پس این انتظار غلط که نوجوان من باید رشد جسمانی، عاطفی، عقلانی، اجتماعیش همش باید یه‌دست باشه، این خیلی انتظار غلط و اشتباه و غیرواقعیه. حتی اگر من یا تو از بچه‌مون این انتظار رو داشته باشیم، این انتظار هرگز برآورده نخواهد شد. خیلی کمیابه،
الناز : و اگرم باشه، تقریباً بچه‌مون رو از خودمون دور کردیم و بچه‌مون لجباز کردیم و هیچ اتفاق دیگه‌ای هم نمی‌افته.
امیر : سومین فاکتور به عنوان، به نظرم پایان بحث امروزقرار بدیم ، اگر جمع‌بندی کنیم، اینه که تعامل کردن تو مسائل رشدی نوجوان، تو مسائل بلوغ و نوجوانی، و خانواده، این تعامله چه اهمیتی داره؟ چه کمکی می‌کنه به طی کردن این دوره؟ تو یه خانواده کمکاش می‌تونه چی باشه؟ تو میتونی کمی دربارش بگی ؟
الناز : یعنی که ما بشینیم در موردش حرف بزنیم ؟
امیر :با نوجوان اگر چه جور تعاملی بسازیم، بلوغش رو اصطلاحاً تسهیل می‌کنیم، آسون‌تر می‌کنیم، روان‌ترش می‌کنیم و آسیب‌ها رو خیلی کم می‌کنیم در این دوره.
الناز : من می‌خوام برگردم به چیزهایی که گفتیم تا الان. اینکه فکر می‌کنم، در وهله اول، من، من باید اول خودم اون یادگیری‌ها رو داشته باشم
امیر : تو به پدر و مادر؟
الناز : آره، یعنی یه چیزی دستم باشه. حالا که شناختم، حالا که اصلاً فهمیدم موقعیت چیه، اضطرابام رو شناختم، این موقعیت رو دیدم چجوریه، چقدر خانواده، چقدر زمینه توش مهمه که دربارش صحبت کردیم. حالا که یک مقدار نسبت به گذشته اطلاعاتم رفت بالا، حالا من باید بتونم یک تعامل درست با نوجوانم شکل بدم. و من بازم تأکید می‌کنم اینجا: منِ پدر مادر باید انعطاف بیشتری داشته باشم.
منِ پدر مادر، اگر یه چیزی می‌گم و اون نمیاد، اجازه بدم که یه صبر داشته باشم. ببین، یه بخشی که ما داریم بهش فکر نمی‌کنیم و بی‌توجهیم اینه که هم‌زمان با این بلوغ جسمی، همین هورموناهم درگیرن. هورمونی که خیلی وقتا ناخودآگاه ممکنه من رو پرخاشگر بکنه. من درگیرم و این مسئله شخصی خودمه. حالا اینا رو بعداً میریم می‌گیم: “من خیلی درگیرم، تو می‌تونی اینو درک کنی.” و من دارم می‌گم اجازه بدم یه کم صبر بیشتری داشته باشم و بتونم اینو درک کنم، شرایطش رو که بتونم نزدیک بشم و حالا صحبت کنم. یعنی چی؟ یعنی که وقتی حالا دوبار داد می‌زنه، خیلی وقتا ممکنه شاید بهش بگیم که مثلاً: “پسرم، درکت می‌کنم. مثلاً شرایطتم هست، درستتم هست، خسته شدی امروز؟”
به‌جای اینکه بش بگم: “چرا این‌قدر داد می‌زنی؟ فکر کردی چی؟ صداتو بیار پایین”، یه جور دیگه بگم “شاید ، بزنم فش بدم، در رو بکوبم.” ببین، یعنی این کارا. ببین، خیلی سخته ، من می‌دونم واقعاً برای پدر و مادر خیلی سخته. اون‌ها شرایط خاص خودشون رو دارن، ولی من می‌تونم یه مقدار واکنش‌هاشون رو کمتر کنم و توش چیزی دربیارم.
مثلاً: “پسرم، روز سختی داشتی؟ مثلاً عصبی به نظر می‌آی. چی شده؟ می‌خوای با هم راجع‌بهش صحبت کنیم؟” اگر گفت نه، بگو: “خب، باشه ، میخوام بگم که یه ذره گذشته رو به‌عنوان پدر و مادر داشته باشیم و یه ذره صبر کنیم.”
امیر : تو داری روی این‌که لازم داری باهاش تعامل کنی تاکید می‌کنی. اگر تعامل نکنیم، این نوجوانه مفلوک من در این دوره تنهاست، خودش باید گلیم خودش رو از آب بکشه بیرون. و اون وقت، نری گلایه کنی که چرا در دام رفیق نامناسب افتاد، چون تو به اندازه کافی بهش نزدیک نبودی.
الناز : آخه ببین، اگر من به‌عنوان یک پدر یا مادر بتونم فضای خوب ایجاد کنم، یه رابطه خوب ولی توأم با اون اقتدار پدر و مادریمون داشته باشم، بچه من اگر این رابطه رو داشته باشه، فکر می‌کنم روابطش سالم‌تر می‌شه چون می‌تونه با من مطرح کنه خیلی چیزها رو.
امیر : علاوه بر توضیح خوبه تو که نکته کلیدی رو اشاره کردی، اینم من اضافه می‌کنم. ببین، ما فکر می‌کنیم که وقتی بچه من از کودکی به نوجوانی امده ، فقط بدنش تغییر میکنه . سوال من اینه : در بهترین حالت، یه پدر و مادر وقتی که بچه‌شون نوجوان می‌شه، خودشون چند سالشونه؟ خودشون یا اواخر بزرگ‌سالی‌شونه یا اوایل میان‌سالی‌شونه وقتی یک نوجوان دارن. سؤال اینه: مگه خود تو توی 25 سالگیت فیکس شدی که این بچه فقط داره عوض می‌شه؟ نه. مادر یا پدر، تو هم داری بزرگ می‌شی. تو داری به اواخر بزرگ‌سالیت می‌رسی. یعنی چی؟ یعنی تفکرات تو هم داره عوض می‌شه. تو مگه همون جوون 25 ساله قبلی‌ای؟ نه. تو هم داری عوض می‌شی. تو هم پا به سن گذاشتی. یا مادر داره یائسه می‌شه، یا پدر داره دوران بحران میان‌سالیش میشه . و تو این ماجراها، وقتی که منِ مادر دارم یائسه می‌شم یا وقتی من، مادر 40-45 سالمه، دیگه دختر بچه 20-25 ساله نیستم. وقتی من، مادر یا من پدر، وقتی منِ مادر 40-45 سالمه، تقریباً در اواخر بزرگ‌سالی هستم و دوران میان‌سالی. آیا من خودم حال و هوای روانی، عاطفی خاصی ندارم؟ قطعاً دارم!
ما مردم، وقتی دوران میان‌سالی می‌شیم، چه بلایی سرمون می‌آد؟ یه سری اتفاق‌ها تغییر می‌کنه. مثلاً نسبت به رضایت از زندگی‌مون و دستاوردامون خیلی رضایت نداریم. چه می‌دونم؟
به قول همین مثال‌هایی که تو کتاب‌ها هست، می‌گه طرف بحران میان‌سالی می‌شه، می‌ره ماشین زردرنگ می‌خره. یعنی یه کارهای عجیب‌غریب می‌کنه. میره دوست دختر می‌گیره، می‌ره دوست پسر می‌گیره. یهو حتی مواردی داریم که مثلاً مردها این‌قدر به هم می‌ریزن که ممکنه گرایش جنسی برگشته دیده بشه و یهو مردی هم‌جنس‌گرا بشه. ببین، من نمی‌خوام بگم همه‌ی مردها نه، اصلاً ما مطلق بحث نمی‌کنیم. داریم می‌گیم وقتی که تو خودت یک نوجوان داری که داره از کودکی به نوجوانی تغییر می‌ده زندگیش رو، خودت هم ببین، تو هم داری تغییر می‌کنی.
خودت تو یه سن خاصی هستی که تغییرات روانی، عاطفی، جنسی داری می‌کنی. و سؤال اینه: چقدر ممکنه که تو فرایند رشد توِ پدر و مادر با فرایند رشد توِ نوجوانت با هم بحران داشته باشین؟ چقدر ممکنه این جبهه‌های هوای سرد و گرم بخورن تو همدیگه و یک فاجعه درست کنه؟ این مهمه که در نظر داشته باشن پدر و مادرها که خودشون هم وقتی که نوجوان دارن، تو سنی هستن که دارن تغییر می‌کنن. و باید همون‌طوری که خودشون دارن تغییر می‌کنن و دچار تحول می‌شن، بیشتر دقت بکنن، دقیق بشن روی نوجوانشون.
و علاوه بر به خودشناسی و درمان خود، کمک به خودشون به نوجوانشون هم کمک بکنن ، اینا خیلی مهمه.
الناز : مثلاً اینو می‌خوای بگی که واقعاً اگر می‌خواییم اینو کامل‌ترش بکنیم و می‌خواییم بگیم که: پدر و مادر عزیز، چرخه‌ی تغییر خودت هم ببین، تو هم داری تغییر می‌کنی.
امیر : یه مثالی میزنم : پدری داریم که تو بحران میان‌سالی خودش آدم تیزهوشیه. خیلی هم به عنوان یه مهندس دست‌آوردهای خوبی داشته، درآمد خوبی داره. اما به طور کلی وقتی باهاش حرف می‌زنم، رضایت از خودش و زندگیش رو در بحران میان‌سالی بروز میده که “من رضایت ندارم.” نارضایتی داره. یعنی همین آدم، همین الان تو خونه، نوجوان داره، و داره با فشار آوردن به نوجوانش که: تو باید نمرات خیلی عالی کسب کنی،
الناز :ضعف های خودش رو جبران ‌کنه.
امیر :دقیقاً . ناکام بوده؟ آقا، ناکام هم نیست! آدم خوبیه انصافاً ، شغل خوب داره، درآمد خوب داره!
الناز : شاید ولی چیزی که می‌خواسته، نشده.
امیر : افرین نشده . حالا، می‌خواد فشار بیاره. بله، این پدر، بخاطر کمال‌گرایی خودشه و با بودن در این بحران میان‌سالی، و با نارضایتی که از زندگی خودش داره، داره این فشارها رو به نوجوان خودش که اون طفلک هم خودش تحت فشارهای بلوغه، وارد می‌کنه. داره فشار در فشار ایجاد می‌کنه.
خب! پس خانواده‌ها نگن چرا من با نوجوانم درگیرم؟ چرا اون لجباز شده؟ چرا سرکشی می‌کنه؟ چرا هر چیز دیگه؟ چون خودت نمی‌دونی! تو هم داری تغییر می‌کنی، خبر نداری! و از اون که داره تغییر می‌کنه هم بی‌خبری. اطلاعات و آگاهی نداری. و خراب روی خراب!
الناز : و به نظرم بیشتر از تغییر خودشون خبر ندارن. من فکر می‌کنم.
این خیلی مهمه که من نمی‌دونم چه اتفاقی داره واسه خودم می‌افته به عنوان پدر یا مادر. و به نظرم خوبه که به این توجه کنیم؛ چون این‌قدر ما درگیر اون دوره نوجوانی و ترس‌هاش هستیم که تغییر خودمون رو نمی‌دونیم. اما اگر آگاه باشیم، فکر کنم خیلی اتفاقات بهتری می‌تونه بیفته.
امیر : موافقم. جلسه‌ی بعدی بیایم درباره مراحل نوجوانی بحث کنیم. توی اپیزود بعدی سعی کنیم که بتونیم این مراحل رو حالا تا هر جا که تونستیم بگیریم. فکر کنم این ۲-۳ تا اپیزود یا قسمت رو برای مراحل، به‌علاوه‌ی بحث امروز.
آره، فکر کنم جذاب باشه. امیدوارم که بحث امروزمون به درد شنونده‌هامون بخوره. از همین‌جا خسته نباشید می‌گیم به شنوندگان و دوستان رادیو کلینیک. اگر که دوست دارید، رادیو کلینیک رو به دوستان خودتون و کسایی که نوجوانی در خونه دارن یا کودکی دارن که قراره نوجوان بشه، معرفی بکنید که گوش کنن. اگر به درد شما بخوره، قطعاً به درد اون‌ها هم می‌خوره.
الناز من ازت ممنونم. خسته نباشید.
الناز :منم ازت خیلی ممنونم امیر. متشکرم ،تا هفته‌ی دیگه. من هم از کسایی که گوش میدن خیلی تشکر می‌کنم و امیدوارم براشون مفید باشه.
امیر : امیدوارم.
من فقط این رو هم بگم در این فرصت که یک تعمدی در کند منتشر کردن پادکست‌ها وجود داره. بخاطر اینکه من می‌دونم که سر مخاطب شلوغه و دوست دارم هر هفته یه اپیزود آماده کنیم بدیم بیرون، ولی من با کندی می‌رم. همین امروز هم با دوستم علی دلشاد در این‌باره حرف میزدم؛ که با کندی پیش بریم بهتره. چون به‌نوعی می‌خوایم مخاطب ما ، آرام‌آرام گوش کنن با صبر کوش کنن وقت نداشته باشن و زندگی‌ها شلوغه و گرفتاری‌ها زیاده، و عجله‌ای در انتشار پادکست نیست. پس ما با نظم هر هفته یک‌بار پیش نمی‌ریم؛ اما این تعهد رو داریم که این اپیزودها رو کامل کنیم و منتشر کنیم.
الناز :من امیدوارم مخاطب‌ها نظراتشون رو به ما بگن. خیلی می‌تونه برای ما کمک‌کننده باشه. خداحافظی می‌کنم. خسته نباشید.