علی دلشاد: ما جلسه قبل کامل راجع به الکل صحبت کردیم. خیلی موارد جالبی راجع به الکل گفتیم که خود من اطلاعی راجع بهش نداشتم و مواردی را مطرح کردیم که گفتنش واقعاً مهم بود.

این جلسه می‌خواهیم یک کم عمیق‌تر به بحث لذت بپردازیم توی جوامع بشری و از نظر روان‌شناختی و فیزیولوژی مغز انسان به قضیه نگاه بکنیم. البته ما توی فصل قبل راجع به دوپامین صحبت کردیم. این مولکول خیلی توی اعتیاد نقش مهمی داره. راجع به اونم صحبت کردیم و این جلسه می‌خواهیم مسائلی را مطرح کنیم که احتمالاً تا حالا نشنیدیم. من یک کتابی هم معرفی کردم، کتاب “ملت دوپامین”، مجدد معرفی‌ش می‌کنم چون این کتاب واقعاً کتاب جذابیه و دوست دارم همه بخوننش. آقای دکتر موکری هم زحمت کشیدن خلاصه‌ش کردن، منظورم خلاصه ایشون هم خیلی جذابه، حتماً مطالعه‌ش بکنید، لینکشو من می‌ذارم داخل توضیحات. یک جمله‌ای توی این کتاب خانوم آنالیمکی مطرح کرده. این جمله‌ش این بوده که ما کاکتوس‌هایی هستیم در جنگل‌های بارانی. خیلی جمله جالبیه. یعنی اینکه ما هیچ وقت توی تاریخ بشر اینقدر لذت دم‌دست‌مون نبوده. یعنی ما مثل کاکتوس بودیم، مثل کاکتوس‌هایی بودیم که نیاز به خشکی داشتیم و بارون کمی احتیاج داشتیم ولی الان تو جنگل‌های بارونی مدام داره به ما آب می‌رسه و این باعث خراب شدن کاکتوس می‌شه. آقای قنبری، از کجا شروع کنیم راجع به این داستان لذت و پلیژری که برای ما فراهم شده توی این عصر جدید صحبت کنیم؟

امیر قنبری: به نظرم مثال اون کاکتوس‌هایی که در جنگل‌های بارانی دارن زندگی می‌کنن خیلی مثال خوبی بود، علی اتفاقاً و منو یاد یکی از مثال‌هایی انداخت که توی یکی از این کلاس‌ها یا گروه درمانی‌های چاقی که یه مدتی بود برگزار می‌کردیم به شیوه درمان پذیرش و تعهد یا همون اکت که برگزار می‌کردیم من همیشه می‌گفتم به مراجعان که ما درواقع گناه‌مون  این نیستش که در برابر خوردن و لذت خوردن نمی‌تونیم مقاومت کنیم دلیل‌ش اینه که مغز ما این‌جوری طراحی شده که از خوردن لذت ببره و خوردن رو بسیار دوست داشته باشه و لذتش خیلی واسه‌مون خوشایند باشه. دلیل‌ش اینه که ما در دنیای از خوشمزه‌ها محاصره شدیم. اینکه من و تو هزار تا رژیم می‌گیریم، هزار تا سبک رژیم رو امتحان می‌کنیم، چه می‌دونم برنامه ورزشی می‌چینیم، زور می‌زنیم به خودمون، یه رژیم شخصی از امروز دیگه اراده می‌کنم جلوشیرینی خوری رو می‌گیرم، یا فست فود هارو دیگه نمیخورم نمی‌دونم فلان چیز رو نمی‌خورم. دلیل اینکه اغلب ما ها شکست میخوریم و اغلب اینکه ما نمی‌تونیم این اراده‌ها رو در جهت‌ی که دلمون می‌خواد استفاده کنیم و به کار بگیریم اینه که ما به واقع در دنیای از خوشمزه‌ها گیر افتادیم. شما الان میری خیابون، انواعی از فست‌فودها، انواعی از مغازه‌هایی که شکلات و پاستیل و نمی‌دونم مثلاً اسمارتیز و انواعی از کاکائوهای مختلف می‌فروشن، خود داستان غذاهای سنتی، غذاهای فست‌فودی، انواعی از مغازه‌هایی که هله‌هوله‌های خیلی عجیب و غریب می‌فروشن وحوس انگیزه  هر جا میری بوم میاد، هر جا میری ویترینو خوشکل می‌بینی، چه می‌دونم صفحه مجازی سوشال مدیا رو باز می‌کنی، تبلیغ خوردن هست، فلان محصول مثلاً خوردنی و خوراکی. خب نگاه کن، ما تو این دنیا گیر افتادیم. ما تو دنیایی که یه عالمه چیز خوشمزه وجود داره گیر افتادیم و باید خودمون رو حفظ کنیم، فیت باشیم، وزن‌مون به اندازه باشه، پرخوری نکنیم، پرخوری عصبی نکنیم و حسابی خویشتندار باشیم. خیلی کار سختیه. حالا بحث خوردن و صنعت غذا و صنعت خوراکی که برای خودش قول‌هایی رو در دنیا داره و خوراکی‌هایی خیلی گرون، ارزون، متوسط ولی متنوعی رو تولید می‌کنن. یکی از مصداق‌های لذت‌هایی‌ست که مغز ما در مقابل‌شون ناتوانه در کنترلش. مثل سکس هست. شما نگاه کن، صنعت پرنگرافی. شما کافیه یک کلمه پورن رو سرچ کنی، هزار تا سایت مربوط به پورن برای شما میاره، کیفیت‌های ویدیوهای مختلف، انواعی از روابط سکس و جنسی، انواعی از کتگوری‌ها و طبقه‌بندی‌ها، انواعی از سوژه‌ها، انواعی از داستان‌ها، انواعی از کیفیت‌های تصویری مختلف. یک صنعتی‌ه برای خودش. باز مغز لذت‌طلب انسان اینجا گیر می‌کنه. حالا نگاه کن که بازم این می‌شه دومین مصداق.

سومین مصداق بحث گمبلینگ و قمار. تو ایران خود ما قمار ممنوعه ولی برو به فارسی سرچ کن بزن شرط‌بندی آنلاین فوتبال یا هر چیز دیگه‌ای، هزار تا سایت برای تو میاد که پول تو می‌گیرن و با پول تو شرط‌بندی می‌کنن. می‌بری، می‌بازی، در آخرش که بازنده‌ای، چون هیچ قماربازی در آخر برنده نیست. و تا به حال من چندین و چند مورد مراجعی داشتم که به شکل اعتیادی درگیر قمارهای آنلاین بودن. خود خارج از ایران شما می‌رید کازینو هست. انواع و اقسام جا هستش که می‌ری اونجا شرط‌بندی می‌کنی، پوکر بازی می‌کنی، بیلیارد بازی می‌کنی، سر میز می‌شینی، پاسور بازی می‌کنی، هزار مدل بازی و شرط‌بندی هستش که شما این کار رو می‌کنی و مغز شما در دنیای از این چیزهای جذاب بازم محاصره می‌شه. و شما نگاه کن، دوباره یه مصداق دیگه اما می‌شه شاپینگ، خرید کردن، صنعت پوشاک، صنعت تکنولوژی، موبایل، لپتاپ، کامپیوتر، ببین چقدر دنیا دنیای مصرفیه. پولت رو همه‌ش باید صرفه خریده چیزهای هیجان‌انگیزه. خوراکی، قماربازی، سکس، تکنولوژی. مغز ما گیرافتاده، خیلی سخته توی همچین دنیایی معتاد نشدن و جلوگیری از معتاد شدن خیلی کار سختیه. همه جا لذت، همه جا پلژر، همه جا چیزهای خوشایند، هیجان‌انگیز و وسوسه‌کننده. داستان چیه؟ داستان اینه که مغز ما توان این همه تجربه‌ی لذت‌بخش رو نداره. مغز ما برای لذت بردن یک ظرفیت محدود داره. مثلاً شما تا یه حدی وقتی که غذا می‌خوری خب سیر می‌شی، دیگه مغزت فرمان می‌ده بسته، دیگه شما سیر شدی ولی وقتی که صاحب‌خونه یا اون رستورانی که هستی، یا اونجایی که مهمون هستی، هر جایی انواع دیگه از غذاها و جلو و نمی‌دونم دسر و انواع اقسام این خوراکی‌ها رو میاره می‌ذاره جلوت، مغز تو چاره نداره، بازم می‌گه بخور، بخور، می‌تونی بخوری. ولی واقعیتش این نیست که این درواقع بود روانی ماجرست. از نظر فیزیولوژیک شما سیر شدی و دیگه نیازی به غذا نداری ولی مغزت از نظر روانی حریص رفتار می‌کنه و دلش می‌خواد.در قمار هم همینه و در شاپینگ و که دیگه داستان همین می‌شه. هر آن چیزی که راجع بهش گفتیم چندین برابر بدتر و شدیدتر می‌شه. درواقع ما مغزمون برای لذت بردن یک ظرفیت محدود داره که در علم هم روش کار شده، بررسی شده، مطالعه شده. از یه حد به بعد مغزمون در مقابل لذت‌ها بسیار آسیب‌پذیر رفتار می‌کنه. مغز شما قادره به طور طبیعی در زندگی شما به عنوان یک آدم نرمال و عادی از یه مقدار سکس، رابطه جنسی لذت‌بخش سود ببره و خوش‌آیندش بشه. از یه مقدار غذا لذت می‌بره، از خریدن کفش و کیف و لباس نو یه مقداری لذت می‌بره. از بقیه داستان‌هایی که میتونن اعتیادآور باشن هم همین چون اصلاً ممکنه که یه مقدار دلش بخواد قمربازی هم بکنه، یه مقدار ریسک هم بکنه، سر یه بستنی، یه چی معمولی یه شرطی هم ببنده. ولی مغز شما تا این حد فقط ظرفیت داره. مثالش دیگه اینه. مغز یک خاصیت که داره اینه که حریصه. دوست داره که درواقع ریسک بیشتر بکنه، دوست داره لذت بیشتر رو کسب بکنه، دوست داره که تجربه لذت‌بخش‌ش رو تا جایی که می‌تونه ببره بالاتر، بالاتر، بالاتر. و اینجاست که دیگه می‌بینید بشر میاد دست به تولید انواع و اقسام مواد مخدر، مواد محرک، مواد توهمزا. مثلاً موادی مثل الکل چون در علوم اعتیادی هم درواقع الکل رو نوعی ماده تلقی می‌کنن ولی اینقدر کتگوری و خانوادش گسترده‌ست که برای خودش یک دنیای وسیع دیگری می‌شه به نام الکل. ولی الکل به طور طبیعی یک ماده مایع هست که در قالب مایع تولید می‌شه و عرضه می‌شه. نکته اینجاست که مغز حریص انسان دوست داره لذت رو تا جایی که می‌تونه در بالاترین سطح خودش تجربه کنه. به همین دلیل میاد دست به انواعی از محصولات مثل کازینوها، مثل پرنگرافی‌ها، مثل لوازم مصرفی، اسمارت‌فون‌ها، تکنولوژی و تجهیزات. مثل انواعی از غذاها، مثل انواع صنعت پوشاک و مد و انواع و اقسام این داستان‌ها دست می‌زنه. مثل تولید انواعی از مواد جدید، حتی الکل‌های جدید، مواد جدید، هر چیزی که بتونه لذت رو در انسان بالاتر، بالاتر و بالاتر ایجاد بکنه. چرا؟ چون مغز ما حریصه در کسب تجربه لذت و اون تجربه خوش‌آیند. حریصه. اما واقعیتش اینه که ظرفیتشو نداره. ما به همین دلیل که معتاد می‌شیم. دلیل اینکه ما معتاد می‌شیم اینه که مغز شما از یه جا به بعد که یک تجربه لذت‌بخشی رو برای بار اول تجربه می‌کنه و کسبش می‌کنه، دوست داره تکرارش کنه. بر اثر تکرار این تجربه لذت‌بخش مغز شما نسبت بهش دچار یک وابستگی می‌شه. یعنی که اگه اون کارو نکنی، اون کار لذت‌بخش رو، اونو من کلی می‌گم. می‌تونه هرچیزی که شما می‌خواید مثال‌شو بزنید، توی این جای کلی خالی بذار انجامش بده. بعد درواقع اینجا از نظر روانی وابسته می‌شید. این حالا یه مثال خیلی ساده‌ش بود. به مرور مغز شما نسبت به اون میزانی از تجربه لذت‌بخش دچار احساس تحمل می‌شه. یعنی اینکه باید به میزانی از تجربه لذت‌بخش اضافه بکنه، از همون تجربه یه میزانی رو اضافه کنه. مثل اینکه شما مثلاً شب می‌خواید بخوابید، یه دونه قرص خواب می‌خورید. خب به مرور مغز شما دچار پدیده تولرنس و تحمل می‌شه، بعد می‌کنی یک و نیم قرص. بعد یک و نیم رو می‌کنی دو قرص. بعد سه قرص. همین‌جوری ببینید می‌خوایید یه شب بخوابید، ده تا دونه قرص می‌خوایید که بتونید بخوابید. وقتی می‌خوایید پرنگرافی نگاه کنید، مغز انسان می‌گه که خب بذار نیم ساعت نگاه کنم می‌بندمش. نیم ساعت می‌شه یه ساعت، یه ساعت می‌شه دو ساعت، دو ساعت می‌شه سه ساعت، یه روزه کاملاً می‌ره از دست. می‌خواد گیم بازی کنه. همین پلی‌استیشن ۵ یا ایکس‌باکس، هر چیزی که همین رو موبایلا ممکن است. می‌خواییم کندی کراش بازی کنیم، می‌خواییم سوداکو بازی کنیم، می‌گیم الان یه دست بازی می‌کنم، یه دست دیگه. چرا این اتفاق می‌افته؟ شما نسبت به لذت توی مغزت دچار دو پدیده شدی. یکیش پدیده‌ی درواقع تحمله که با یه دست دو دست بازی کردن، شما آروم نمی‌گیری، شما ارضا نمی‌شی. لذت رو احساس می‌کنی، کافی نبود. پس باید بیشتر این کارو انجام بدی. دومش اینه که نسبت به تجربه لذت‌بخش استلاحاً امپالسیف شدی، تکانشی شدی. یعنی به محض اینکه احساس می‌کنی یک کار رو لذت‌بخش می‌خوای بکنی، باید اون کار رو انجام بدی. یه ارژِی، یه فشار یا تو درون خودت، یا مغزت احساس می‌کنی که وادارت می‌کنه که این کار رو انجام بدی. و بعد هرچی بیشتر انجام می‌دی، دلت می‌خواد بیشتر، بیشتر و بازم بیشتر تکرارش کنی. و تمومی نداره تا جایی که واقعاً ممکنه از پا بیندازت. ممکنه که چه می‌دونم، یه آسیب جدی فیزیکی یا روانی جدی یا خانوادگی بهت بزنه. یه آسیب ارتباطی بهت بزنه که بقیه صداشون دربیاد، سرزنشت کنن، انتقادت کنن که چقدر داری زیاده‌روی می‌کنی. از این حرفا تا به خودت بیای. یا احساس کنی که یه قرار مهم رو از دست دادی، کلاس تو از دست دادی، چه می‌دونم، با مشتری خودت قرار داشتی و نرفتی ، هر چیز دیگه، من نمی‌دونم. ولی بحث اینه که مغز ما حریصه. مغز ما برای لذت بردن ظرفیت کمی داره. دقیقاً همون کاکتوس‌ها هست. کاکتوس نیمه داره آب می‌خوره، ولی بعد که تو جنگل بارانی قرار می‌گیره، بیچاره می‌شه، میپوسه، از بین می‌ره و نابود می‌شه. این فکر کنم می‌تونه یک توضیحی باشه که حالا به زبان ساده برای اینکه چرا مغز ما شبیه همون کاکتوسیه در جنگل‌های بارانی. توضیح خیلی خوبی بود.

علی دلشاد: توضیح خیلی خوبی بود.من یک کتابی رو خوندم به نام “مرگ‌های نامیدی”. این کتاب بیشتر راجع به خودکشی بود ولی داخل این کتاب یک مسئله خیلی جالبی مطرح کرده بود که تو ذهن من یک پارادکسی ایجاد کرد. اون مقاله  اومده بود یک چیزی رو بررسی کرده بود،به نام تأثیر فقر و تحصیلات بر اعتیاد و اُوِردوز بود. یعنی کسایی که از مصرف زیاد مواد مخدر مرده بودن. و این خیلی دردناک بود که توی قشر محروم، یعنی بهتر بگیم محرومیت، چون حتی رسیده بود به اینکه آدم تحصیلات کافی به خاطر محرومیت داشت. این تحقیق تو آمریکا انجام شده. من هم دارم درباره  اونجا صحبت می‌کنم که قشر محروم به دلیلی که نتونسته تحصیلات داشته باشه و هر چیز دیگری، بیشتر رو آوردن به مواد مخدر و اینکه اُوِردوز توشون اتفاق افتاده خیلی زیاد بود. یعنی مرگ و میر بر اثر سوء مصرف یا زیاده‌روی توی مصرف مواد مخدر.

امیرقنبری: فقر می‌تونه کمک بکنه به بالا رفتن نرخ اعتیاد، می‌تونه کمک بکنه به بالا رفتن در واقع میزان جرم و جنایت، می‌تونه کمک کنه به بالا رفتن، حتی مثلاً می‌تونیم بگیم ازدواج‌های ناموفق. فقر می‌تونه فاکتور خیلی از کج‌کاری‌های رفتاری انسان باشه. فقط واسه بحث اعتیاد نیست. اما اینکه بگیم چجوری می‌تونه که بین ذهن یک فردی که فقیره و مواد مصرف می‌کنه، چه ارتباطی می‌تونه بین‌شون وجود داشته باشه. یک کتابی هست به اسم “فقر احمق می‌کند”. مال انتشارات ترجمان هم هست، در ایران هم چاپ شده، خیلی هم کتاب پرفروشی بوده و کتاب بسیار خوبی هم بود. تعریف می‌کنه که چطور در واقع فقر شیوه‌ی تصمیم‌گیری ما رو تغییر می‌ده. فقر چجوری طرز تفکر ما رو تحت تأثیر خودش قرار می‌ده. در واقع اونجاست که می‌آد یه مثال خیلی خوب می‌زنه و می‌گه که فقر پهنای باند افکار آدم‌ها رو کوچک می‌کنه. یعنی شما نمی‌تونی به خوبی فکر کنی، به خوبی تصمیم بگیری، به خوبی برنامه‌ریزی کنی یا به خوبی قضاوت کنی. به این معنی که فقر باعث می‌شه که تفکر منطقی و واقع‌بینانه در شما محدود بشه. یعنی به اندازه کافی، به اندازه که لازم داری نمی‌تونی خوب و واقع‌بینانه فکر کنی. دو، فقر باعث می‌شه که شما نتونی به درستی قضاوت کنی که چی واسه من خوبه، چی واسه من بده. حالا می‌گیم چرا این اتفاق می‌افته؟ چجوری این تأثیره رو می‌ذاره؟ یا اینکه فقر باعث می‌شه که شما نتونی خوب پلن کنی. یعنی اگر مثلاً شما آدم فقیری هستی، بعد یک میلیون تومن پول داری، نمی‌تونی خوب پلن کنی واسه این پول، نمی‌تونی خوب برنامه‌ریزی کنی، درست فکر کنی، درست برنامه‌ریزی کنی و دلیل داره. یا فقر باعث می‌شه که شما اشتباه تصمیم‌گیری بکنی. دلیلش چیه؟ دلیلش فقط این نیستش که شما تو محله فقیر به دنیا آمدی، دلیلش نیستش که بابات بهت پول نداده، دلیلش اینه که زمانی که ما فقیر هستیم، از کودکی البته باید تحکیم بکنیم که فقری که از کودکی به انسان‌ها تحمیل می‌شه، بدون شک روی سیستم تغذیه افراد تأثیر می‌ذاره. از کودکی تو رو محروم می‌کنه، اون فقر، از غذا، از مواد مغذی. تو مواد غذایی خوبی مصرف نمی‌کنی، ویتامین کافی نمی‌گیری، پروتئین کافی نمی‌گیری، کلسیم کافی نمی‌گیری. روی رشد مغزت، روی رشد استخون‌هات، روی رشده، روی سیستم اندامت، ارگان‌های بدنیت تأثیر می‌ذاره. خب بنابراین مغز شما نمی‌تونه در لحظه اون زمانی که درواقع باید تصمیم بگیری، اون زمانی که درواقع باید فکر کنی، برنامه‌ریزی کنی، نمی‌تونه درست این کار رو بکنه. و دلیلش اینه که شما تو بچگی غذای کافی نخوردی، تحصیلات کافی نداری، دانش کافی نداری، آنچنان سوادی نداری. خب مغزت درست رشد نکرده. از نظر عصب‌شناختی، نورولوژیک و فیزیولوژیک، رشدی که لازم بوده تو بچگی باید می‌کرده، رشد نداشته، خب بنابراین این هم فقر غذایی باعث شده، هم فقر آموزشی باعث شده. بنابراین یک آدمی هستی که ناتوان‌تر از بقیه افرادی که بچگی‌شون رو در رفاه نسبی بودن، چه از نظر تحصیل، چه از نظر آموزش، چه از نظر رفاه اجتماعی، چه از نظر امکاناتی که داشتن، از شما وضعیت بهتری دارن. شما تو رقابت با این افراد، احتمال اینکه شکست بخوری، احتمال اینکه خوب نتونی قضاوت کنی که خوب چیه، بد چیه، این خطاها بیشتر می‌شن. احتمال اینکه نتونی برنامه‌ریزی خوبی واسه زندگیت داشته باشی، خیلی بیشتر می‌شه. احتمال اینکه نتونی تصمیم‌گیری مناسبی واسه زندگیت داشته باشی، خیلی بیشتر از بقیه افرادی می‌شه که در چنین فقر زندگی نکردن. تونستم منظورم بهت برسونم؟

علی دلشاد: دقیقاً همین‌طوره. من فکر می‌کنم نداشتن یه آینده روشن هم می‌تونه تأثیر داشته باشه. یعنی اینکه یک امیدی برای آینده توی این افراد وجود نداره و نگاه‌شون به آینده خیلی روشن نیست. برای همین وقتی که به مواد رو می‌آرن، ممکنه خیلی آدم‌ها موادی رو تجربه کنن. الکل رو تجربه کنن، انواع اقسام مواد مخدر رو تجربه کنن ولی چون می‌بینن داره به زندگیشون صدمه می‌زنه، بزننش کنار. ولی ممکنه قشر خیلی محروم به دلیل نداشتن آینده روشن، این کنار گذاشتنه هم اتفاق نیفته. حالا این چیزیه که به نظر من می‌رسه و فکر کنم توی کتاب “مرگ‌های نومیدی” هم بهش اشاره شده باشه.

امیر قنبری: ببین وقتی که ما می‌گیم فقر، داریم از چی حرف می‌زنیم؟ از محرومیت از غذا صحبت می‌کنیم. محرومیت از تحصیلات، محرومیت از امکانات رفاهی مثل شهر بازی، مثل لذت‌های معمولی. امکاناتی که به شما تفریح و سرگرمی بدن. بتونی بدون اینکه لازم باشه پول زیادی خرج کنی تفریح کنی و سرگرمی داشته باشی. وقتی از فقر صحبت می‌کنیم یعنی کمبود فرصت‌های کاری. خب من کاری با بود سیاسیش ندارم. نگاه من اینه که زمانی که ما توی یک متن کاملاً محروم‌کننده زندگی می‌کنیم، به همون اندازه‌ای که از غذا محرومیم، از لذت، تفریح و سرگرمی محرومیم. از فرصت برای تحصیل کردن و رشد کردن محرومیم. از فرصت شغلی واسه کسب درآمد محرومیم. به قول خودت به همون اندازه هم از یک آینده روشن محروم می‌شیم. چرا محروم می‌شیم؟ به دلیل اینکه تو وقتی که خوب درس نخوندی نمی‌تونی تخصص خوب، کافی یا مهارت کافی واسه درآمد کسب کردن داشته باشی. پس یک زندگی رو پیش می‌گیری با کمترین استانداردها، با بیشترین حداقل‌ها و با کمترین استانداردها. چه اتفاقی می‌افته؟ خب شما تو محله‌ای زندگی می‌کنی که احتمالاً به اندازه درآمدت طبیعتاً همون‌جا می‌ری خونه می‌گیری و زندگی می‌کنی. خب ما می‌دونیم که تو محله‌های کم‌بضاعت یا کم‌درآمد، میزان جرم و بزهکاری زیاده. یکی از موارد جرم و بزهکاری طبیعتاً بحث فروش مواد و در دسترس بودن موادده. خب اینجا آدم‌ها برای لذت و تفریح نداشته چی کار می‌کنن؟ برای اون سرگرمی که پولش رو نداره بره انجام بده چی کار می‌کنه؟ هیچی، یه پک مواد می‌خره، مصرف می‌کنه و احساس اعتماد به نفس بالا بهش دست می‌ده، احساس خدایی بهش دست می‌ده، احساس مستری و مسلط بودن و اینکه زندگیم تو دستای خودمه، کنترلش تو دست خودمه، بهش دست می‌ده، احساس پلژر و لذت خیلی زیاد که بهش می‌دیم یوفوریا، یعنی سرخوشی، بهش دست می‌ده. خب احساس اینکه زندگی جای قشنگیه، تفکر مثبت، خوش‌بینانه و امید به آینده بهش دست می‌ده. اما برای چند دقیقه. مثل این اینک‌های ویرچوال هست. می‌زنی توی صورتت بعد میری به یه دنیای فانتزی. دیدی دیگه، از اینا که مثلاً توی شهر بازی‌ها هست. یه پولی می‌دی نیم ساعت میری توی دنیای فانتزی برمی‌گردی بیرون. دقیقاً این همینه. تو میری توی دنیایی که توش همه چی خوبه، تو خیلی آدم خوبی هستی، خیلی احساس خوشبختی می‌کنی، خودتو خیلی دوست داری، خیلی زندگی رو خیلی بهش امیدواری و امیدوارانه معتقدی که در آینده اتفاق خوب قرار بیفته. ولی برای نیم ساعت، یه ساعت، فوقش دو ساعت. بعدش تموم. دوباره برمی‌گرده به همون بدبختی‌ای که داره.

علی دلشاد: احتمالاً ما تو آینده خیلی نزدیک دچار همچین اعتیادهایی هم بشیم. یعنی این‌جوری که متاورس پیش می‌ره و تکنولوژی پیش می‌ره احتمال داره این اینک‌های واقعیت مجازی خودشون یه اعتیادهای جدیدی به وجود بیارن که مردم بیشتر وقت‌شون رو توی فضای ویرچوالی که لذت‌بخشه بگذرونن. حالا بعداً احتمالاً با انواع اقسام مواد مخدر هم ترکیبش کنن، چیزهای جذاب‌تری به وجود بیارن. یعنی علاوه بر این که تو یه مواد مخدر رو مصرف می‌کنی، علاوه برش یه اینک واقعیت مجازی هم می‌زنی و یک لذت خیلی زیادی تجربه می‌کنی. و این اعتیادش فکر می‌کنم بارهای بار بیشتر هم بشه.

امیر قنبری: شک نکن رابطه بین فقر و اعتیاد این شکلیه. خب و آدم‌ها مجموعه کمبودها و محرومیت‌هایی که دارن رو با یه دراگ یا با الکل این شکلی اونم از نوع بی‌کیفیت‌ش که می‌زن بدن‌شون و سلامتی‌شون رو داغون می‌کنه، این شکلی جبران می‌کنن. و این به خاطر چیه علی؟ به خاطر اینه که مغز ما ذاتاً لذت‌طلبه. مغز ما انسان‌ها عاشق لذت بردنه. هرچیزی که واسه‌ش کشنده، هرچیزی که درواقع لذت‌بخش هست و دوست داره که تجربه‌ش کنه. ولو این که اون چیز برایش کشنده باشه. به علاوه علی، مغز ما تنوع‌طلب هم هست. می‌بینی که ما فقط یه مدل مواد نداریم. انواعی از مواد داریم. می‌بینی که ما فقط یه مدل الکل نداریم. انواعی از الکل به شیوه‌های مختلف در مثلاً ترکیبات مختلف و در فرهنگ‌های مختلف هرکدوم برای خودشون یه ذائقه‌ای در تولید الکل مثلاً دارن. می‌بینی که چه تنوعی وجود داره. یا می‌بینی که ما فقط یه مدل رفتار اعتیادی نداریم. ما انواعی از رفتارهای اعتیادی رو داریم. رفتارهای اعتیادوار منظور منه که می‌بینیم که اینا درواقع ناشی از اینه که مغز انسان تنوع‌طلبه. حالا اگه یه روزی واقعاً دراگ خاصیت خودشو از دست بده، مطمئن باش که همین‌طور که سوشال مدیا، همین شبکه‌های اجتماعی تبدیل شد به اعتیاد جدید ما، مثل توییتر، اینستاگرام، تلگرام، نمی‌دونم انواعی از اینا که فکر می‌کنم واقعاً فرصت نداشته باشیم همه این شبکه‌های اجتماعی رو بشمریم، انقدر که متنوع و زیادن. می‌ریم به قول تو به سمت فضای متاورس که مطمئن باش که آدم‌ها پول می‌دن که برن تو دنیا متاورس زندگی‌های دلخواه خودشون بکنن. حتی فکر می‌کنم یک چنین مثالی از بحث مونتورو شما می‌تونین در سریال وست ورلد به خصوص توی اپیزود اولش ببینید که درواقع شهرک یه جاییه که یه عالم میزبان توش داره. همه روبات‌های بسیار هوشمندن و شما به عنوان مهمان پول هنگفتی می‌دی می‌ری تو اون شهرک. می‌تونی آدم بکشی، می‌تونی سکس بکنی، می‌تونی تجاوز بکنی و اون میزبان‌ها کشته می‌شن، باهاشون سکس می‌کنی، باهاشون می‌رقصی، باهاشون زندگی می‌کنی. و بعد اونا دوباره توسط صاحبان شهرک از پارک می‌آرنشون بیرون و بعد دوباره می‌برنشون ریست می‌کنن با دستگاه کامپیوتری، دوباره می‌ذارنشون اونجا و اونا دوباره یک زندگی روباتیک خودشونو به عنوان میزبان در مقابل مهمانه که می‌ره ادامه می‌دن. این یک تقریباً نیمچه فضای متاورسیه. من فکر می‌کنم البته نسخه متاورس خیلی پیشرفته‌تر از این حرفاست که اصلاً تو عالم فیزیک انگار چیزی وجود نداره. این رو کاملاً می‌ره تو دنیای ویرچوال و تخیلی ولی چیزی که واقعاً داری هست و تجربه‌ش می‌کنی. مطمئن باش که اونجا برای ما، برای مغز لذت‌طلب و تنوع‌طلب و هیجان‌طلب انسان مطمئن باش پیشاپیش کلی برامون نقشه کشیدن این صاحبان صنایع هوش مصنوعی که چجوری جیب آدم‌ها رو در آینده از این طریق خالی کنن. چجوری آدم‌ها رو هم‌طور که آدم‌ها رو برده فیسبوک و سوشال مدیا کردن، مطمئن باش که قراره تک بده که ما در آینده زندگی‌هامونو تحت تأثیر فضای متاورس درواقع از کنترل ما بیرون بیارن، جیب‌هامونو خالی کنن، ازمون سوء استفاده کنن و ما رو توی فضاها اسیر خودشون کنن. هَرَری تو کتاب انسان خِرَدمندش حرف خیلی قشنگی می‌زنه که من اون کتاب رو بسیار دوست دارم و بسیار ستایش می‌کنم کتاب رو. به خصوص اون ده فصل اولش که راجع به تاریخ تکامل انسان هستش، خیلی قشنگ توضیح داده اونجا. و یه جمله داره راجع به همین قضیه که می‌گه آقا اصلاً برده‌داری تموم نشده، برده‌داری فقط تغییر کرده. از نظر فرم و اجرا تغییر کرده. محتوى همون باز ما همه برده‌های آقای زاکر برگ شدیم، به توسط فیسبوک، توسط اینستاگرام، توسط واتساپ که اگه چند ساعت قطعش کنه، زندگی حرفی همه‌مون رو قشنگ تحت تأثیر قرار می‌ده، درآمدهامون رو درواقع دریغ می‌کنه، از دست می‌دیم. چرا؟ چون یه اربابی به نام آقای زاکر برگ در همدستی با باقی اربابان صنایع هوش مصنوعی و فضای ویرچوال نشستن و بسیار کل دنیا تصمیم می‌کنن. من پارانوئید نیستم ولی مطمئنم که درواقع همین که عملاً فیزیکی می‌بینم، چند ساعت واتساپ قطع می‌شه و من روانشناس نمی‌تونم با مراجعینم آنلاین حرف بزنم، هم من اینجا مضطربم، هم مراجع من که اون باید به جلسه آموزش احتیاج داره مضطربه. و اون فضای ابزاری و تکنیکالی که اسمش واتساپه، چه می‌دونم مثلاً گوگل میت یا هر چیزی که من با اون ارتباط برقرار می‌کنم، وقتی قطع می‌شه، زندگی من و کنترل‌ش دست اوناست، دست من نیست. ما پارانوئید نیستیم، ما به چشم می‌بینیم که زندگی‌هامونو دارن کنترل می‌کنن. کاملاً پس مطمئن باش که اگه از بُعد اعتیاد و لذت و مغز به قضیه نگاه کنیم، بهت قول می‌دم برامون کلی کالای اعتیادآور در فضای متاورس گذاشتن کنار و قرار باش ما رو برده خودشون کنن.

علی دلشاد: یه سریالی هم هست به نام Black Mirrorیا آینه سیاه که به فارسی میشه ترجمه‌اش کرد. این سریال خیلی جالبه، هر فصل و هر بخشش جداست و به هم ارتباطی نداره ولی همشون راجع به آینده‌است و اتفاقایی که احتمالاً توی آینده رخ می‌ده رو به تصویر کشیده و به نظر من خیلی جذابه. این سریال همین چیزهایی که شما دارید می‌گید واقعاً پارانویا نیستن. اینا واقعیت‌هایی هستن که احتمال به وجود اومدنشون زیاده. یعنی که شما یه اینکه واقعیت مجازی بزنی و بری توی یه دنیایی و بهش اعتیاد داشته باشی و تمام روزتو اونجا بگذرونی، کاملاً داره حس میشه. از این که شما آواتار برای خود درست می‌کنی، یه شخصیت مجازی برای خود درست می‌کنی و از چیزی که الان هستی لذت نمی‌بری و ازش راضی نیستی و میری سمت درست کردن یه آواتار یا یک کاراکتر دیگه که جایگزین خودت بکنی و توی یک متاورس که دیگه یونیورس نیست و فضای دیگه‌ای زندگی می‌کنی. اینا قدم‌های اولیه‌اش هست که داره گذاشته میشه. من می‌خواستم راجع به خویشتن‌داری هم یکم بیشتر صحبت کنیم. حالا بحثی به نام Self-Binding یا به فارسی خویشتن‌داری. اینکه ما چقدر می‌تونیم روش‌هایی را ابداع کنیم برای خودمون که متوجه بشیم الان داریم به یکی از این وسائلی که خیلی هم زرق و برق دارن و لذت‌بخشن اعتیاد پیدا می‌کنیم. حالا هر کدوم از این وسایل می‌تونن باشن؛ از سوشال مدیا بگیر تا مواد مخدر. چطوری می‌تونیم ابزار خویشتن‌داری برای خودمون درست کنیم یا اسمش رو بذاریم Self-Binding؟

امیر قنبری: سؤال خوبیه. تا قبل از جواب دادن به این سؤال می‌خوام به اندازه یه خط ربط همه بحث‌ها رو بگم که برسیم به سؤال تو. ما به این نتیجه رسیدیم یا از اینجا شروع کردیم که در دنیایی از خوشمزده‌ها زندگی می‌کنیم. یا اینکه داریم در دنیایی پر از جذابیت‌های مصرفی مثل تکنولوژی و چیزهای دیجیتال و سوشال مدیا و شبکه‌های اجتماعی و در دنیایی زندگی می‌کنیم که انواعی از لذت‌ها مثل پرنوگرافی، الکل و مواد و انواع اقسام اینا وجود داره. و یه مغز حریص هم داریم. یه مغز حریص تنوع‌طلب، لذت‌طلب، هیجان‌طلب داریم که عاشق تجربه کردن ایناست. و زمانی هم که اینا رو تجربه می‌کنه دلش می‌خواد بی‌حد و مرزو بی محدودیت اینا رو تجربه کنه و به همین شیوه به اصطلاح گند می‌زنه و گند می‌خوره به زندگی‌مون. حالا اگه ما بیاییم به طرز احمقانه‌ای (من این واژه‌ها رو عمداً استفاده می‌کنم چون منظورام دارم ازش) با این لذت‌ها برخورد کنیم، بدون شک جوری رفتار می‌کنیم که خالی از درایت و تدبیر باشه و جوری رفتار می‌کنیم که باهاش به خودمون آسیب می‌زنیم. مثلاً تو خیلی از مباحث مربوط به اعتیاد ما می‌بینیم که یه عده‌ای هستن که می‌تونن الکل رو کنترل شده بنوشن و بخورن. این افراد هیچ وقت به خاطر اینکه الکل می‌خورن صرفاً برچسب فرد الکلی یا بیمار الکلی بهشون نمی‌خوره. ولی زمانی که این کنترل از دستشون خارج میشه یا اون کسی که… اینا نمونه‌های واقعی هستن. این مثال می‌زنم که مراجع من گفت وقتی رفتم در کمدم و بازش کردم دیدم که من از یه تیشرت رفتم پنج بار همون رنگ رو خریدم و همه‌ی این پنج تا تیشرت تو کمود آویزونم و من هیچ کدومشون رو نپوشیدم. خب ببینید بحث اعتیاد به خرید همینقدر ما رو احمق می‌کنه. بحث اعتیاد به الکل و مواد همینقدر ما رو احمق می‌کنه، احمقانه رفتار می‌کنیم. بحث اعتیاد به پرنوگرافی باعث میشه شما سلامت فیزیکیت، سلامت جسمانیت و سلامت کاری و شغلیت و مدیریت زندگیت رو از دست بدی و آسیب ببینی. تو شاپینگ همین‌طور، تو پرخوری واضحاً شما یه دم چاق میشی که کلی هزینه‌های پزشکی و مالی و پوشاک رو دست خودت میذاری چون دیگه سایز لباس مناسب گیرت نمیاد. حالا بگذاریم از این که به طرز در واقع دردناکی از نظر اعتماد به نفس تو جامعه هم دوچار آسیب می‌شیم. پس نگاه کن این مغز تنوع‌طلب، حریص و لذت‌طلب ما رو وادارمون می‌کنه احمقانه فکر کنیم، احمقانه قضاوت کنیم، احمقانه تصمیم‌گیری کنیم و برنامه‌ریزی کنیم و تحصیل آسیب به خودمون، زندگیمون، پارتنرمون، خانوادمون و این داستان‌ها بشیم. خب، چکار باید کرد؟ یک. من فکر می‌کنم ما بیش از هر زمان دیگه نیاز داریم که مایندفول زندگی کنیم. مایندفولنس یکی از چیزهاییه که در روانشناسی اخیر و معاصر هم خیلی در پکیج بسیاری از درمانگران هست و منظورم از رواندرمانگران هستش که با مایندفولنس کمک می‌کنن به مراجعینشون برای این که بتونن تمرکزشون روی لحظه حال روی اهدافشون روی زندگی روزانه‌شون حفظ کنن. چرا که لذت‌ها، علی، دنیای پر از تبلیغات دنیای پر از تحریکاتی که داریم توی زندگی می‌کنیم بیل بوردها، سایت‌ها، مغازه‌ها، ویترین‌ها چه می‌دونم هر جایی که باز می‌کنی هر جایی که پاتو می‌ذاری چند تا تبلیغ و آگهی هستش که مدام حواست شما رو پرت می‌کنه و ذهنتو، مغز لذت‌طلبتو مدام می‌خواد پولشو، زمانشو، انرژیشو صرف رسیدن به یکی از اون لذت‌ها بکنه. از جمله پاساژهایی که از بغلشون رد می‌شی، موبایل‌های جدید، تکنولوژی جدید، لباس‌ها و برند و پوشاک جدید، غذاهای جدید یا هر چیز دیگه. در چنین شرایطی، ما در حالت Mindlessness زندگی می‌کنیم. یعنی یک ذهن ناآگاه، ذهنی که حواسش نیست داره چکار می‌کنه، ذهنی که درست فکر نمی‌کنه، درست قضاوت نمی‌کنه، درست برنامه‌ریزی نمی‌کنه و درست تصمیم نمی‌گیره. خب، من مطمئنم همه ما یه چیز رو تجربه کردیم. بگذار یه مثال بزنم. رفتیم، یه خریدی رو کردیم و گفتیم چرا من یه هو جوگیر شدم و رفتم خرید هیجانی کردم. دقیقاً اسم این پدیده Mindlessness هست. یعنی تو رفتی داشتی خرید می‌کردی تحت تأثیر یک لذت، یه هیجان، یه احساس، یه تبلیغات، یه فریب، یه تحریک، رفتی یه خریدی رو کردی که بعدش گفتی نباید این خرید رو می‌کردم. رفت تو کمد. مثلاً یا گرون خریدم یا پشیمون شدم. ای کاش می‌تونستم پسش بدم یا حتی ممکنه سعی کنی بدی پسش بدی. اتفاق می‌افته. فکر می‌کنم ما در دنیایی پر از تحریکات متنوع که مدام می‌خوان مغز ما رو منیپولیت کنن، انگولکش کنن داریم زندگی می‌کنیم. اینه که تصمیمات غلط زیاد می‌گیریم، برنامه ریزی اشتباه زیاد می‌کنیم ومنطقی و واقع بینانه فکرنمیکنیم و در تشخیص این که قضاوتم این باشه که چی واسه من خوبه و چی بده خیلی اشتباه میکنیم . ما نیاز داریم بیش از هر زمان دیگه ای مایندفول زندگی کنیم توام با مایندفولنس زندگی کنیم .در مایند فولنس چه اتفاقی میوفته ؟ شما یاد میگیرید در لحظه حظور داشته باشید و یاد میگیرید که اون چیزی که از ذهنت میگذره رو نگاهش کنی (مشاهده کنی ) در مایندفولنس یاد میگیری که نسبت به افکار هیجانیت پذیرش داشته باشی خوب بتونبی این احساسات رو ردیابی کنی و زیر نظر بگیری و بتونی خوب قضاوت بکنی که چی واسه تو خوبه و چی واسه تو بده و حواست باشه که در واقع مجموعه تمرکز و حواس خودت رو روی کاری که دلت میخواد بکنی یا دلت نمیخواد که بکنی حفظ کنی که بتونی درست تصمیم بگیری و اقدام کنی . من فکر میکنم که در این بین شاید پادکست های شما توی دارما مدیتیشن بتونه مایند فولنس رو آموزش بده و بتونه معرف خوبی باشه و از اون پکیج های که شما دارید که البته پکیج های که میگم رایگان هستش اونجا آدما گوش میکنن و استفاده میکنن میتونن یاد بگیرن و تجربش کنن این اولیش هستش به نظر من . پس در دنیای از عوامل محرک وقتی زندگی میکنیم ما نیاز داریم که مایندفول تر از قبل باشیم چون حواس پرتی و دیسترکشن و تصمیم غلت گرفتن خیلی احتمالش زیاد میشه و خیلی تکراری رخ میده و اتفاق میفته .

دومین چیزی که کمک می‌کنه به همون خویشتن‌داری که تو می‌گفتی به نظر من اینه که ما نباید به شکل وسواسی OCD وار، به شکل وسواسی اجباری نباید روی یک لذت فقط کلیک کنیم یا قفل کنیم به اصطلاح. مثلاً این که شما فقط قادر باشی از مثلاً خوردن لذت ببری. خب اوکی، شما بخور. نوش جونت. خوردن برای شماست و اون خوراکی برای شما تهیه شده. بخور ولی به اندازه بخور. یه ضرب‌المثل داریم علی که میگه کاه از خودت نبود، کاهدون که از خودت بود. درسته؟ فکر کنم یه ضرب‌المثل باشه الان. نمی‌دونم که تو شنیدی یا نه. در واقع همین دقیقاً بحث ظرفیت کاهدون استعاره از ظرفیت مغزی و جسمانی ماست برای لذت بردن از اون استعاره کاه. حالا کاه می‌تونه سکس باشه، قمار باشه، خوردن باشه، سوشال مدیا باشه، تجهیزات باشه، اسمارتفون باشه هر چی که می‌خوای به جاش بذار. ها؟ مسئله اینجاست که ما نباید روی یک مدل از لذت قفل کنیم. چرا؟ چون لذت‌ها اعتیادآورن. چون اگر شما فقط یه مدل لذت رو پیش بگیری، به اون مدل معتاد می‌شی، دوچار پدیده‌ی وابستگی روانی بهش می‌شی و بعد دوچار پدیده‌ی تحمل می‌شی. هی باید دوزش رو زیاد کنی و بعد هم در نهایت بهش معتاد می‌شی. این که می‌بینیم مثلاً شما فقط گیم بازی کردن، تنها چیزی که ازش لذت می‌بری. شما لذت زندگیت فقط شده خوردن و رستوران رفتن. لذت زندگیت شما شده شاپینگ فقط. مثلاً نه، آقا توصیه اینه که از تنوع‌طلبی مغزت برای کنترل و مهار خودش استفاده کن. بیا و یک تنوعی رو در سیستم لذت‌هات بذار و به تناوب، نه به شکل متوالی پشت سر هم، به شکل پراکنده، یکی در میان، دوتا در میان از لذت‌های مختلفت استفاده کن. یه سیستم متنوعی لذت برای خودت داشته باش. می‌تونه ورزش باشه، می‌تونه خوردن باشه، بازی باشه، سکس باشه، معاشرت باشه، سوشال مدیا باشه. می‌تونه من هیچ وقت الکل و دراگ رو به هیچ کس توصیه نمی‌کنم که توی سیستم لذت‌هاش باشه. هر کی خودش می‌دونه مختاره ولی توی سیستم پیشنهادی من نیست. می‌تونه انواعی از ورزش‌های هوازی مثل دوچرخه‌سواری، کوه‌پیمایی، طبیعت‌گردی. ببین ما توی ایران زندگی می‌کنیم، ایران جامعه بسته‌ای هست، ایران جامعه محدودی هست. قبول. ولی تو همین ایرانمون یه عالمه راه‌های برای لذت‌های سالم وجود داره. باشه، موانع زیاده. کنسرت می‌ریم یا جمعش می‌کنن. نمی‌دونم، می‌ریم مثلاً تفریح کنیم، تور می‌ریم میان اذیت می‌کنن. باشه، قبول. ولی همش که شبیه هم نیستش که. من اینجا نه از هیچ سیستم سیاسی و حکومتی دفاع می‌کنم نه می‌خوام نقد کنم. به من ربطی نداره بس من روانشناسیه. ولی اینجوری هم نیستش که روانشناس باشم که اصولاً به سیاست و کاملاً به سیاست بی‌توجه باشم، در نظرم می‌گیرم و درکش می‌کنم که ارتباطی بین دو با همدیگه چجوریه. ولی تو همین ایران بسته خودمون هم اگه بخوای یه زندگی نرمال لذت‌بخش داشته باشی، درسته ما سواحل مالدیو نداریم، ما سری لانکا نداریم، ما تایلند نداریم، ما فلان‌جا رو نداریم، ما کازینوهای آمریکا رو نداریم. کاری با تفریحات زیرزمینی تو همین شهر تهرانم ندارم ولی اگه بخوای سالم زندگی کنی واقعاً یه سری تفریحات و ماجراجویی‌ها هستش که آسیب بی به خودت، پولت، رابطت، زندگیت، جسمت نمی‌زنن.

اینم دومین فاکترش هستش. یکی مایندفول زندگی کردنه، یکی تنوع داشتنه توی بحث لذت‌ها و سومیش اینه که انتخاب لذت‌ها که به نوعی تو همون فاکتر دوم سربسته یا کوتاه توضیح دادم هست که شما باید لذت‌هایی رو انتخاب کنید که  اصولاً اعتیادآور نباشن. مثلاً شما ممکنه که سر بستنی پاسور بازی کنی با رفیقت یا بیلیارد بازی کنی یا هر چیز دیگه و یه جمعی رو بستنی بدی . این واسه فان چیز خوبیه. اگر پول بیاد وسط، اعتیادآور میشه. اونجاست که می‌بینی طرف خونه خودش و زندگی خودش و ماشین خودش و سر قمار باخته به اصطلاح. کم نیستن که از این موضوعات. یا شما نمی‌تونی از لذت خوردن در زندگیت، لذت سکس در زندگیت، لذت خرید کردن در زندگیت نمی‌تونی اینا رو فاکتور بگیری و حذفشون کنی. اما در کنار اینها باید یک سری تفریحات، سرگرمی‌هایی یا فعالیت‌های لذت‌بخشی که اعتیادآور نباشن هم باید داشته باشی. و اونایی که اعتیادآورن مثل گیم، غذا، سکس، شاپینگ یا هر چیز دیگه باید مراقب باشی اندازه اینا رو حفظ کنی. باید اینا رو مایندفول انجام بدی، نه مایندلس. نه به شکل وسواسی که احساس اجبار کنی که من الان باید این کار رو انجام بدم و نتونی جلو خودتو بگیری.

اینا پیشنهادهای من هست برای تمرین این خویشتن‌داری که فکر می‌کنم یه جور سبک زندگی میشه در نهایت. یعنی شما اگر بخوای اینو تنظیم بکنی همیشه سبک تفریحات شما یکی از پنج فاکتر اصلی سبک زندگی هست.

علی دلشاد: ما در دارما مدیتیشن یک فصل کامل درباره خود داری آگاهانه و پرهیز آگاهانه و پرهیز دیجیتالی گذاشتیم. کسایی که علاقه دارن تمرین کنن می‌تونن برن این فصل گوش بدن و تمریناتشو انجام بدن. من برای آخرین مبحثی که راجع بهش صحبت کنیم فکر می‌کنم ترک اعتیاد. اگر بشه یه توضیحی بدی و این که یکی از موانع ترک اعتیاد به نظرم نداشتن امید یا شوق و اشتیاق در کسایی هستن که به هر نحوی به چیزی اعتیاد دارن. یعنی جایگزین کردنش با چیز دیگه و دادن اون شوق به اون فرد به نظر من خیلی مهمه. شما فکر می‌کنم تجربه زیادی داری با ترک اعتیاد و اگه توضیحی بدی برامون خیلی جذاب خواهد بود.

امیر قنبری: آره سوال خوبیه. راستش همونطور که اول بحث گفتیم اعتیاد در واقع یک پدیده‌ی تک‌بعدی یا تک‌فاکتری نیست ولی وقتش نیست که درمان اعتیاد هم تک‌فاکتری نیست و اونم چندین فاکتری و چندین بُعدیه. شما برای که بتونی اعتیاد رو در جامعه درمان کنی باید اولاً یه سیستم پیشگیری مناسب داشته باشی از سن پایین. آموزش. آموزش‌های مناسب با هر سن. اگر شما می‌خوای نرخ اعتیاد رو در جامعه کمتر کنی باید آزادی‌های اجتماعی اندازش رو در نظر بگیری که چقدر وجود داره و چقدر آزادی اجتماعی وجود نداره. باید میزان رفاه رو در نظر بگیری، میزان بیکاری در جامعه و نرخ بیکاری رو در نظر بگیری. باید میزان در واقع هزینه‌های زندگی و تورم رو در نظر بگیری. باید در واقع اون خانواده‌هایی که فرد بیمار معتاد توش وجود داره رو باید در نظر بگیری که چه جور خانواده‌هایی هستند، چه جور روابطی رو با هم دیگه برقرار می‌کنن. باید سیستم اجتماعی فرد بیمار رو در نظر بگیریم که چقدر و با چه حلقه‌ای از دوستان با چه کسانی در ارتباطه، روابط اجتماعی و کامیونیتی این فرد رو کیا تشکیل می‌دن.

در واقع اگر بخواییم درمان اعتیاد رو هم در نظر بگیریم باید به عوامل زیستی دقت کنیم. آیا دارو درمانی لازم داری یا نداره؟ آیا از نظر جسمانی نیازمند مداخله‌های بیشتر هست یا کمتر هست؟ باید بعد روانشناختیش در نظر بگیریم که آیا این فرد خودش واسه ناملایمات زندگی آماده کرده می‌تونه بکنه. جلسات روان‌درمانی می‌تونه بهش کمک بکنه که این آمادگی رو کسب بکنه. از نظر اجتماعی اگر در نظر بگیریم شامل روابط اجتماعیش میشه، با دیگران، با چه کسانی دوسته، با چه کسانی رفت و آمد می‌کنه، سبکی رفت و آمدش چیه؟ و از نظر دیگه این که نگاه می‌کنیم اینه آقا این آدم در بُعد اجتماعی زندگی شغل داره؟ آیا می‌تونه شغل داشته باشه؟ چون که این که تو احساس کنی که شغل داری، درآمد داری، زندگی تو خودت می‌چرخوی و روز زندگیت مسلط هستی همون احساسیه که به شکل کاذب وقتی مواد مصرف می‌کنی به دست می‌ده. در حالی که نه پول داری نه شغل نه درآمد. فقط مواد و الکل مصرف می‌کنی یا فقط نشستی روزی دوازده ساعت پشت تلویزیون داری گیم بازی می‌کنی و احساس می‌کنی که با بردن داری حس خیلی خوبی به خودت می‌دی که وای من چقدر تو این زندگی در واقع مسلط هستم، چقدر دارم می‌برم، چقدر خوشبختم. در حالی که این همه‌ش توهُمه، تو در زندگی واقعی هیچی نیستی در واقع از طرف دیگه نگاه می‌کنیم که آقا میزان رفاه و میزان در واقع تفریح و سرگرمی‌های این فرد تا چه حدیه و به چه امکاناتی دسترسی داره و از بُعد اجتماعیش بله، از اونجایی که من حالا در بُعد خانواده هم تو اعتیاد کار کردم و می‌کنم و الان بیشتر روی روابط زوج و خانواده‌ها بیشتر کار می‌کنم و همونطور که تو گفتی خب سال‌های قبلم خیلی من تو حوزه اعتیاد کارم کردم به خصوص با بیماران مرتضی سرکار مستقیم داشتم ولی الان دیگه نه. برای چی؟ چون دیگه بیماران مرتضی ویزیت نمی‌کنم ولی ممکنه که با همسرانشون یا با خانواده‌هاشون کار کنم.

واقعیتش اینه که اگه بخوام خلایصه بگم مسیر کمک واسه این افراد وجود داره.  مهمترین جایی که اعتیاد تولید میشه و مهمترین جایی که اعتیاد درمان میشه می‌تونم بگم خانواده است. خانواده یه جامعه کوچیکه که فرد توی زندگی می‌کنه. حالا اگه این خانواده سبک زندگی سالم داشته باشه می‌تونه کمک بکنه که فرد معتاد به هر چیزی به سکس به گیم به الکل به پر خوری به شاپینگ و…اگه خانواده سبک زندگی سالم داشته باشه، بیمار ما هم می‌تونه با سبک زندگی خانواده خودش رو مچ کنه، سبک زندگی سالمش رو پیش ببره و اعتیاد خودش رو درمان بکنه. به شرطی که مسئولیت‌پذیر باشه، به شرطی که همکاری داشته باشه، به شرطی که مشارکت کافی و مناسب و لازم رو داشته باشه. لج‌بازی کردن و مقاومت کرد و منحرف کردن مسیر درمان توسط خود فرد بیمار یا هر کس دیگه ای قطعا نتیجه شکست رو داره ولی اینجوری نیست که اگه ما به یک چیزی معتاد شدیم نتونیمازش خلاص بشیم . اینجوری نیستش که راحی واسه کمک وجود نداشته باشه من تاکید میکنم که راه برای کمک هست مسیر برای کمک هست روش های مختلف وجود داره . دارو درمانی هست درمان های انفرادی مثل روان درمانی اعتیاد هست مشاوره های خوبی هم توشون وجود دارن درمان های اجتکاع محور مثل کنگره 60 مثل NA در همه جای دنیا پیدا میشه و گروه های خود یاری بهشون میگن . اینا درمان های اجتماع محور هستن یعنی این که یه گروهی دور هم جمع میشن یه مشارکتی باهم میکنن با هم دیگه یه کاره مشترک انجام میدن در مکان خاص یا مکان دیگه ای دور هم جمع میشن از هم حمایت میکنن باهم صحبت میکنن . انواعی از کمک ها برای کمک به فرد وجود داره فقط به نظر من فرد معتاد زمانی میتونه اعتیاد خودش رو درمان بکنه که قبول بکنه بزرگ سالانه و بالغانه با ناملایمات زندگی و ناکامی های زندگی و همون رنج اصیلی که در زندگی وجود داره روبه رو بشه با کمک درمانگرش و گروهش و خانوادش از این مسیر عبور کنه و تجربه های درد ناک خودش رو پشت سر بزاره و خودش رو مجهز کنه به مکانیزم های دفاعی سالم توی زندگیش که بتومه خود مراقبتی رو در زندگیش آموزش ببینه .و برای همیشه خودش مواضب خودش باشه .در متن گروهی که داره توش زندگی میکنه .

علی دلشاد :خیلی ممنونم ار توضیحاتی که داداین من فکر میکنم که کامل بود .نزدک یک ساعته که داریم صحبت میکنیم و اطلاعات خیلی خوبی رو در اختیار شنونده های دارما قرار دادید ازتون ممنونم .

مثل همه پادکست‌های دارما، باز هم اسپانسر این اپیزود خود شما هستید که اون رو با دوستاتون، دور و بریاتون و کسانی که دوستشون دارید به اشتراک می‌گذارید و آرامش رو به اونا هدیه می‌دین.