امیر قمبری :خب، دوباره سلام می‌کنم. امروز دوباره در خدمت خانم دکتر عاطفه نورالهی هستیم. در ادامه‌ی مبحث قبلیمون، حالا می‌خواهیم به این بپردازیم که علائم و خلقیات و عواطفی که در بچه‌ها می‌بینیم رو با چه دیدگاهی و رویکردی باید به درمان‌شان نگاه کنیم. حالا سوال اول را از همین‌جا، از عاطفه می‌پرسم. عاطفه، ضمن خوش آمد دوباره به این اپیزود

عاطفه : ممنونم.

امیر قمبری :امیدوارم که توی اپیزود های بعدی قول بدی که داشته باشیمت و هم از دانش و تجربت استفاده کنیم . عاطفه در ادامه بحث قبلیمون اگر بخوایم به خلقیات بچه ها نگاه کنیم و کنجکاو باشیم به قول تو مشاهده کنیم باید چه چیز های رو ببینیم که فکر کنیم این بچه من به یک کمکی احتیاج داره ؟چه چیز های باید توجه مارو برانگیزه به اصطلاح .

عاطفه : منم سلام عرض میکنم خدمت مخاطبین عزیزو شما و میخوام که تشکر کنم از پدر مادر های مسئولی که واقعا پای این صحبت ها میشینن و برای کمک به بچه هاشون واقعا انقدر مسئولیت دارن در مورد علائمی که ما میبینیم و باید نسبت بهشون حساس باشیم اگر بچه به سن مدرسه رسیده باشه مهم ترین چیزی که ما باید درواقع چکش بکنیم افت تحصیلی بچه هستش . ما کاری با نحوه درس خوندن نداریم . افت تحصیلی خیلی مهمه .

امیر قمبری : اصلا افت تحصیلی یعنی چی ؟

عاطفه : کاهش نمرات، کاهش محسوس نمرات، عملکرد تحصیلی؛

امیر قمبری : نمیشینه پای مشقاش و تفره میره.

عاطفه :دقیقاً همین‌طوره.و بچه ،بچه ای هستش که یه وقت هاای اظهار می‌کنه که از درس خواندن متنفره. ما این رو خیلی از بچه‌ها می‌شنویم که دوست ندارند درس بخوانم که از درس خوندن متنفرام  یا خیلی مشکلات این‌چنینی به وجود میاره برای پدر و مادر.

امیر قمبری :درس خوندن چیز جذابی نیست .
عاطفه :آره اصلاً نیست. ولی خب به هر حال بچه‌ها چون می‌دونن باید درس بخونن، می‌نشینن پاش . مگر اینکه واقعاً مشکلی نگذاره که این کار رو انجام بدن و پدر و مادرها متأسفانه گاهی به خاطر اینکه آگاه نیستند به این موضوع،به بچه  خیلی زود برچسب می‌زنن؛ برچسب تنبلی یا بی‌عرضگی. این بچه‌ها خیلی این برچسب‌ها را می‌خورند و این خیلی می‌تواند به عزت بچه ها درواقع آسیب بزنه. پس خیلی مراقب باشیم.
قبل از هر چیزی، وقتی شاهد افت تحصیلی بچه‌ها هستیم و می‌بینیم بچه درس نمی‌خونه، یا از درس‌خواندن بدش میاد، یا به هر دلیلی از زیر بار درس‌خواندن فرار می‌کنه، ما باید بگردیم دنبال یک چیزی و باید حساس بشیم نسبت به این مسئله

امیر قمبری : که چرا فرار می‌کنه، چرا دوست نداره؟ غیر از اینکه ذات درس‌خواندن را دوست نداره. غیر از اینکه حالا ممکنه مدرسه جای خیلی  دلچسبی نباشه، حتی اگر بهترین مدرسه‌ی غیرانتفاعی هم باشه ،غیر از اینکه ممکن است بخوایم بگیم حالا مثلاً دوست دارد بازی کنه بیشتر یا هر چیزی؛ ولی باز هم باید کنجکاو باشیم که چرا دوست نداره.

عاطفه : ممکنه که اصلاً یکی از دلایل همین باشه.  یا یه وقتای هم بچه‌ها صرفا برای این که جلب توجه کنن درس نمیخونن . بخاطر اینکه بگن من هم هستم، آره دقیقاً من رو ببینید.

به هر حال، باز این مشکله  یعنی باز هم باید این رو بررسی کنیم.اگر دلیلش حتی این باشه وخیلی وقت ها ما میبینیم یه بچه حتی تنبیه بدنی میشه اما درس نمیخونه. خب، اون بچه ازدرس خوندن خوشش نمیاد .

امیر قنبری : یا نمره‌ی منفی می‌گیره، فیدبک منفی می‌گیره از معلم، ولی باز هم درس نمی‌خونه. این پا فشاری برای درس‌نخوندن اون علامتیه که تو میگی باید بررسی کرد.

عاطفه :دقیقا . چون برای بچه‌ها حتی توجه منفی بهتر از بی‌توجهیه، حالا ممکنه این باشه یا حالا اختلالاتی که گفتیم. پس یک چیزی که باید به اون توجه کنیم مسئله‌ی عملکرد تحصیلی بچه‌هاست. اگر هم به سن مدرسه نرسیده بود بچه، خب ما گفتیم باید خیلی به مکالمات او با دوستانش یا با خودش دقت کنیم. اون گفتوگو های که با خودش داره،به بچه موقع بازی توجه کنیم . یا به مدل بی قراریش ، یا این که این بچه آیا بچه شادی هست یا نیست ؟ آیا نگرانی‌های بیش از حد دارد یا نه؟ یک سری نگرانی‌ها در بچه‌ها طبیعی هستش ما کاری با اونا نداریم ، ولی یک وقت های این  نگرانی‌های بیش از حد میشه . یه وقت هایی بچه ها برای جدا شدن از پدر و مادرشون خیلی نگران میشن، و این رو هم ما باید بررسی کنیم.

بچه‌هایی که خیلی چسبنده‌اند، و اون هم دریک سنی درواقع طبیعیه برای بچه،اصلا ما خیلی از این ترس‌ها و نگرانی‌ها ارزش بقا دارن برای ما. خیلی  روی حد نرمالش تمرکز نداریم، اما وقتی ما این رو اختلال در نظر می‌گیریم که در عملکرد روزمره‌ی بچه و خانواده مشکل ایجاد کند. این‌ها را باید در نظر بگیریم و به نشانه‌ها حساس باشیم این از سن قبل از مدرسه ..

در دوران نوجوانی، چیزی که ممکن است ما را مشکوک کند به افسردگی، اضطراب یا حتی بیش‌فعالی، اختلالات رفتاری یا مشکلات رفتاری نوجوان‌هاست. نوجوان‌هایی که ممکنه در سنین پایین برن سراغ امتحان کردن چیزهایی مثل سیگار، الکل یا مواد. یعنی بچه‌هایی که ممکنه افسردگی درمان‌نشده داشته باشند و به سن نوجوانی برسن، خیلی خیلی مستعد هستند که برن سراغ مواد اعتیادآور.

هر چیزی می‌تونه باشه این اعتیاده ، حتی بازی‌ها، حتی اینترنت. سازمان بهداشت جهانی اعتیاد به اینترنت رو جزو اعتیادها آورده. حالا توی کتاب های درسی هنوز رسمی نشده، اما این اتفاق افتاده است. یعنی اعتیاد به اینترنت را داریم در این نسل و همه این ها ممکنه عاملش همون افسردگی و اظطرابی باشه  که از بچگی یا حتی توی همون دوران نوجوانی به وجود اومده باشه. بنابراین انواع اعتیادها، مشکلات رفتاری مثل فرار از مدرسه، مثل شر درست کردن، به طور کلی که بیشتر توی پسرها این اتفاق می‌افته، دخترها وقتی که افسرده می‌شن منزوی‌تر می‌شن و پسرها شرتر می‌شن و بیشتر مشکل‌آفرین و دردسرآفرین می‌شن.

ولی خب دخترهایی هم داریم که ممکنه از مدرسه فرار بکنن یا خیلی کارای دیگه‌ای انجام بدن که در واقع بحران به وجود بیارن.

امیر قمبری : و اصلاً ممکنه که دختر و بچه‌ای رو شما داشته باشی که خیلی با خانواده درگیر می‌شه، افت خلقی داره و باید بهش توجه کنیم. این زیاد درگیر شدنش با خانواده و همیشه مسئله داشتن با خانواده سر چیزهای کوچیک که خودش ممکنه یکی از علائم افسردگی باشه.

عاطفه: دقیقاً همون پرخاشگری که گفتیم .مثلاً ممکنه که والدین بگن: “بابا این بچه ما کجا افسردست؟ این صبح می‌ره بیرون، شب هم بر میگرده خونه، هیچ علائم افسردگی هم نداره.” در صورتی که اتفاقاً یکی از چیزهایی که می‌تونه ما رو خیلی مشکوک کنه به افسردگی، ارتباط نوجوان اول به خانواده‌شه که آروم‌آروم فاصله می‌گیره. در واقع، نوجوان از خانواده و کشیده شدن سمت دوست‌هاشه، اون هم نه یه جمعیت زیادی از دوست‌ها. بچه‌های افسرده ممکنه یکی دو تا دوست صمیمی داشته باشن که بتونن باهاشون گفت‌وگو بکنن یا درد و دل بکنن و به صورت افراطی سمت این‌ها کشیده می‌شن.

و به طور کلی ما مشکلات ارتباطی رو خیلی توی حتی کودک‌ها علاوه بر نوجوان‌ها می‌بینیم. کودک‌ها هم همین‌طوره. یعنی این مشکلات ارتباطی رو به دوستاشون و به هم‌کلاسی‌هاشون می‌تونیم ببینیم. یا بچه‌هایی که نمی‌رن قاطی بچه‌های دیگه بشن و بازی کنن یا می‌ره قاطی میشه همش دردسر درست می‌کنه، پرخاشگری می‌کنه یا نمی‌دونم قواعد بازی رو رعایت نمی‌کنه و بازی رومیزنه به هم . همه‌ی این‌ها می‌تونه برای ما در واقع نکته‌ای باشه که بهش حساس بشیم.

امیر قمبری :اگه بخوام یک خلاصه کوچولویی بگم از حرف های تو ، یکیش شد بحث ترک تحصیل در بچه‌هایی که در سن مدرسه هستن

عاطفه: لزوما ترک تخصیل نه امیر . افت تحصیلی.

امیر قمبری : افت تحصیلی، یا حتی به طور کلی در نوجوانی به شکل جدی ترش میتونه بشه ترک تحصیل . که در روان‌شناسی نوجوانان یکی از نشانه‌های خطرناکیه . یعنی اینکه این اتفاق می‌تواند آمادگی و زمینه ورود نوجوان به گروه‌های ناسالم  رو خیلی بالا ببره .اره من کلمه ترک تحصیل رو اشتباه گفتم افت تحصیل رو گفتی که باید بهش نگاه کنیم در بچه ای که مدرسه میره و بعد بچه ای که مدرسه نمیره درواقع توی روابط ش با هم سن و سالانش گفتیم

عاطفه : بی قراری هاش ، روابط ش با همسن و سال ،حالا اختلالاتی که در بازی‌ها با بچه ها ایجاد میشه و گفت و گو هایی که در واقع بچه به صورت انفرادی وقتی داره بازی میکنه با بچه های دیگه توجه کنیم و حالا بچه های که به سن مدرسه نمیرسن خیلی با دست هاشون ممکنه این اضطراب رو به ما نشون بدن یا با ناخن جویدن یا اینکه این دسته خلاصه مشغول یک کاری هست میگم یا توی بینیه یا یه کاره دیگه داره انجام میده که اصلا کاره اصلیش رو انجام نمیده یا با گوش هاش ور میره یا با مو های سرش ور میره حتی مو های سرشون رو میکنن بعضایا نشانه های جسمانی

امیر قمبری : مثل ؟

عاطفه : نشانه های جسمانی مثل : مثل دل درد های زیاد ،اسهال و استفراغ بچه های که قبل از مدرسه یا در دوران آن قرار دارند، مطرح می‌شود.

خب می باید علائم دیگری رو هم داشته باشیم صرف اینکه حالا نشانه جسمانی باشه  لزوماً نشان‌دهنده اضطراب نیست. در نوجوان ها وقتی که کمی بزرگتر میشن ، دردهای جسمانی  ، میگرن ممکنه که خیلی شایع باشه توی نوجوان های که درواقع  دچاره افسردگی و اضطراب هستن ، مشکلات معده ممکنه به وجود بیاید یا همان دردهایی که به طور کلی در جسم‌شان ممکنه نمود پیدا کنه . اینه علائم می‌تونه ما رو کنجکاو کنه و راهنمایی بکنه

امیر قمبری : که این بچه یک چیزیش هست و باید توجه بیشتری بهش بکنید ،پیگیر تر بشید ، مراجعه بکنید ،و 4 تا مطلب دربارش بخونی ، زنگ بزنی یک سوالی بپرسی و پیگیری بکنید تورو خدا

عاطفه : یک مطالعه ای بکنید حداقل .

امیر قمبری : اره همین رو میگم منم یه مطالعه ای بکن تورو خدا ولش نکن به حال خودش..

عاطفه : البته می‌گم، یک وقت های پدر و مادرها متاسفانه از  اون وره بوم میوفتن . بچه نوجوان میره توی اتاقش دلش میخواد که حالا یکی دو ساعتی خوصوصی خودش رو داشته باشه موزیکی گوش بده یا هر اتفاق دیگه ای ولی پدر و مادر حتی یک دقیقه این بچه در حال و هوای خودش باشد. دائماً می‌خوان سر از کارش دربیارن . در صورتی که در دوران نوجوانی،ما این هارو طبیعی میدونیم . نوجوان به سطحی از تفکر رسیده که یه وقت های دلش می‌خواد با خودش فکر بکنه ، به دنیا، به چیزهای جدیدی که کشف کرده و به روابط جدیدی که درش وارد شده  همه این ها موضوعاتی  هستن که نوجوان دلش میخواد در موردش فکر کند..
ولی متاسفانه پدر و مادرها سریعاً میزارن به حساب این که این بچه ارتباط ش با ما قطع شده افسرده و مضطرب شده یا هرچیز دیگه ای . نمیزارن روند طبیعی رو طی بکنه .

امیر قمبری : نکته جالبی گفتی داشتم دیروز به یه مادری میگفتم که میگفت : من چون کارمندم نتونستم برای بچم وقت بزارم و از این حرفا .و حالا که ساعت اداری کم شده میتونم واسش وقت بزارم . گفتم نه اشتباه نکن . حتی اگر توام بخوای اون دیگه نمیخواد باهات وقت بگذرونه فکر کرد من دارم احساس گناهش رو بیشتر میکنم گفتم ک نه بابا واقع بینانه نگاه کن به قضیه .اون در سن نوجوانیه که اصلا نمیخواد با تو رابطه ای داشته باشه مخواد که بیشتر با همسالای خودش رابطه بگیره میخواد که بره توی گروه های خودش باشه توی دنیای خودش باشه و اصلا چندان به تو نیازی نداره نه این که اصلا احتیاجی نداره ولی احتیاجش خیلی کمتر از بچگیاشه .این یک مسئله رشدیه. ما هر چقدر که بزرگتر می‌شیم، نیازمون از نظر جسمانی یا فیزیکی یا مادی و اینها خیلی به پدر و مادر کمتر می‌شه. حالا یک پیوند عاطفی واقعی باقی می‌مونه و اونم دیگه ناگسستنی هستش به اصطلاح .ولی عملا حتی بسیاری از نیازهای عاطفی‌مون هم از طریق پارتنر، همسر، و گروه اجتماعی‌ واون کامنتی و اون محیطی که توش هستیم دریافت میکنیم  ..

عاطفه :دقیقا .

امیر قمبری : این چند فاکتوری که تو گفتی باید ببینیم و باید بهشون توجه بکنیم . من یه کوچولو یه چیزی رو توضیح بدم به عنوان پدر روان شناس بیام وسط . ببین مسئولیت والدین خیلی مسئولیت سنگینیه . من اینجا از جانب پدر و مادر ها حرف میزنم خیلی سنگینه من قبول دارم . پدر مادر مسئولیت تو خیلی جدیه میدونم چقدر تحت فشار هستید.میدونم مسئله اقتصادی هست ، مسئله شغل هست ،مسئله اجتماعی هست  و سیاسی هست و هزارتا تو به عنوان بزرگسال دغدغه داری و دغدغه مندی ولی صرف این که منِ پدر از خونه برم بیرون و کار کنم و پول بیاورم برم بریزم تو شکم زن و بچم و میدونی نیاز های فیزیولوژیک و ابتدایی رو بر آورده کنم اسم این فرزند پروری نیست اسم این لزوما تربیت نیست . تربیت یعنی همین این که منو تو داریم بحث میکنیم به احوالات بچت دقت کن نگاه کن چرا افتت تحصیلی میکنه نگاه کن چرا توی خودشه ،نگاه کن چرا نمیتونه با همسالان خودش رابطه خوب برقرار کنهیا فاصله میگیره یا باهاشون درگیره یا باهاشون بقول تو حرفای میزنه که این محتوا ها مشکوکه نشون دهنده حال ناخوش این بچه هستش میدونم که تو پدر مادر خیلی درگیری منم همون استرسی که میکشی رو میکشم ضمن این که مسئولیت تربیت بسیار مسئولیت استرس زا ای هستش ،واقعا به نظر من سخت ترین شغل دنیا اول مادری کردنه که 24 ساعته داری کار میکنی در ایام هفته . مرخسی نداری بیمه نداری ،خواب نداری ،استراحت نداری ،سفر نداری همه جا یه بچه ای به گردنت آویزونه باید بکشیش . من با مادران تحت فشار زیادی بحث میکنم حرف میزنم و جلسه دارم تو درمان هستن بهشون کمک میکنم

عاطفه : اتفاقا امیر من فکر میکنم  همین سخت بودنش ، من دارم میگم شمای پدر مادر وقتی این همه سختی رو میکشید بری بزرگ کردن یه بچه چرا نیایم با یاد گرفتن یک سری اوصول حداقل نتیجه خوبی از این همه سختی گرفتنمون درواقع آیدمون بشه

امیر قمبری : به یک شرط آید میشه منه پدر یا مادر روی اضطراب والدینی خودم کار کنم . اگر کار نکنم دکتر باشم نخبه باشم دست آوردی نخواهم داشت . من یک درمان گر اعتیاد که بیش از 15 سال تو این حوزه کار کردم ،پسران آدم های باهوش و تیزهوش و برجسته‌ی زیادی رو دیده‌ام که  با اعتیاد  آوردنشون پیش من که درمانشون کنم و در همه موارد یک رابطه ی نا سالم والد فرزندی وجود داشته در همه موارد بدون هیچ استثناای .

عاطفه : اره این موضوع واقعاً ربطی به میزان تحصیلات و موقعیت اجتماعی و هوشو از این قبیل نداره

امیر قمبری : به شرطی که روی اضطراب های والدینی خودشون کار کنن

عاطفه : بطور کلی اختلالات حالا میتونه اضطراب باشه میتونه افسردگی ،وسواس ، همه اینها می‌توانندیه بچه رو واقعا داغون بکنه .

امیر قمبری : دقیقا . اگر بخواهیم برسیم به مبحث نحوه کمک کردن  به این بچه ها چجور کمکم های برای  داین بچه ها وجود داره ؟ بچه ای که مشکل خلقی دارند، روحیه‌ای پایین دارند، به قول تو معلوله افسرده‌ هستش و بچه ای که مضطربه، انواع و اقسام فوبیاها، انواع و اقسام ناخن جویدن، اختلالات اضطرابی و وسواسی ، بچه ای که افت تحصیلی داره ،بچه ای که در ارتباطات مشکل داره و نشان دهنده مشکلات خلقی و افسردگیش هست یا بچه ای که خیلی خشمگین و پرخواش گره چجور کمک هایی واسه این بچه ها وجود داره ؟.

عاطفه :ما درواقع  چهار نوع کمکمیتونیم  به این بچه‌ها بکنیم. اولین خط درمانی که ما می‌توانیم برای این بچه‌ها در نظر بگیریم، در انواع شدید اختلافات ،عرض کردم خدمتتون وقتی که بچه به خاطر مسائلی که براش به وجود امده در عملکرد روزمره اش مشکل به وجود امده اختلال به وجود امده ما اینجا بهتره که از درمان دارویی کمک بگیریم

امیر قمبری : دارو که میگی دیگه پدر مادر ها….

عاطفه : اره متاسفانه در مورد دارو مصرف کردن پدر مادر ها یک گارد خیلی عجیب غریبی دارن که البته نمیتونم بگم عجیب غریب ولی خب طبیعیه . داروها، مخصوصاً داروهای روان‌پزشکی، یه مقداری سابقه‌ی ذهنی خوبی نداره برای پدر مادر ها خب باید توسط ما ها فرهنگ سازی بشه . من  اصلا نمیگم که این داروها هیچ عوارضی ندارند؛ مسلماً دارند.شما یه استامینوفن کودئین هم میخوری اون هم  عوارض داره. ولی وقتی درد داری، مجبورید که اون رو بخوری.

امیر قمبری :من فکر میکنم خرابی اون دارو ، خرابی که به بار میاره و عوارضی که میده بیش از مشکل خود اون بچه نیست .

عاطفه : دقیقا

امیر قمبری : چون اون افسردگی که درمان نمیشه میتونه خیلی خرابی به بار بیاره .

عاطفه : من همیشه مثالی که برای پدر و مادرها می‌زنم، حالا شاید خیلی خوشایند نباشه  ولی شما پدر و مادری رو تصور کنید که بهشون میگن بچه شون تومور داره و باید شیمی درمانی بشه . آیا به خاطر عوارض شیمی‌درمانی، ما از درمان بچه‌ای که تومور داره، اجتناب می‌کنیم؟ خودداری میکنیم ؟

امیر قمبری : دقیقاً. نه چون انجا یک ضرورت مرگ و زندگی وجود داره ولی اینجا کسی به دید مرگ و زندگی به قضیه نگاه نمیکنه .

عاطفه : چون این مسئله یک چیز  قابل مشاهده نیست .

امیر قمبری : چون آیندش هنوز نیومده که ببینیمش.

عاطفه : آفرین . دقیقاً. و این چیزیه که به نظرم خیلی وقت‌ها دودش به چشم خود پدر و مادرها میره اگر که اقدام به موقع نکنند. بنابراین چه در مورد بیش‌فعالی، چه در مورد افسردگی، چه در مورد اضطراب، گاهی مصرف نکردن دارو پیامدهاش خیلی بیشتره تا اینکه دارو رو مصرف بکنن و حالا یک سایدافکتی هم شاملش بشه . یک بچه افسرده یا مضطرب ممکنه در آینده به خاطر ترس از مواجه شدن با خیلی از  موقعیت‌ها دست به کاری نزنه . ما خیلی از بچه‌های باهوش را داریم که واقعا هیچ کاره میشن مادر سن در ۱۸ سالگی ازش می‌پرسیم خب تو چه مهارتی داری ؟ هیچی بلد نیستبخاطر اینکه انقدر مضطرب بوده و ترس داشته از شکست بخوره از اینکه سرزنش بشه از اینکه هر فکر نگران کننده ای دیگه ای بیاد سراغش اصلا وارد ماجرا نشده و خب ما با این بچه ها میخوایم چکار کنیم واقعا ؟یه بچه های فاقد عزت نفسبچه های که بخاطر اضطراب و افسردگی شون وادر یک سری محیط ها نشدن ، دست به یک سری فعالیت ها نزدن

امیر قمبری : یک سری تجربه هارو کسب نکردن .

عاطفه :و ما از این بچه ها چطور میتونیم انتظار داشته باشیم ؟ که وارد جامعه بشن ،ازدواج کنند و ازدواج موفقی داشته باشند.

امیر قمبری:  یا مهارت‌های اجتماعی داشته باشن . به دیگران راحت بگن نه ، تصمیمات خوب بگیرند

عاطفه : و شغل مناسبی انتخاب کنند

امیر قمبری : منطقی فکر کنند. انتخاب های مناسب داشته باشن .

عاطفه : بنابر این ما مستقیماً به آینده بچه هامون صدمه میزنیم .

امیر قمبری : اگر این میئله رو جدی نگیریم . پس یکی از فاکتورهای درمانی، دارو هستش. و دیگه چی؟

عاطفه : دومینش و مهم‌ترین، در واقع سبک فرزندپروری پدر و مادره یعنی آموزش فرزندپروری باید اصلاح شود. یه وقت های پدر و مادرها فکر می‌کنند که خیلی روشنفکر هستند و پای صحبت‌های بچه‌هاشون می‌نشینند و حرف‌هاشون رو گوش میدن . اما خبر ندارن که از یک سری موانع ارتباطی استفاده می‌کنن که این موانع ارتباطی به راحتی میتونه یک دیوار نامرئی بین اون‌ها و بچه‌هاشون بکشه و اجازه نده که این ارتباط ادامه پیدا کنه و به نظر من همه چیزه فرزند پروری به اون ارتباط  بستگی داره. اگر اون ارتباط سالم بین پدر و مادر و فرزند شکل گرفته باشه، ما میتونیم در واقع روی بچه نفوذ داشته باشیم بتونیم حرف های بهش بزنیم و اون اون هم گوش شنوا داشته باشه اما اگر این ارتباط شکل نگرفته باشد، ما به هیچ عنوان نمی‌توانیم بچه مون رو تربیت کنیم..

بچه مون رو کسانی تربیت می‌کنند که با آن‌ها ارتباط خوبی گرفتن ، مثل هم‌سن و سال‌هایشان یا حتی آدم‌های بزرگ‌تر از خودش که ممکنه اصلاً افراد مناسبی نباشن

امیر قمبری :یک عموی ناسالم، یک دایی ناسالم یا یک دوست خانوادگی ناسالم.

عاطفه :فقط فاکتورش اینکه ارتباط خوب و بدون قضاوت با بچه ما برقرار کرده‌ و بچه ما طبیعتاً به سمت اون آدم کشیده میشه.

امیر قمبری :اگر بدانید چقدر کار سختیه این ارتباط با بچه ، به عنوان پدر …

عاطفه : اره دقیقا شما تجربه داری به عنوان پدردر این زمینه .ولی من فکر می‌کنم اگر از کودکی پایه هاش گذاشته بشه توی نوجوانی هم راحت تر خواهد بود .اما غیرممکن نیست ما یک وقت های این مهارت‌ها رو به والدینی یاد می‌دهیم که فرزندان نوجوان دارن.

امیر قمبری :هیچ وقت هم به نسبت دیرنیست ، و ممکنه که تو بتونی در مثلا نوجوانی رابطه خودت رو با نوجوان درست کنی .درسته که ممکنه دیگه به اون رابطه ایدئال و آرمانی که می‌خواستید نشه،ولی بازام از این که نمیزارید بد تر شه غنیمته.

عاطفه :بچه‌های ما از زمانی که شروع کنن با ما حرف زدن ما میفهمیم که این ارتباطه برقرار شده. وقتی که بچه‌ها با خیال راحت درباره طبوهاشون و باید و نبایدهاشون پیش ما حرف میزنن . ما میدونیم که این بچه داره پیش ما احساس امنیت می‌کنه. در غیر این صورت، ممکنه یه بچه بیاد حرف بزنه،ولی از اون چیزای که باید حرف بزنه نمیزنه .
و پدر و مادرها باید به این مسئله حساس باشند، و این حساسیت نباید این شکلی باشه برن یقه بچه رو بگیرن بگن تو چرا با من حرف نمیزنی بیا بنشین حرف بزن ببینم چته. قطعاً اون، بچه دورتر خواهد شد. اولین کاری که پدر و مادر باید انجام دهند، رفتار خودشون رو اصلاح بکنه . اولین کاری که در اصلاح رفتارشون باید انجام بدن اینکه کاملا بدون قضاوت باشن با نوجوان .

نوجوان تا میاد شروع بکنه شروع به صحبت کردن، اخم هاشون نره تو هم یت چشماشون باز نشه از تعجب ، میگم از همین میمک صورتمون هم حتی بچه ها متوجه میشن که که چه حسی داریم .

امیر قمبری :بچه ها خیلی در این قضیه کنجکاو تر ودقیق تر و تیز تر از اون چیزی هستن که ما فکر میکنیم .

عاطفه :بخاطر همین والدین اول از چیزی باید مهارت گوش دادن فعال رو یاد بگیرند ما یک مهارتی داریم به نام گوش‌دادن فعالانه که این درواقع مهارت نه به ارتباط بین ما و بچه‌هامون، یلکه به ارتباط بین ما و همه عالم و آدم میتونه کمک بکنه .حتی با همسرمون که گوش بدیم فعالانه نه این که سرمون توی روزنامه باشه به بچه بگیم حرفت رو بزن یا وقتی بچه داره با ما حرف میزنه ما سرمان توی مبایل باشه

امیر قمبری : تماس چشمی .

عاطفه : تماس چشمی و درواقع فیدبک و واکنش نشون دادن به حرف های بچه نه واکنش متعجبانه یا خشمگینانه فقط شنیدن حرف های بچه . این خیلی میتونه کمک بکنه به استمرار این صحبت کردن .

امیر قمبری : یکی از مهم ترین یا رایج ترین نه صرفا مهمترین توقعاتی که ما پدر مادر ها داریم اینکه بچه ما با ما حرف بزنه ، مشکلاتش رو به ما بگه ، با ما نزدیک باشه و به ما اعتماد کنه. حالا کاری ندارم که منه پدر و مادر چه گندی توی این اعتماد سازیه زدم یا چقدر تلاش خوب و صادقانه کردم در جهت این اعتماد سازی ، کاری ندارم ولی این توقع به طور کلی و پیش فرض وجود داره که چرا حرف‌هاش ر به من نمی‌زنه، چرا به من نمیگه ؟چرامیره به  خاله یا عمو و دوست من یا فلانی میگه مثلا یا برای چی بریم پیش روان شناس ؟ خودم هستم ، من دیگه پدرتم دیگه من که بیشتر از روان شناس میفهمم تورو من تورو به دنیا آوردم من مادر توام من پدر توام … میخوام بدونم که منو تو که میدونیم این توقع اساسا غلطه و هیچ وقت و بهتره بگم همیشه به پدر و مادر ها میگم عزیزم شما فقط پدر یا مادری نه دوستی،نه رفیقی، نه درمان‌گیر، نه معلمی، ناظمی نه قاضی. تو هیچی نیستی ولی یک چیز خیلی با ارزش هستی

عاطفه : کاش پدر مادر ها این یک نکته رو واقعا یاد بگیرند

امیر قمبری : این توقع دقیقا در جهت همین هاست که بچه من باید با خود من مشکلاتش رو بگه و من خودم حل میکنم واست . منو تو میدونیم که این باور غلطه و شدنی نیست ..
نقش روان‌شناس در اینجا چیست؟ روان‌درمان‌گر کودک و نوجوان برای اون بچه‌ایی که  یکی از مشکلات که امروز بحث کردیم رو داره . نقش اون چیه ؟

عاطفه : یه توقعی که در واقع پدر مادرها از بچه های توقع غیر منطقی که دارن اینه که این بچه رو چون من به دنیا آوردم به قول شما بزرگش کردم پس نباید چیز پنهانی از من داشته باشه. مخصوصا پدر مادرهای کنترولگر به شدت با این مسئله مشکل دارن که بچه من چرا باید چیزی رو از من پنهان کنه؟ چرا باید یه سری حرف هایی داشته باشه که به من نزنه بره مثلا بگه من با روانشناس میخوام حرف بزنم یا بره با دوستاش بشینه حرف بزنه. در صورت که نوجوانی در واقع سنیه که میگم بچه چون که به یه سری اکتشافات دست پیدا میکنه که برای خودش شاید خیلی عجیب باشه به خاطر همین شاید روش نشه اصلا با پدر مادرش درمیون بذاره یا شاید حتی از واکنش های پدر مادرش بترسه و نتونه اونها رو با اونها در میون بذاره بنابراین اینجا بچه واقعا خیلی وقتا نیاز داره به دو تا گوش شنوایی که بدون قضاوت اول بشنونش و بعد بتونن با توجه به تجربه ای که دارن تجربه ای که با شاید هزار تا نوجوان مثل اون داشتن بتونن راه نماییشون بکنن و با توجه در واقع به این رفتارهای نورمال و غیر نورمالیی که توی نوجوانها وجود داره اینها رو چون میتونن تفکیک کنن راحتر میتونن تشخیص بذارن و راه نمایی بکنن در واقع اون نوجوان رو .

ولی متاسفانه پدر مادرها مخالفت میکنن چون که فکر میکنن که توی این فراینده ممکنه که یه اتفاقایی بیفته که اونها بی خبر بمونن یا انان کار از دستشون در بده یا هر چیز دیگه ای که در واقع تسلط اونها رو برداره از روی بچه

امیر قمبری :اصلا یه بار یه پدر من گفتش که من اصلا برام قابل قبول نیست که یه بیگانه بیاد و از من به بچه من نزدیک تر باشه یه بیگانه بیاد که پسر من بچه من درد دلهای خودشون بیشون بکنه به من نگه حرفاش رو. .
خب این درمانگر چه رابطه ای رو میسازه با اون کودک و نوجوان ؟ که میتونه بهش کمک بکنه .

عاطفه : درمانگرد در واقع یه فرد بزرگ سالیه نسبت به اون بچه که میتونه در واقع فارق از هر گونه هیجانی که خب این رو پدر مادرها دارن دیگه پدر مادر با روان شناس فرقش چیه؟ فرقش اینه که وقتی که بچه هاشون راجه به یه مسئله ممنوع حرف میزنه به خاطر اون علاقه ی که به بچهشون دارن

امیر قمبری : درگیری عاطفی.

عاطفه : اره ،درگیری عاطفی و هیجانی که با اون بچه دارن ممکنه ناخودآگاه واکنش‌هایی نشون بدن که همین واکنش‌ها در واقع بچه روبدتر  به سمت و سوهایی ببره که نباید.

امیر قمبری : من خودم استاد این واکنش‌ها هستم

عاطفه : بعید بدونم

امیر قمبری : مطمئن باش هستم

عاطفه :اره ین ها ناخودآگاه‌ هستند که در خیلی جاها پدر و مادرها می‌تونن با آموزش جلوشون رو بگیرن. یک سری هاشو . ولی ما نمی‌تونیم همه واکنش‌های هیجانیمون رو جلوش رو بگیریم .

امیر قمبری : واقعاً نمی‌تونیم.

عاطفه : اره . بخاطر همینه این طبیعت پدری و مادریه که نمی‌تونن جلوی یک سری واکنش‌های ناخودآگاه خودشون رو بگیرن و همین‌ها ممکنه آسیب‌زننده باشه برای رابطه‌شون با فرزندشون.

اما روان‌شناس به چون فارق هستش از این رابطه هیجانی، می‌تونه به صورت  منطقی‌تر برخورد کنه و منطقی‌تر تشخیص بده

امیر قمبری :  و منطقی تر و پذیرنده تر هم واکنش نشون بده . صلح آمیزه ، امنه ،بدون قضاوت ،بدون واکنش با یک گوش شنوا پذیرنده شکل میگیره که یک جایی امنی واسه اون بچه که بتونه باز کنه خودش رو .

عاطفه :اصلا چرا ما میگیم که یک روان شناس نباید به آشنای خودش مشاوره بده ؟بخاطر این که اون مراجع ممکنه یک سری حرف هایی بزنه که بعدها با تون روان شناس چشم تو چشم نشه ( بخورد نداشته باشه ) اما با تو به عنوان پدر و مادر ممکنه هر روز چشم تو چشم بشه و خجالت بکشه از چیزهای که گفته ممکنه اون لحظه هیجان زده باشه بیاد خیلی حرف هارو به تو بزنه اما فرداش روش نشه تو چشمات نگاه کنه و همین مانع ارتباطی تون بشه بنابراین ما نمیتونیم توقع داشته باشیم از نوجوانانمون که بیان همه چیز زندگیشون رو به ما بگن

باید برای نوجوان اگر میخواید بزرگسالانی بالغی تربیت بکنیم، باید از یک سنی به بعد یک سری اختیارات رو بهشون بدیم و استقلال ها رو براشون قائل بشیم.

امیر قمبری : یکیش همین  مثل این که بهشون بگیم “برو با درمانگر خودت حرف بزن.”  تو برو یک فضایی داشته باش برای خودت که حرفت رو بزنی منم توش دخالت نمیکنم من مامانت یا بابات باقی می‌مونم، ولی درمانگرت نمی‌شم و این خودش نوعی از اختیار و استقلاله.

عاطفه : دقیقا . پدری و مادری یعنی صرفاً مهر و محبت دادن به بچه و یه جاهایی حالا یه سری سرویس‌های بیولوژیکی دادن ولی متاسفانه که در مادری وقت‌هایی از این نقش خارج میشن و به قول شما میشن یا معلم یا روانشناس و این مسئله میاد و اختلال ایجاد میکنه در این روابط .

امیر قمبری : مرسی از تو .  سه تا فاکتوری که تا الان گفتیم که یکیش به اصطلاح درمان‌دارویی بود، یکیش اصلاح روابط والدین-فرزندی بود و سومیش هم این شد که به درمان تخصصی مشاوره کودک، مشاوره نوجوان، روان درمانگر کودک و نوجوان مراجعه بکنن و کمک تخصصی بگیرن.

عاطفه : چهارمیش هم درواقع دمان های کمکیه یک درمان هایی مثل :
RTMS-1

2- نوروفیدبک

3-بایوفیدبک

امیر قمبری :درمان‌های تکنولوژیک

عاطفه :که بسته به تشخیص متخصصیه که حالا ما بچه‌مون رو پیشش می‌بریم که اگر صلاح دونست این درمان‌های کمکی رو هم بگیره، اگر نه که از همون درمان‌های قبلی در واقع استفاده بکنه.

امیر قمبری :مرسی. میشه در پایان حرفاتم از یکی از آخرین کیس‌هاتون رو برای ما مثال بزنی که یک بچه ای بود و با چه مشکلی امد و بعد در نهیت درمانش به کجا کشید و چه دست آورد هایی داشت این بچه ؟

عاطفه : آره می‌تونم این کار رو بکنم.ولی نگرانی از این دارم که مراجعین من این پادکست هارو بشنون و خودتون میدونید که به لحاظ راز داری ما یه وقت های ممکنه به هر دلیلی این به مشکل بخوره . نوجوان هایی که درواقع مراجعه کردن و مثلا توی یه آیتمی در عزت نفس مشکل داشتن ،خب ما میگم عزت نفس برای یک انسان همه چیز هستش .خب من در کنار مسائل دیگشون روی عزت نفسشون کار کردم و مهارت های زندگی رو بهشون آموزش دادم .و به قول خانم دکتر اناری توان همسازی نوجوان رو درواقع براشون کار کردم و بعد یک مدت به خود باوری رسیدن .
بعد یه مدت توی مهارت‌های فردیشون چقدر تونستن رشد بکنن، حالا اگر سازی می‌زدند توی اون در واقع سازه پیشرفت کردند یا اگر ورزشی می‌کردند توی اون ورزش و حتی توی درس خوندنشون. و چون من همزمان معمولاً با پدر و مادرها در ارتباطم، خب به هر حال اون بستر مناسب باید از توی خانواده ایجاد بشه دیگه. این بچه حاصلی از ژنتیک و رفتارهای پدر و مادر. ژنتیک رو که خب نمی‌تونیم تغییری توش ایجاد کنیم، اما من همزمان چون آموزش فرزندپروری هم به پدر و مادرها دادم، در واقع این بستر توی خانواده هم فراهم شده و از هر دو طرف این بچه شروع کرده به اصلاح شدن و نتیجه‌اش این شده که این بچه به خودباوری رسیده و توی خیلی مسائل زندگیش که اصلاً فکرش هم نمی‌کرد، حتی پدر و مادرش هم فکرش نمی‌کردند، به شکوفایی رسیده بچه، پس ببینیم که چقدر مهمه این مسئله که بچه شنیده بشه در درجه اول و بعد از شنیده شدن ما بتونیم روی باورها و افکارش کار کنیم و اصلاح کنیم. اشکالی نداره اگر ما به عنوان پدر و مادر از بچگی به هر حال ناخواسته یه سری افکار و باورهای ناکارآمد خودمون رو به بچه‌ها منتقل کردیم، اما اجازه بدین که بچه‌ها در فرایند درمان قرار بگیرن و این‌ها رو اصلاح کنن و با این افکار و نگرانی‌ها و باورها در واقع پا به دنیای بزرگسالی نگذارن که اون‌ها هم در واقع این افکار رو به نسل آینده خودشون منتقل بکنن.

امیر قمبری :من نمی‌دونم که تو کتاب علیه تربیت فرزند رو خوندی یا نه که انتشارات ترجمان ترجمه‌اش کرده. کتاب خیلی کتاب خوبیه ولی یه‌کم حوصله سربر هستش چون به نظر من زیادی غتوره و زیادی توضیح می‌ده.

ولی انتخاب خوبیه، کتاب خوبیه به درد می‌خوره و حداقل یه بار خوندنش واونجا اسم اصلی کتاب انگلیسی این نیست، اینکه (باغبون باشیم یا نجار ؟)باغبونه  در واقع اون آدمیه که میاد یه زمینه سالم، آبیاری سالم، کود سالم و بذر سالم رو فراهم می‌کنه ولی هیچ دخالتی در این که جوونه، نهال، ساقه، برگ و تنه و درخت چجوری شکل بگیره، نمیکنه چون دست اون نیستش. اون فقط کمک میکنه که رشد کنه.

ولی نجاره کسیه که میاد می‌بره،متر میکنه ، می‌تراشه، قاعده می‌ذاره، قالب‌گیری می‌کنه و هرجایی که کج هست رو می‌بره و به صلیقه خود صاف می‌کنه و یه چیز رو خلق می‌کنه که اون چیز خودش درست نشده، این درستش کرده.

و دقیقاً پرسش مهم و بنیادی این کتاب اینه که برای تربیت بچه باید همون باغبون باشیم یا نجار؟ کدومش بهتره؟ و شروع میکنه پژوهش‌هایی رو میاره در مورد این که به اصطلاح چطوری میشه باید به این مسائلی که مطرح کردی توجه کنیم، چجوری میشه که این مسائل روی سرنوشت بچه‌ها خیلی تأثیر می‌ذارن، چجوری میشه که روش‌های غلط می‌تونن مسیر سرنوشت بچه‌ها رو تغییر بدن و چهرو با آثار زیانباری داره ..

من فکر می‌کنم که اگه بخوام این قسمت رو خلاصه کنم، اگر افسردگی‌ها، اضطراب‌ها و پرخاشگری‌ها و مشکلات ارتباطی بچه‌ها، کودکان و نوجوانان در زمان خودش تشخیص داده نشه یا خیلی خیلی دیر تشخیص داده شه، به عنوان کسی که با آسیب‌های اجتماعی کار کردم، در این حوزه‌ها کار کردم و می‌کنم و با خانواده‌ها مستقیماً سر و کار دارم، چیزی که می‌بینم اینه که یا در آینده بچه افسرده، بی‌میل، بی‌مسئولیت، مسئولیت‌گریز و بی‌علاقه به زندگی که در نهایت  خدایی نکرده خودکشی میکنه ،مواجه خواهی شد که اگه خودکشیم نکنه یه عمر باید همش دنبال دارو درمان و قرص باشه.و بعدش هم میره یک افسرده دیگه رو مثل خودش انتخاب میکنه و باهاش ازدواج میکنه. یک خانواده افسرده، یک سیکل معیوب دیگه دوباره ساخته میشه. یا این که اگه اون بچه این مشکلاتو داشته باشه و تشخیص ندیم، از نبوغش بهره‌ای نخواهد گرفت.

چون اینو اعتراف میکنم، در حوزه اعتیاد که سال‌ها کار کردم ،میتونم  بگم بسیاری از بیماران من در اعتیاد پزشکانی بودن که خودشون اعتیاد داشتن. که اساساً رشته تخصصی این افراد سلامتی جسمانی هست ولی خودشون گرفتارمشکلات این شکلی بودن .و افرادی بودن بسیار تیزهوش، بسیار کارآمد.بسیار مفید برای جامعه ، انسان های به درد بخور و مفید و آدم های بسیار ارزش منند و دیدم که اینا خودکشی کردن و دیدم که اوور دوز کردن و من چقدر غصه خوردم ولی خب کاری نمیتونستم بکنم . زندگی کسی در دست من نیست . میخوان بگم اینه مشکلاتی هست که اگر  بیمار من یک نخبه هست، نخبه‌ی دانشگاه فلانه یا نخبه فلان رشته هست، اما الان اعتیاد داره به خاطر اینکه در کودکی به مشکلاتش توجه نشده، در نوجوانی به مشکلاتش توجه نشده، نادیده گرفتنش حالا میگیم نسل قبلی اطلاعات و سواد کافی نداشتن، من وتو که الان که نسل جدید هستیم باید سواد کافی داشته باشیم. در نهایت اگر معتاد نشده، اگر ترک تحصیل نکرده، اگر به صطلاح این مشکلات( آدم کار آمدی نشده ) که ما میگیم اگه نشده، آفرین، اگر نرفته و جز به گروه‌های گنگ و بزهکار نشده اون زندگی که خود شکوفا باشه و به شکوفایی رسیده باشه،

عاطفه : رضایت‌بخش باشه رو نداره..
البته بذار یه تعریفی از زندگی رضایت‌مند بگم که لزوماً کسی که پزشکه، لزوماً کسی که به یه موفقیت شغلی و تحصیلی رسیده، آدمی نیستش که ما بگیم آدم کاملاً کارآمدی شده، چون اصلاً حتی این پزشکه یا مهندسه یا هر متخصص دیگه‌ای هم ممکنه رضایت از زندگی کلاً نداشته باشه. یعنی ما متخصص‌های به قول خودت افسرده و مضطرب داریم. ما خیلی وقت‌ها از پزشک‌ها می‌پرسیم که اصلاً رضایت از زندگی ندارن، فقط یه شغل موفقی دارن ولی اصلاً زندگی زناشویی درستی ندارن. هر روز جنگ و دعوا که وقتی ریشه‌شو پیدا می‌کنیم همین افسردگی هست.

امیر قمبری : همین پدر و مادر های کمال طلب که بچه رو در انواعی از مدارس غیر انتفاعی و تیزهوشان و اینا قرار میدن و من به شخصه اعتقاد دارم که اولین دشمن این بچه ها به وضوح میگم اول این پدر مادر ها هستن ، دوم این مدارس سودجو هستن که فقط برای بالا بردن بیلان کاری خودشون و برای گرون‌تر کردن شهریه سال بعد خودشون به بچه‌های بی‌گناه مردم فشار رقابت وارد می‌کنن. بیچاره‌شون می‌کنن، افسرده و مضطرب‌شون می‌کنن و تحویل دانشگاه می‌دن. بعد تو یه پزشک، مهندس یا یه متخصص افسرده و مضطرب داریم. به چه دردی می‌خوره؟ می‌خواد پدر هم بشه، خانواده هم تشکیل بده؟ واقعا چه اتفاقی می‌افته؟

عاطفه :واقعا ما تعریفمون رو از فرد موفق باید تغییر بدیم دیگه توی این قرن .

امیر قمبری : مرسی از تو که وقت گذاشتی و با ما بودی. خیلی به نظرم مطالب خوبی شد و ممنون که اومدی. امیدوارم باز هم بیایی که توی این قصه با هم باشیم

عاطفه : حتماً، خیلی ممنون.