سلام، شما به دارما کلینیک گوش می‌کنید.

امیر قمبری: خب، سلام دوباره به خانم دکتر عاطفه نورالهی. می‌خواهیم در ادامه اپیزود قبلی که راجع به اضطراب‌ها و انواع و اقسام علائمش و حالت‌هاش در کودکان و نوجوانان بحث کردیم .

می‌خواهیم این بار در مورد نحوه درمان اضطراب‌ها، وسواس‌ها و مسئله مرتبطشان با عاطفه حرف بزنیم و اطلاعات خوبش رو بگیریم ازش و این بحث آموزشی رو داشته باشیم که اگر با بچه‌ای مثلاً مواجه شدیم که اضطراب داره، از همون علائمی که توی اپیزود قبلی توصیف کردیم نشان می‌ده، چه برخوردی رو از نقطه اول تا نقطه آخرش می‌تونیم داشته باشیم.

عاطفه :خب، اولین چیزی که خیلی مهمه که من همیشه اصلاً با این شروع می‌کنم بحثم رو، پدر و مادره

امیر قمبری :دقیقاً

عاطفه : با عرض معذرت از پدر و مادر های عزیز

امیر قمبری :ما هم دچار وسواس فکری شدیم که به پدر مادرها حس گناه ندیم

عاطفه: آره دقیقاً و واقعاً قرار نیست که این اتفاق بیفته چون همون پدر مادر رو اگر نگاه کنیم به هر حال توی شرایط مشابه ممکنه اصلاً بزرگ شده باشن و زندگی کرده باشن .

امیر قمبری :زمانی خودش یک کودک بوده

عاطفه : آره تحت در واقع تربیت یک پدر مادر مضطرب دیگه بوده .به خاطر همین من خیلی اصرار دارم به آموزش دادن برای این که این چرخه بشکنه یعنی دیگه حد اقل ما این رو به نسل بعدیمون منتقلش نکنیم.

در ابتدا من معمولاً قبل از این که اصلاً با خود بچه وقتی که تشخیص اضطراب رو می‌گذارم، قبل از این که با خود بچه در واقع وارد درمان بشم، اول روی پدر و مادر متمرکز می‌شم.

امیر قمبری : چی رو عرض یابی می‌کنی اول؟

عاطفه : سبک فرزند پروری اون پدر مادر خب خیلی مهمه، درجه اول این که خود اون پدر مادر درگیر اضطراب هستند یا نه که اغلب خب متوجه می‌شویم که یعنی خودشون هم در جریان مصاحبه متوجه میشن که بله اضطراب‌های خودشون هم دارند که این اضطرابه منجر به کنترل‌گیری و اوور پروتکتیو بودنشون میشه،

امیر قمبری : یعنی حمایت‌گری خیلی افراطی

عاطفه : آره ،خیلی زیاد و علاوه بر اون اصلاً مکالمه‌هایی که توی خونه اتفاق می‌افتد مکالمه‌هایی که بچه‌ها رو مضطرب می‌کند.

امیر قمبری : با صدای بلند ؟ تتند تند حرف زدن

عاطفه : اره . آفرین، مادر، زنگ می‌زنه به مادرش، جواب نمی‌دهد یا به خواهر و برادرش یا به همسرش، جواب نمی‌ده اضطراب نشون می‌دهد پیش خودش هی فکر می‌کند نکنه باشد اتفاقی افتاده باشه. زنگ می‌زند به این یکی و آن یکی بچه دارد این صحنه را می‌بینه، بچه داره اسکن می‌کنه کامل و همه اینها را داره می‌بینه و این بچه در واقع دنیا رو یک جای ناامن تصور می‌کنه. که هر زمان کوچک‌ترین اختلالی پیش آمد من باید دنبال یک باگی باشم، یک مشکلی باشم ،حتماً. به خاطر این که من یاد گرفتم از مادر یا پدر که اولین چیزی که به ذهنم می‌رسه خطر باشه.

امیر قمبری :اینجا ببخشید حرفت رو قطع میکنم .اولین چیزی که یاد می‌گیره اینکه چه من یک تلفن زدم جوابم رو ندادن، چه هدفی داشتم و بهش نرسیدم باید اول یک واکنش اضطرابی نشون بدم، یعنی یاد می‌گیرد که در مقابل ناکامی‌های زندگی، در مقابل موانع زندگی اول یک واکنش اضطرابی شدید نشان بده، بعد حالا بریم سراغ راه‌کارهاش که چی هست.

عاطفه : این حتی زمانی که بچه تو شکم مادر هم هست این اضطراب رو کاملاً دریافت می‌کنه و بچه‌ها وقتی توی دوران نوزادی هم هستند ما فکر می‌کنیم که نمی‌فهمند، در صورتی که از میمیک صورت پدر و مادر متوجه یک سری مسائل می‌شون. بچه‌ها رو دیدیم وقتی چهار دست و پا راه می‌روند هی برمی‌گردند تو صورت پدر و مادر نگاه میکنن و بعد ادامه مسیر میدن کاملاً به خاطر این که چهره‌ی پدر و مادر براشون مهمه و این پیام رو کاملاً از چهره‌ی پدر و مادر می‌گیرند این اضطرابه رو، این خشمه روبنابراین اینجوری نیستش که ما بگیم بچه متوجه نمی‌شه.

امیر قمبری ک یه مثال زنده من گفتم همیشه به عنوان کسی که پدر روان شناس هست . همش یه سری مثال‌های شخصی رو دارم اتفاقاً می‌خوام که مخاطب با من بیاد برای اینکه ببینه داریم یک تجربه یکسان با هم می‌کنیم. هر وقت که پسر من یک اشتباهی می‌کند برمی‌گرده من رو نگاه می‌کند،

عاطفه :هنوز؟

امیر قمبری: هنوزم  و من اصلاً بهش نگاه نمی‌کنم، می‌بینیم داره من را نگاه می‌کنه، من اصلاً بهش نگاه نمی‌کنم یا اگر برگردم نگاش کنم یک نگاه با آرامش و با اطمینان خاطر یک چشمک بهش می‌زنم، یک لبخند می‌زنم یا می‌گم مثلاً مهم نیست چیزی نبود مثلاً.  منتظره که من یک چیزی بگم. منتظره من به عنوان پدر بیام وسط یه آموزش بدم، یک نصیحت بکنم و یه مچی بگیرم یه سرزنشی بکنم یا منتظره که من بگم خیلی کاره بدی کردی . ولی من نمیکنم این کار رو . من نگاهش نمیکنم

عاطفه : آدمیزاده دیگه امیر . اینکه یکی دیگه سرزنشش کنه  تا اون احساس گناه ناشی از اشتباهش کاهش پیدا کند یا در واقع مسئولیت اشتباهش را حتی بندازه گردن یک نفر دیگه بیندازه.  پس ما نباید این رو در بچه تقویتش بکنیم.

امیر قمبری : داشتی می‌گفتی که اولین چیزی که مورد ارزیابی می‌کردی در باره بچه مضطرب خود پدر مادر هستن .

عاطفه : بنابر این اگر همچین چیزی ببینم  در ابتدا توضیح می‌دم برای پدر مادر که این اضطرابه در خودشون باید حل و فصل بشه و تا زمانی که این اتفاق نیوفته ما اصلاً نمی‌تونیم ،یعنی بستره  این کار، یعنی بستر درمان در واقع بچه اول اینه که پدر مادر خلق خوبی داشته باشند و خودشون مضطرب یا وسواس نباشند. حتی سنجش افسردگی هم در پدر مادر خیلی مهمه. بعد از اون سراغ در واقع سبک دلبستگی پدر مادر

امیر قمبری :شدید ؟ پدر مادری وابسته آره آره که خودشون اضطراب جدایی از بچه‌ دارن

عاطفه : اصلاً من مراجعه‌هایی که دارم برای این موضوع شکایت می‌کنه و با این شکایت که بچه‌امون نمی‌ره مدرسه، قشقرق بپا می‌کنه اصلاً توی کلاس نمی‌شینه، گریه می‌کنه. اولین چیزی که من می‌فهمم همین وابستگی خود مادره که می‌بینم اصلاً خود مادر به شدت ناراحته و غمگینه از این که این بچه می‌خواد ازش جدا بشه. یک وقتی شاید اصلاً مشخص هم نباشه چون مادر به ظاهر داره تلاش می‌کنه که بچه بره مدرسه دیگه اما وقتی بررسیش می‌کنیم می‌بینیم که خودش هم نگرانه. و اولین راهکاری که من بهشون میدم و بسیار کارسازه اینه که اول خودت آروم باش. بچه نباید در میمیک صورت تو نگرانی رو ببینه. وقتی که خودش داره قشقرقی می‌کنه تو در حین این که آرومی باهاش بسیار مقتدرانه برخورد کن نه خشمگین نه مضطرب اما جدی و خب خیلی کارسازه این موضوع. بعد یک مدتی وقتی که مادر خودش بر خودش مسلط می‌شه، خودش آگاه می‌شه به رفتار خودش، حتی حرکات چشم و ابروش تازه می‌فهمه که وقتی که بچه اینجوری می‌کنه من خودم هم دست‌وپامو گم می‌کنم خب بچه وقتی می‌بینه منم نگران شدم پس فکر می‌کنه حتماً موضوعی برای نگرانی وجود داره دیگه.

امیر قمبری : آره درسته ولی عاطفه خیلی سخته واسه یه پدر و مادر که خودشونو به عنوان منبع اضطرابی بچه‌هاشون ببینن. چه در رفتارهای مضطربانه خودشون، چه در رفتارهای وابسته شدید خودشون، چه در سبک مستبدانه‌شون یا مثلاً سخت‌گیرانه‌شون واسه یه پدر و مادر خیلی سخته که خودشونو منبع این اضطراب بچه‌ها ببینن. چیکار میکنی با اونا؟

عاطفه : در واقع این همون احساس گناه هست که بهشون دست میده. خب اتفاقاً اینجاست که من باید کاملاً این اطمینان خاطر رو بهشون بدم که شما هم یک انسانید و ممکنه نقص‌های خودتون رو داشته باشین. این شعار همیشگیه منه که ما دنبال پدر و مادر کامل نیستیم، ما دنبال پدر و مادر کافی هستیم. همین که شما حضور به موقع توی زندگی بچه‌تون داشته باشین، این حضور به موقعه خیلی می‌تونه به بچه‌تون کمک کنه برای احساس امنیتش. شما هم ممکنه گاها اشتباه کنید. پدر و مادرها یه وقتایی به خاطر اون حس کمال‌گرایی که خودشون دارن فکر می‌کنن که باید همه‌چیز رو در حد کمال داشته باشن و اگر نداشته باشن احساس بی‌کفایتی می‌کنن.

امیر قمبری : یعنی من پدر هم تلاش می‌کنم که یه پدر عالی و پرفکت واسه بچم باشم، بی‌نقص باشم نمی‌تونم، نمی‌تونم.

عاطفه : و این از کجا نشات میگیره ؟؟ از توی خانواده خودمون یا اون چیزی که بودیم رو میخوایم یه چیز شدید تری به بچمون بدیم و بیشتر بدیم یا اونچه که نبودیم یعنی امکاناتی که نداشتیم رو حتما برای بچه هامون فراهم کنیم اونچه که همیشه آرزو شو داشتیم

امیر قمبری : دقیقا ،

عاطفه : و خدا نکنه که احساس نقصی کنیم توی این قضیه در صورتی که من همیشه این رو به پدر مادر ها میگم قرار نیستش که شما همیشه کامل باشید حتی  این رو هم می‌گم که ممکنه در جریان درمان دوباره شما برگردین تو همون وضعیت اما اشکال نداره. مهم اینه که آگاه باشین و بتونین در واقع این وضعیت رو حتی قدم به قدم پیش ببرین.

امیر قمبری : پس می‌تونم بگم که یه کمکی به پدر و مادر می‌دین اول واسه اینکه بفهمن و ادراک بکنن، درک بکنن که خودشون چه نقشی در مشکل دارن وچه نقشی هم میتونن در بهبود اون مشکل داشته باشن و اگه این نقش رو به درستی درک بکنن می‌تونن بیان کمک کنن مشکل اضطراب بچه رو یا هر چیزی که هست رو به خوبی پشت سر بذارن، حلش کنن و مدیریتش کنن. و مطمئن بچه‌ها رو می‌بینی و بچه‌ها رو هم ارزیابی می‌کنی از نظر علائمش و اینها. به این بچه‌ها چه کمکی میشه کرد؟

عاطفه : خب اون بخشی که مربوط به روانشناسه و تو اتاق درمان اتفاق می‌افته اینه که خب کارهایی که توی اتاق درمان انجام میشه، من در واقع تا حدی به پدر مادر می‌گم که بیرون از اتاق درمان هم انجامش بدن. مثلاً اولین قدمی که ما باید برداریم برای درمان یه بچه مضطرب یا هر بچه‌ای که دچار اختلالی هست، شناخت احساساتشه. متاسفانه ما حتی تو دوران بزرگسالی هم، دفعه پیش هم راجع بهش حرف زدیم، خودمون هم این سواد احساسی رو نداریم و بسیاری از مواقع همین سواد احساسی نداشتنه که مشکل ساز میشه. بچه باید یاد بگیره که اصلاً چه احساسی داره، به دنبال این احساس چه علائم بدنی رو داره تجربه می‌کنه و چه افکاری میاد سراغش و ما باید بچه رو با اینها آشنا بکنیم که وقتی این علائم میاد سراغش اذیت نشه، فکر نکنه که فقط اونه که اینها رو داره. همین نرمالایز کردن این علائم برای بچه کلی می‌تونه از وحشتش برای تجربه این احساسات و هیجاناتش در واقع بکاهه.

امیر قمبری : مثل دختر بچه‌ای که در اول نوجوانی‌اش پریود می‌شود و وقتی که بهش آموزش می‌دی می‌گی بابا این چیز طبیعیه، عادیش می‌کنی براش، تمام اضطراب این بچه می‌ریزه و یک رفتار نرمال رو با این وضعیت انجام میده . خب چرا با اضطرابش، چرا با خشمش، چرا با غمش این کار رو نکنیم؟ چرا اینها رو براش عادی‌سازی نکنیم که عزیزم مضطرب بودن یا غمگین بودن یا خشم داشتن چیز عجیب غریبی نیست. عادیه.  که تو این سیع رو می‌کنی که این کمک رو به این بچه‌ها بکنی که با احساسات خودشون از در پذیرش وارد بشن .

عاطفه : به تناسب سنی که دارن از جایی مختلفی استفاده می‌کنن برای بچه‌ها این ایموجی‌ها رو در واقع کامل به پدر مادر هم می‌گن توی خونه این کار رو انجام بدن. مثلاً این آب‌نبات‌هایی که اومدن با ایموجی‌های مختلف یا توی بازار خیلی چیزها هست. این خرس‌هایی که کارت‌هاشون هست برای تشخیص احساسات. این در واقع به سواد احساسی بچه‌ها خیلی کمک می‌کنه، هم در تشخیص احساسات بقیه و هم در تشخیص احساسات خودشون. بنابراین اولین چیزی که با بچه در واقع در موردش کار می‌کنیم اینه. بعد می‌ریم سراغ افکارش. حالا این افکارش رو از توی نقاشی‌هاش

امیر فمبری : بسته به محتوای اضطرابی که داره، می‌خواد یک کابوس باشه، می‌خواد یک برخورد بد تو خونه باشه، می‌خواد مشکلش با دوستش باشه یا هر چیزی که اضطراب‌زا باشه برای این بچه. یا بچه‌ای که خیلی تو خونه زیاد تنها می‌مونه و این تنهایی خیلی اضطراب‌زا است.

عاطفه : یکی توی سنین تا چهار سالگی که خیلی باید مراقب باشیم (سن 2 -3-4 )که بچه تایم زیادی تو خونه، بدون حضور مراقبان امنش تنها نمونه تا حد امکان . ببینید ما این رو میگیم باز پدر مادر و دچار عذاب وجدان میشن که خب من که میرم سر کار، تا حدی که امکان داره حداقل بچه در کنار مراقبای امنش باشه. یکی هم توی نوجوانی ما پیشنهاد می‌کنیم که بچه‌ها توی این دوتا سن کمتر تنها بمونن. آره این تنها موندنم خودش می‌تونه خیلی در واقع به تشدید اضطراب کمک بکنه.

امیر قمبری : اینجا من یه سوالی بپرسم که ممکنه که یکم جنب پژوهشی داشته باشه. آیا به نظر تو مادرانی که شاغل هستن فرزندان مضطرب‌تری رو خواهند داشت یا مادرانی که ۲۴ ساعت هفته پیش بچه هستن؟

عاطفه : لزوما  نمی‌تونیم بگیم که چون مادر شاغله حتماً بچه مشکل‌داری رو تربیت می‌کنه، نه

امیر قمبری : یا از اون ور بگیم سبک تربیتی موفق‌تری داره  .

عاطفه :اما مدل برخورد کردن اون مادره خیلی مهم‌تره. ممکنه یه مادری باشه به قول شما هفت روز هفته پیش بچه‌ش باشه اما انقدر مکالمه‌های آسیب‌زننده‌ای با اون بچه داشته باشه،

امیر قمبری : تاکسیک مام ،مامان سمی،

عاطفه : آفرین.  که بیشتر به اون بچه آسیب بزنه.اتفاقاً من تو این جور مواقع وقتی می‌بینم مادرها زیادی به بچه‌ها گیر می‌دن می‌گم پاشین برین سر کار

امیر قمبری : دور شو بلند شو برو فاصله بگیر از بچه.

عاطفه : مادرها، دست خودشون هم نیست یه وقتایی، ببینین، یه مادری که خانه‌داره خوب فرصت بیشتری برای مرور این افکار حتی نگران‌کننده داره و خب این عمل تبدیل می‌شه بعد این مدتی .بنابراین مادرها هم باید خودشون رو به یه چیزی مشغول کنند و بتونن این تعادله رو در واقع برقرار بکنند.

امیر قمبری : یعنی هم می‌تونیم بگیم که مثل بحث پاندول ساعته،

عاطفه :  آفرین.

امیر قمبری :  پاندول ساعت می‌ره میاد، می‌ره میاد، یعنی دوری نزدیکی دوری نزدیکی، نمی‌تونی فقط دور بمونی، نمی‌تونی هم فقط نزدیک باشی، باید رابطه با بچه‌ها رو در تعادلی از دوری و نزدیکی تعریفش بکنی به موقع بهش نزدیک شی، به قول تو اونجایی که واقعاً حمایت لازم داره به اندازه، نه دوستی خاله خرسه که به جهت حمایت زیاد آسیب بزنی بهش.

عاطفه :من  الان بچه‌هایی رو دارم که متاسفانه در سن ۱۴-۱۵ سالگی هنوز براشون لقمه درست می‌کنن پدر مادر. هنوز کیف کتاباشون رو پدر مادر جمع می‌کنن، یعنی کتابای اون برنامه روزانشون رو پدر مادر می‌چینن توی کیفش و خیلی دردناکه. شما دارید بچه رو فلج میکنید .

امیر قمبری : حمایت افراطی .

عاطفه :این فرایند حمایتی حتی در این حد فراتر از پدر مادری هم حمایت‌کننده‌اند. که دائم به بچه گوشزد می‌کنن درست مونده ،مشقات‌ رو ننوشتی . این میدونین که باعث چی می‌شه؟ این باعس میشه که اون بخش مغز بچه که مسئوله در واقع مسئولیت‌هاش، اون بخشی که در واقع بهش می‌گه که چی کار کن چی کار نکن خاموش بشه ،چرا؟ چون یکی از بیرون دائم داره اینا رو بهش می‌گه.

امیر قمبری : کاملاً حرف درسته. جنبه در واقع عصب شناختی هم این قضیه داره. زمانی که شما از کودکی به فراخور و به تناسب سنت یک مسئولیتی رو بهت می‌دن، مثلاً از همون موقع، سیستم‌های نورونی مغز شما، اون سلول‌های عصبی مغز شما شروع می‌کنن در همکاری با همدیگه تمرین می‌کنن چند تا چیز رو. یکی برنامه‌ریزی رو، یکی تفکر منطقی رو، یکی تصمیم‌گیری رو، و یکی هم قضاوت وهمه این‌ها با همدیگه در زندگی اجتماعی ما تبدیل می‌شه به مبحث مسئولیت‌پذیری یعنی باعث رشد ما می‌شه که در نهایت یه بچه‌ رو خواهیم داشت که سلول‌های مغزش به فراخور تأکید می‌کنن، به فراخور و به تناسب. چون که تو نمیتونی به یه بچه مثلاً ده ساله بگی بیا مراقبت کردن از مثلاً داداش یا خواهر کوچیکت رو کامل مثل یه بزرگسال به عهده بگیر. این بچه وقتی که این مسئولیت‌ها رو به اندازه سنش دریافت می‌کنه مغزش هم رشد می‌کنه سیستم عصبی مغزش هم رشد می‌کنه.

عاطفه : یه چیز فراتر بگم؛ بچه‌ها اتفاقاً پدر مادرهایی یا بزرگترهایی رو بیشتر دوست دارن که به جاش اقتدار دارن، به جاش بهشون یه سری مسئولیت‌هایی رو واگذار می‌کنن، به جاش هم مهربونی‌هاشون رو دارن؛گذشتشون رو دارن . نه پدر مادری که، یعنی بزرگترها فکر می‌کنن که هر چقدر بیشتر مهربون باشن، همش کارای بچه‌ها رو انجام بدن، بچه‌هایی دیگه خیلی دوستشون خواهد داشت. در صورتی که وقتی اقتدارشون رو پیش بچه نداشته باشن، بچه بعد یه مدتی اینقدر که این پدر مادر رو ضعیف می‌بینه دیگه اصلاً به حرفشون هم گوش نمی‌ده.

یعنی طبق آمار نوجوان‌ها مخصوصاً گزارش می‌دن که بیشتر از بزرگترهایی خوششون می‌آد که اقتدارشون رو به موقع دارن؛

امیر قمبری :یعنی به موقع مهربونه، به موقع قاطعه، یعنی به موقع می‌خواهند که جوابگو باشه اون کودک یا نوجوان. تو این کار رو کردی؟

عاطفه : یک سری پدر مادر ها فقط دهنده هستن

امیر قمبری : پاسخگویی می‌خوان ، توقع میکنن که از پس اون قضیه بر بیاید و به موقع کمکت می‌کنن، به موقع هم پاسخگو می‌کنند که باید این رو بگی که چطور این طوری شده ،منظور من توبیخ کردن نیست البته . اون بچه که مضطربه چه کمکی باید دریافت بکنه؟ خود اون بچه آیا مثلا رفتار خاصی یا ورزشی یا چیزی؟

عاطفه :علاوه بر همه این مسائلی که گفتم که حالا به درمانگر و اتاق درمان که حالا به حالت تخصیصی داره مربوط می‌شه. درمانگر با بازی کردن، با نقاشی کردن، با مکالمه‌هایی که با یه سری تکنیک‌های خاصی، با بچه در واقع شروع درمانش بکنه اما از این طرف اگر که بخوایم خانواده رو در نظر بگیریم که سهم خانواده چیه اینجا ،خب من خیلی بررسی می‌کنم نوع رابطه پدر و مادر با بچه.

مثلاً این که این بچه چطور تنبیه می‌شه، چطور تشویق می‌شه یا این که نحوه بازی کردن پدر و مادر با بچه چه شکلیه. آیا مثلا وقت می‌گذارن برای بازی کردن با بچه؟ آیا این بچه چجوری توجه از پدر مادر می‌گیره؟ آیا نوازش کلامی وجود داره؟ آیا نوازش جسمانی وجود داره؟ خب همه که اینها خیلی مهمه در بچه. توی نوازش کلامی خب ما این رو چک می‌کنیم؛ آیا چقدر به بچه‌تون ابراز علاقه می‌کنید؟ چقدر این رو بیان می‌کنید که از حضور اون بچه توی زندگیتون خوشحالین یا بچه چیزی غیر از این داره دریافت می‌کنه

از کارهای شما خیلی وقتا هم، خودمون متوجه نیستیم. پدر و مادرها متوجه این موضوع نیستن و با کارهاشون یه جوری به بچه پیام رو منتقل می‌کنن که تو اصلاً اضافی توی این خونه. مثلاً می‌گن که “اگه تو نبودی من مثلاً چند سال پیش از پدرت جدا شده بودم.

” امیر قمبری : دقیقاً .

عاطفه :خب این حس گناه و این احساس اضافی بودن و بار روی دوش بودن بچه رو بسیار مضطرب و افسرده می‌کنه. ما خیلی باید مراقب این پیام‌هامون باشیم و بچه احساس دوست‌داشتنی بودن رو اول از پدر و مادر بگیره و این دوست‌داشتن باید بدون قید و شرط باشه. نه این که ما از بچه هیچ انتظاری نداشته باشیم، اما بچه باید بدونه که ما هر چقدر هم ناراحت بشیم از دستش، اما دوست‌داشتنمون رو از دست نمی‌دیم. دقیقاً خیلی مهمه، این دو تا رو با هم قاطی می‌کنن و خیلی از این جمله استفاده می‌کنن که “برو دیگه دوستت ندارم. بچه باورش میشه ” خب، این موضوع خیلی مهمه..

این از نظر کلامی، از نظر جسمانی، تحقیقات نشون داده که نوازش جسمانی و تماس فیزیکی بسیار می‌تونه به کاهش اضطراب حتی تو بزرگسالی هم کمک کنه.

امیر قمبری : جالب هست، گفته می‌شه باعث ترشح هورمون تو مغز بچه هم می‌شه و یه هورمون آرامش‌بخش تولید می‌کند.

عاطفه : بنابراین ما بازم چک می‌کنیم که این تماس فیزیکی چجوریه. خب باز توی بچه‌ها و نوجوان‌ها نیازشون خیلی متفاوته. بچه‌ها وقتی به یه سنی می‌رسن دیگه دلشون نمی‌خواد که خیلی پدر و مادر ماچشون بکنه یا بغلشون کنه یا هرچیز دیگه‌ای. در حد این که مثلاً یه دونه پشتش بزنن و بگن که “مثلاً امروز مرکه بودی” شاید برای یه نوجوان کافی باشه.

امیر قمبری : دوری کردن نوجوان از تماس فیزیکی به معنی این نیستش که اون اصلاً نمی‌خواد که تو لمسش کنی .

عاطفه : دقیقا.  نوع نیازش، میزانش متفاوته.

امیر قمبری : بعضی از نوجوان‌ها اصلاً خیلی چسبنده هستند، مثل کوآلا. همون‌طور می‌چسبند و میان قربون صدقه می‌رن، لپ مامان شون رو می‌کشن. می‌گن بغل کن بوس کن. واقعاً فرق نمی‌کند دختر یا پسر. ولی یه سری از نوجوان‌ها هم که دوری می‌کنن، مثلاً وقتی بغلشون می‌کنی خیلی واکنش فیزیکی ندارن یا مثلاً بوسشون می‌کنی متقابلاً بوسه نمی‌کنن. معنیش این نیستش که اونا نمی‌خوان. اون در واقع شاید یا گیجه، یا مضطربه، یا تو خودشه، یا سردرگمه، حالا نمی‌دونه چجوری باید ابراز کنه. باید بهش محلت بدید .چیزی که تو داری می‌گی رو من این‌جوری ترجمه‌اش می‌کنم: یکی اینکه ما باید یه دوست داشتن بی‌قید و شرط رو به کودک یا نوجوان بدیم. یعنی بگیم که چه نمره خوب بگیری چه بد، من در همه حال دوست دارم. چه بچه بی نظم باشی چه منظم باشی ،چه بچه کسیفی یا تمیزی، من در هر حال دوست دارم. این رو باید به عنوان یک ثبات عاطفی به بچه بدیم . دومی این که در واقع با توجه به شناختی که از نیازهای بچه، یعنی کودک و نوجوان داریم، یک ثبات رفتاری  در مقابلش داشته باشیم. مثل همین بغل که الان تو گفتی، که اون بغل که ما میدونیم این نوجوان خیلی خوشش نمیاد  ، نمی‌خوایم هم اذیتش کنیم با بغل کردن. ولی گاهی به گاهی یادآوری می‌کنیم که “آقا، این تاچ کردن با من، داری اینو. تو واسه من هنوز قابل قبول هستی. تاچت می‌کنم، بوسِت می‌کنم، بغلت می‌کنم، و تو همیشه این حس خوب رو از من خواهی داشت.” تا یواش‌یواش این بچه از اون سردرگومی‌های دوران خودش بیاد بیرون و به رابطه عاطفی گرم با خانواده و پدر و مادرش اگر موفق باشه برسه،

عاطفه :به شرط اینکه رابطه در واقع باشه.

امیر قمبری : پس در حقیقت، ما انتظار خاصی از خود بچه نداریم که بگیم خب اولاً که بچه که زیر سن دبستانه، اون که هیچی.  اساسا پدر و مادر باید یک کاری کنن که اضطراب این بچه آروم شه. چون شرایط رو باید تغییر بدن، اگر بچه از کلاس اول تا پنجمه دبستان یا ششمه  که الان میشه 12 -13 ساله در واقع اینجا دیگه این نوع ارتباط هستش با اون کودک دبستانی که میتونه کمک کننده باشه واسه  کاهش اضطراب هاش .

عاطفه : این وسط چیزی که خیلی مهمه، علاوه بر ارتباط پدر و مادر و بچه، ارتباط خود پدر و مادر با هم هم است، که اصلاً اهمیت فوق‌العاده‌ای دارد. بچه‌ها استعداد فوق‌العاده زیادی دارند که خودشون رو مقصد دعواهای پدر و مادر بدونن. حتی اگه بیان هم نشه، حتی اگه پدر و مادر اصلاً بهش نگن که تو مقصری، اما بچه‌ها به شدت میل به این دارند که خودشون رو مقصر بدونن.

امیر قمبری : اصلاً تو همین الان به من ایده فصل بعدی پادکست‌های رادیو کلینیکو دادی و اون اینه که می‌خواهم تو فصل بعدی پادکست‌ها در مورد رابطه پدر و مادر با هم بگم، تو خانه و خانواده حرف بزنم. که اینا باید چجوری با همدیگر باشن. فصل قبل از نوجوان‌ها و کودکان، فصل زوج‌ها بود. یعنی زن و شوهرها، زوج‌ها.

حالا دوست دختر، پسر، زن و شوهر فرقی نمی‌کنه. فصل بعدی رسیدیم به نوجوان، رسیدیم به کودک. الان تو این نکته رو به من یادآوری کردید که باید توی فصل بعدی یه چند قسمت در مورد رابطه پدر و مادر صحبت کنیم.

یعنی اون قسمت پرنتال و پدر و مادری رو فارغ از داستان زناشویی و زوج بررسی کنیم که اینا اساساً از زاویه دید پدر و مادر چه باید کرد تو خونه؟ مثلاً اون اتحادشون در مورد  فرزند پروری و پدر و مادری که روی بچه‌ها تاثیر بد یا خوب رو چجوری می‌ذاره؟

حالا زمانی که ما به نوجوانی می‌رسیم وضعیت چیه؟ خب نوجوان الان یه درکی از دنیای اطراف داره. قطعاً کامل تر ازاون کودک هستش. و الان دیگه نوع رابطه‌اش با والدین خیلی عوض شده ،استقلال‌طلب‌تره. هی می‌خواد بگه منم هستم. ابراز وجود کنه. نیازهای خاص‌تری رو نسبت به دوران کودکی داره. رشد جنسی شروع می‌شه اینجا. و دنیای یه نوجوان تغییر می‌کنه به علاوه، این که ما یه نکته ویژه اینجا داریم. دوران نوجوانی هم اضطراب‌های خاص خودش رو داره. به خاطر تغییرات هیجانی و عاطفی که نوجوان‌ها می‌کنن.

خود نوجوان چه کمکی به مدیریت این اضطراب‌ها می‌تونه بکنه ؟

عاطفه : خب اول که خودش به هر حال به خاطر این که کاملاً آگاه نیست، خودش کار خاصی نمی‌تونه بکنه. قبلش باید به او آموزش داده بشه. باید بینش بهش داده بشه که اصلاً چه چیزهایی در تو طبیعی هست در این سن. من خیلی موضوع رو با بچه‌ها حرف می‌زنم که این حسی که تو الان داری کاملاً طبیعیه. اصلاً یه بخشی از رشد توهه و کمک می‌کنه به رشد تو . همین در واقع ترس از قضاوتی که نوجوان‌ها دارن، اینکه خیلی احساس می‌کنن وقتی می‌رن بیرون همه دارن نگاهشون می‌کنن، یا وقتی که تو مهمونی هستن همه توجه بهشونه، در صورتی که شاید این‌طور نباشه، اما اون‌ها این احساس رو دارن که همش بقیه دارن ارزشیابیشون می‌کنن و مورد قضاوت قرار می‌گیرن.

این به خاطر چیه؟ به خاطر این که ما در نوجوانی یه تحولی در تفکر نوجوان‌ها می‌بینیم که بهش تفکر فراشناخته می‌گیم. نوجوان‌ها تفکرشون به صورت فراشناخت درمیاد. در سن ۱۴-۱۵ سالگی به بعد. این تفکر فراشناخت بهشون کمک می‌کنه که در مورد فکر کردن دیگران هم فکر کنن .

یعنی علاوه بر این که خودشون ممکنه به دیگران فکر کنن، دیگران تحلیل کنن و نظر بدن، در مورد فکر اونها هم می‌تونن فکر بکنن. بنابراین به خاطر همینه که احساس می‌کنن که خب اون ممکنه یه قضاوت‌هایی هم راجع به من بکنه دیگه. اینه که من همیشه به پدر و مادرم می‌گم که اگر که فرزندتون همش نگرانه و به مهمونی باهاتون نمیاد یا توی خیابون خیلی ظاهر نمی‌شه یا الان یه سری از نوجوان‌ها هستن که ماسکشون رو بر نمی‌دارن.

بله، به خاطر همین ترس از قضاوت شدن یا اینکه احساس می‌کنن که هنوز چهره‌شون رو کاملاً نپذیرفتن، این ماسک هست. به خاطر همینه که تفکر در روح فراشناخت‌شونه.

یا نوجوان‌هایی که خیلی بحث می‌کنن، خیلی مشاجره می‌کنن و گاهی اوقات توی خونه بحثشون به مشاجره می‌انجامه به خاطر این که تفکر نوجوان‌ها چندبُعدی و انتزاعی می‌شه در این سن  و دلشون می‌خواد اون توانمندی‌ای که به‌دست میارن برای بحث کردن رو به رخ بقیه بکشن که “من الان می‌تونم که بحث بکنم” و این بخشی از رشد بچه‌هاست.

امیر قمبری : آیا این موضوع اضطراب‌زا هم هست برای نوجوان؟

عاطفه :قطعا  بله، اضطراب‌زا هست به خاطر این که اضطراب از اثبات خودش به بقیه و نگرانی از نوع واکنش بقیه وجود داره.

امیر قمبری : ضمن اینکه دیگران چه فکری راجع به من می‌کنن راجع به صورتم، راجع به بدنم، راجع به نحوه رفتارم و….

یه مفهومی هست که من اتفاقاً در پادکست‌های قبلی نوجوان‌ها بحثش کردیم با حضور الناز. درباره موضوع حرف زدیم ، بحث این بود که اصلاً نوجوان‌ها همیشه فکر می‌کنن که تو صحنه هستن و بقیه دارن تماشاشون می‌کنن و این‌ها مثل بازیگر توی مرکز دیدی هستن. خیلی اون خوده ، خودمحوری پیدا می‌کنه و دنیای اجتماعیشون رو صحنه تئاتر می‌بینن که من دارم وسط این صحنه بازی میکنم و همه دارن نگاه می‌کنن منو و این که همین میخواستم با تو چک کنم که این ویژگی‌ها، این تغییرات برای نوجوان  خیلی‌ اضطراب‌زا میتونه باشه ؟

عاطفه : قطعا همین طوره

امیر قمبری : و این که اساسا مغز نوجوان هم از نظر کنترل هیجانی خیلی تکامل یافته ای نیست . بنابراین، نوجوان‌ها به اسطلاح به خاطر این که مغزشون در این سن و سال تغییراتی می‌کنه، هنوز قدرت کنترل و مهار هیجانی رو کسب نکردن. این رو می‌خواستم بگم که بگذریم از این، خود ما بزرگ‌سالان هم همچنان زیادی کسبش نکردیم. منِ پدر یا منِ مادری که داد می‌زنن، پرخاش می‌کنم به قول تو حول و مضطرب هستم و نسبت به هر واقعه عادی معمولی واکنش اضطرابی نشون می‌دم.  نشون میده که  آقا منِ بزرگسال هم خیلی هنوز مغزم پخته و تکامل پیدا نکرده از نظر کنترل و مدیریت هیجاناتم.  بعد ما خیلی بیرون گود می‌شینیم  به اصطلاح، به فرزندانمون می‌گیم شما باید عصبانیتو و کنترل کنید. اصلاً خوب نیست که این‌قدر شما عصبانی هستید. خب مرد حسابی، زن حسابی، تو خودت که آدم بزرگی و واقعا در چند درصد از موقعیت ها می‌تونی هیجان خود و خشم خود رو کنترل کنی؟ تو هنوز خودت بلد نیستی چطوری می‌خوای یاد بدی؟ واقعیتش اینجاست که پدر و مادری که بی‌تعارف بگم اصلا یکیش خود من ، سواد هیجانی نداریم، راجع به هیجانات شناخت و دانش و مهارت نداریم، منصفانه نیست که از اون نوجوان یا بچه بگیم “تو باید خودت رو کنترل کنی، خیلی بده که تو این‌قدر عصبانی هستی”. خب بلد نیستی پدر مادر جان برو یاد بگیر. نمی‌خواهید برید یاد بگیرید؟ بسپار بچه رو دست کسی که بهش یاد بده. اینجاست که روانشناس کودک و نوجوان مثل تو به نظر من می‌تونه به اون بچه کمک کنه و می‌تونه به اون مادر یا پدرم کمک کنه که اون‌ها هم یاد بگیرند.

خب دوست داشتم بدونم که اصولاً تو چه توصیه‌ای واسه نوجوان‌ها داری؟ برای خود نوجوان‌ها که اضطراب‌شون رو چجوری می‌تونن بهتر بیان کنن یا مدیریت کنن؟

عاطفه :  نوجوانی هم، یعنی شناخت احساسات خیلی مطرحه. سواد هیجانی، خب ما قطعاً از بچگی این آموزشات رو ندادیم دیگه و الان یه سری نوجوان‌هایی داریم که اون‌ها هم به واقع نسبت به احساسات و هیجانات‌شون به نوعی نابینا هستن. می‌دونی مثلا من از بچه می‌پرسم که خب الان حست چیه؟ حس واقعی؟ کلا تو این دو سه تا جمله خلاصه شده: “خوب نیستم”، “خوبم”، “حالم بده”، “حالم خوبه” دیگه هیچ کلمه دیگه‌ای رو برای معرفی احساساتش بلد نیست و خب مسلمه وقتی من حتی نمی‌تونم اسم احساساتم رو بدونم و به زبان بیارم چجوری می‌خوام باهاش رفتار کنم؟ خب به شناختش کمک می‌کنم که اصلاً با این احساسه باید چی کار بکنه؟ خب از بچگی این رو آموزش دیدیم یعنی همه ما آموزش دیدیم که خشم بده، غم بده. باید هر چه زودتر از خودمون دورش بکنیم. یا اضطراب بده. هیچ کس به همون یاد نداده که این خشم رو ببینیمش. یاد نداده که این اضطراب رو ببینیمش. اول ببینیم که اصلاً چه علائم بدنی در ما ایجاد می‌کنه، چه رفتاری رو در ما تولید می‌کنه بعد باهاش کنار بیایم. بله خب این خیلی باعث می‌شه که اگر نوجوان همین رو یاد بگیره بسیار کمک می‌شه بهش که این هیجان‌ها رو تنظیم بکنه. خب در مرحله بعدی می‌ریم سراغ بازسازی شناختی در نوجوان، افکارش رو بررسی می‌کنیم و می‌بینیم که

امیر قمبری :  اون افکاری که اضطراب تولید می‌کنن رو می‌تونه تغییر بده

عاطفه : که اصلاً در واقع شواهد رو بررسی می‌کنیم که چقدر این افکار تو واقعی است، مبتنی بر واقعیته یا چقدر استنباط توست وبچه وقتی این رو برسی میکنه اصلاً خودش متعجب می‌شه،

امیر قمبری :  استنباط خودش رو تغییر می‌ده.

عاطفه : دقیقاً بسیار بهش کمک می‌شه در این زمینه .

امیر قمبری : از نظر فعالیت عملی چی؟ چه کارهایی واسه نوجوان هم می‌تونه مفید باشه؟

عاطفه : ورزش، ورزش، ورزش. این چیزیه که خیلی از نوجوان‌ها در موردش متاسفانه تنبلی می‌کنن در صورتی که این فعالیت بدنی حتی در حد رقصیدن. دقیقاً من حتی به پسرها هم این توصیه رو می‌کنم.باشه . باشگاه  نمی‌تونی بری؟  یه ربع، بیست دقیقه توی خونه اصلاً شروع کن به رقصیدن. هم برای خلقت خوبه، هم ضربان قلبت بالا می‌ره. یعنی این کمترین حدیه که تو می‌تونی انجام بدی و کسانی که امکانش رو ندارن بهشون می‌گم که حداقل یه پیاده‌روی که باعث تپش قلب بشه و نفس‌نفس‌زدن بیفته، اینکه می‌تونه تأثیرگذار باشه و به عنوان ورزش محسوب بشه. خب ما می‌دونیم دیگه که ورزش کردن در واقع موادی رو در مغز تولید می‌کنه که هم خلق رو افزایش می‌ده و هم اضطراب رو کاهش میده . متاسفانه خیلی‌ها این رو جدی نمی‌گیرن، اما نوجوان‌هایی که این موضوع منطق این موضوع  براشون توضیح داده می‌شه، تمایل بیشتری پیدا می‌کنند برای این

امیر قمبری : ورزش کردن که قطعاً خیلی مفیده.

من فکر می‌کنم یه فاکتور دیگه هم هست  که البته میدونم که در موردش یه پژوهش هایی وجود داره که روی این فکتور کار کردن . نوجوان های هم که معاشرت‌های سالم دارن،  نوجوان های کمتر مضطربی هستن معاشرت های سالم . خیلی وقط ها به نوجوان ها میگم معاشرت کنید با دوستاتون رفت و آمد کنید ، دوستاتون رو بیارید خونه . معاشرت و داشتن روابط اجتماعی واسه نوجوان ها بسیار روی کاهش اضطراب شون تاثیر داره

عاطفه : متاسفانه گاهی مادر پدر این اجازه رو نمیدن

امیر قمبری : بله دقیقا . انجا پدر مادر میخواد بیا کنترل کنه .میاد میگه این کیه ،این چیه ، مادرش کیه ؟ باباش کیه ؟ با کی میره ؟ تلفنش رو بده . و ….

البته که باید پدر مادر مطلع باشن با کی باید در رفت و آمد باشه . اما انقدر کنترل بی جا میکنن انقدر کنترل های مضطربانه میکنن که لذت اون معاشرت رو برای اون بچه و نوجوان از بین میبرنش .اگر پدر مادری ضرورت معشرت کردن نوجون رو با اطرافیانش به خصوص با همسالان خودش درک بکنه من قول میدم که اگه از این نیازه نوجون خودش یا بچه و کودک خودش حمایت بکنه درواقع بچه تو بچه کمتر مضطربی خواهد بود .

عاطفه : یکی از ویژگی های که در دوران نو جوانی وجود داره میل نوجوان به پیوستن به گروه ها ی همساله و طبیعتا فاصله گرفتن از خانواده . حالا این وسط چه اتفاقی میوفته ؟ خانواده فکر میکنن که نوجون دیگه دوسشون نداره دیگه قبولشون نداره بخاطره همینه که کاملا رفته سمت دوستاش همش با تلفن داره با دوستاش حرف میزنه در صورتی که اگر متوجه این موضوع باشن که این هم یک مرحله رشدیه و اصلا نوجوان باید در این سن مستقل‌تر بشن و فاصله بگیره از خانواده بخاطر اینکه درواقع اون استقلال رو کسب کنه.دیگه به خودشون نمیگیرن اون موضوع رو و ناراحت نمیشن بابتش.

امیر قمبری :این داستان داره این قضیه و اونم اینکه ما پدرو مادر ها ، منم میرم تو جبهه مادر پدر ها وایمیستم ، یکی از بزرگ ترین ترس هامون اینکه بچمون از ما متفاوت باشه .

در اپیزود قبلی هم  یک اشاره ای به این کردیم  که این یک ترس بزرگه برای پدر و مادر که بچه‌ من از اون‌ها متفاوت باشه. چرا داره از من دوری می‌کنه؟ چرا دیگه با من حرف نمی‌زنه؟ چرا من دیگه رفیقش نیستم، کسی که همه چیزو بهش می‌گفت نیستم و سنگ صبورش دیگه نیستم؟ چرا با من دردو دل نمیکنه با غریبه‌ها داره این کارا رو می‌کنه و یه جورایی حس رد شدن می‌گیرن. و حتی من دیدم که پدر و مادرها به درمانگر بچه‌شون حس حسادت یا خشم دارن که چرا بچه‌ام با یه بیگانه درد و دل می‌کنه ولی با من نه. این‌ها بخشی از فرایند رشده.

من فکر می‌کنم این بحث اینجا می‌تونه ادامه پیدا کنه

عاطفه : بحث رو اگه بخوایم اینجا ادامه بدیم چند ساعت طول میکشه

امیر قمبری : میدونی چرا میگم اینجا استوپ کنیم ؟ به دلیل اینکه بعضی از کامنت ها برای من مینویسن بعضی از مخاطبین که چرا کم راهکار گفتین ؟ چرا راهکار رو نگفتین  . من می‌خوام یه جواب مستقیم بدم: اولاً، این مباحث برای آشنایی شماست. شمای  مخاطب برای آشنا شدنته  برای درمانگر شدنت نیست. ضمن اینکه تو پدر و مادربچت هستی با یک نسبتی با اون نوجون یا اون فردی که کمک نیاز داره داری . تو درمان گرش قرار نیست باشی تو نیاز نیست درمانش کنی .تو سوادش رو نداری تو تخصصش رو نداری تجربه اش رو نداری و نمیتونی .

چرا ما پدر و مادر می‌خوایم همه مسائل بچه‌هامونو خودمون حل کنیم؟الان اون سمت ذهن بد بین مادر پدر ها میاد میگه نه بیایم جیب شما روان شناخت هارو پر کنیم به شما ویزیت های گرون بدیم . باشه شما اصلا ویزیت ارزون یا گرون فرقی نمیکنه وقتی که بچه تو نیازه تخصصی و کمک تخصصی لازم داره باید به دست متخصص سپرده بشه و این مباحث برای راهکار دادن به شما نیست، برای آشنا شدن شماست.

عاطفه : ما یک سری چیز های کلی رو داریم مطرح میکنیم بچه با بچه فرق میکنه

امیر قمبری : کاملا .

عاطفه : شرایط با شرایط فرق میکنه من ممکنه که توصیه کنم که با یک بچه ای خیلی با ملایمت بیشتری برخورد بشه ولی با یه بچه دیگه یه مقدار شارپ تر برخورد بشه . حتی گاهی لازم باشه که یه داد کوچکی سرش زده بشه . بنابراین ما نمیتونیم تمام قوانین رو به همه بچه ها نسبت بدیم و بگیم همه قوانین برای بچه ها کاربرد داره

امیر قمبری : چرا که کار یک  روان‌درمانگر و کار یک خیاط کاملا شبیه یک دیگه هستش .

عاطفه : دقیقا .

امیر قمبری :هر خیاط لباس رو به اندازه مشتری می‌دوزد. یک قواره و یک اندازه رو برای همه مشتری ها نمیتونه بدوزه . ما توی پزشکی میگیم آقا همه ویتامین c بخورن خوبه ولی تو نمیتونی یه توصیه رو توی روان درمانی چه حالا روان درمانی فردی باشه زوج باشه خانوادگی باشه تو هیچ وقت نمیتونی یک راهکار رو به همه غالب کنی و بگی این برای همه میتونه خوب باشه .

پس ما اینجا به این دلایل راهکار نمیگیم ما فقط بحث مون آشنا کردن شما با این مباحثه و امیدوارم که این بحث کمکی باشه به اون های که سوال های در این مباحث دارن . مرسی از تو خسته نباشی مرسی که امدی و امیدواریم باز هم تورو داشته باشیم در اپیزود های بعدی .

عاطفه : حتما . چرا که نه . مرسی خسته نباشید