خب، من سلام عرض می‌کنم دوباره به عزیزانی که تا اینجا همراه ما بودن. یه قسمت دیگه داریم درباره اضطراب در کودکان و نوجوانان و بحثی رو شروع می‌کنیم که قبلاً وعده شو داداه بودم و دوباره از خانم دکتر عاطفه نوراللهی خواستم که تشریف بیارن اینجا.

عاطفه نوراللهی :سلام، خیلی خوشحالم که یه بار دیگه در خدمت شما و مخاطبین عزیز هستم.

امیدوارم که در واقع این کارهای ما بتونه براشون مفید واقع بشه.

امیر قمبری :حتماً با حضور شما که قطعاً این اتفاق می‌افته. من قبلاً مختصر عاطفه رو معرفی کرده بودم.

عاطفه دکترای روانشناسی بالینی داره و متمرکز بر کودکان و نوجوانان داره کار می‌کنه. خب عاطفه امروز میخوایم درباره اضطراب در کودکان و نوجوانان حرف بزنیم اختصاصی .دلم می‌خواد که با این  بحث شروع کنم  با این سؤال که بیا یه مفهومی از اضطراب  رو به مخاطب بدیم که کسای که نمیدونن اضطراب چیه  بتونه درکش کنن و یه تعریفی ازش داشته باشن. اضطراب با چی مفهوم‌بندی می‌کنی به اصطلاح؟

عاطفه نوراللهی : من اول باید بگم که خیلی خوشحالم که واقعاً یه سری والدین مخاطب ما هستن که فراتر از صرفاً فرزندآوری،دارن نگاه می‌کنن به این مفهوم و واقعاً براشون دغدغه است.

مفهوم اضطراب یعنی دلیل اینکه الان داریم به اضطراب می‌پردازیم چیه؟ اینکه این اضطراب می‌تونه پایه خیلی از مشکلات در حال و آینده کودک باشه، در دوران نوجوانی‌ش باشه. مثل همون افسردگی که گفتیم، یعنی یکی از شایع‌ترین اختلالات کودکان و نوجوانان همین اختلالات اضطرابی هست که بسیار میتونه اختلالات بعدی رو پایه‌گذاری کنه.اگر دیده نشه و توجه نشه بهش  و درمان صورت نگیره

حالا اضطراب چیه؟ ببینید اضطراب و استرس واکنش طبیعی بدن ما و روان ما در برابر اتفاقات و در واقع اتفاقاتی که برای ما ممکنه ناشناخته باشه یا در زندگی و یه موقعیت جدید در زندگی ما باشه که درواقع بدن و روان ما به اون‌ها واکنش نشون می‌ده. و این خیلی طبیعیه. ما همیشه فکر می‌کنیم اضطراب و استرس چیزهای بدی هستن، در صورتی که اتفاقاً همین اضطراب و استرس در خیلی از مواقع به ما کمک می‌کنن تا بتونیم خیلی کارهامون رو انجام بدیم.

امیر قمبری :چطور کمک می‌کنه به ما ؟

عاطفه :ببینید ، بچه‌ای که تا یه حد طبیعی استرس نداشته باشه، قطعاً بلند نمی‌شه برای امتحانش درس بخونه یا مسئولیت‌پذیر نیست. اما گاهی استرس و اضطراب اونقدر بالا می‌ره که بازدهی فرد رو کاهش می‌دن و اینجاست که باید مداخله کنیم در مورد اضطراب .

امیر قمبری :پس اینکه اضطراب رو نورمالایز کنیم یعنی عادی‌سازی کنیم، یعنی بگیم که داشتن اضطراب چیز وحشتناک یا عجیبی نیست و لازم نیست که ما بترسیم و به‌عنوان پدر و مادر نگران بشیم یا فکر کنیم که وای این بچه یه مشکل روانی داره. و یه مشکل جدی داره .

بچه‌ها ممکنه در بهترین کیفیت زندگی و رفاه باشن ولی بازم اضطراب‌های خودشون رو داشته باشن. پس بیایم اضطراب رو پدیده‌ای رشدی در نظر بگیریم. بچه‌ها شروع می‌کنن به تجربه کردن

عاطفه :دقیقا . اصلا در خیلی از موارد اضطراب درهرسنی یه اضطراب طبیعی و یه ترس طبیعی برای بچه ها وجود داره که گاهی پدر مادر ها اون رو اشتباه میگیرن و نگران میشن و دستوپاشون رو گم میکنن مثلا در اون سال های اول زندگی بچه مثلا توی 1 الی 2 سالگی و یا 3 سالگی (17 ماهگی تا 3 سالگی )ترس از افراد غریبه رو دارن که دلشون میخواد بچسبن به پدر و مادر و اصلا ازشون جدا نمیشن خب این در واقع این اضطرابه کمک به بقا ی بچه میکنه یا مثلا در دوران کودکی میبینیم که بچه ها از ارواح یا چیزای این شکلی می‌ترسن. یا در نوجوانی ترس از ترد شدن از گروه همسال‌ها،ترس از  پذیرفته نشدن و ترس از مورد قضاوت قرار گرفتن توسط بقیه خیلی طبیعیه

امیر قنبری : طبیعیه و چه کمکی میکنه ؟ با گروه کنار بیاد ؟

عاطفه :دقیقا.  کمک می‌کنه فرد بتونه خودش رو سازگار بکنه و مجبور ببینه خودش رو که یک سری مهارت ها رو یاد بگیره .

امیر قمبری: مهارت ارتباطی و کنار امدن با بقیه یا زندگی گروهی و جمعی .

عاطفه : اره . مخصوصاً الان که بیشتر بچه‌ها تک‌فرزند یا دوفرزندی هستن یک مقدار این زندگی اجتماعیشون تحت تأثیر قرار گرفته،

امیر قمبری :خصوصاً کووید هم امد .بچه من که الان مثلاً 7 سالشه این بچه 3 سال 3 سال و نیم از این 7 سالو تحت تأثیر کووید برگزار کرده و آنلاین شدنه مدارس که هنوزم به خاطر آلودگی و برف و… که آنلاین میشه این بچه هی از زندگی اجتماعی محروم میشه و خب طبیعتاً بچه که از زندگی اجتماعی محروم میشه اضطراب‌های کمتری رو تجربه میکنه، کمتر تو گروه به چالش کشیده میشه، زندگی گروهی و مهارت‌های گروهی رو کمتر یاد می‌گیره و این به نظر من برای شخصیت بچه‌ام و آینده‌اش اصلاً خوب نیست.

عاطفه : نیست دقیقاً.

امیر قمبری :بدون تعارف ما بچه‌های کوچه ایم. ما نسلی هستیم که مثلاً من که خودم بچه خیلی خجالتی هم بودم خیلی من خجالتی بودم من خودم همه‌اش تو کوچه بودم به عنوان یه بچه خجالتی ،چه برسه به یه بچه‌ای که دیگه ای که شر بودو  شیطون بود و بیش‌فعال بود و اکتیو و همه‌اش صبح و شب مامانش با شیلنگ دنبالش بود که جمعش کنه از توی کوچه ها .

عاطفه :خودم همیشه یه دوچرخه‌ای داشتم، بابام همیشه متناسب با اون سنم یه دوچرخه می‌گرفت و من دائم در حال دوچرخه‌سواری بودم.

امیر قمبری : آفرین، تو کجا ؟ تو کوچه . این که تو میگی الان ما با این مفهومی که تو این چند دقیقه  باز شد، بودن تو گروه و اضطراب تو گروه رو داشتن، با اضطراب‌های زندگی گروهی سر و کله زدن و مواجه شدن، این خودش رشده. چرا؟ چون اضطراب، به قول تو، مکانیزمش رو چقدر قشنگ باز کردی و گفتی که مکانیزم این اضطرابه باعث میشه که بچه به چالش کشیده بشه از نظر فکری، از نظر عاطفی، از نظر رفتاری، برای اینکه بتونه خودش رو با موقعیت وفق بده و سازگار کنه. می‌تونه اونجا استعداد مدیریت گروه رو در خودش پیدا کنه، می‌تونه ببینه معاون خوبیه، می‌تونه ببینه رئیس خوبیه یا پیرو خوبیه یا عضو تیم همکار خوبیه. هویت اجتماعی خودش رو شکل میده . خوبه که این دیدگاه رو به استرس داشته باشیم که یه پدیده رشدیه .

اما عاطفه بچه‌ها معمولا اضطراب رو چجوری تجربه میکنن؟

عاطفه :خیلی خوبه که پدر و مادرها بشناسن این نشانه‌های اضطراب رو که اگر واقعاً چیز غیر طبیعی دیدن دنبالش باشن که بعدها برای بچه‌ها دردسرساز نشه. یه رفتارهایی مثل… حالا مثلاً در واقع اون رفتار بیرونی شروع کنیم؛ خیلی وقت‌ها در بچه‌های مضطرب ما شاهد ناخن جویدن هستیم، شاهد شب‌ادراری گاهاً هستیم. بچه‌هایی که مضطرب هستن اضطراب خیلی زیادی دارن خیلی زود خسته می‌شن و در واقع خیلی طولانی‌مدت توان انجام کارها رو ندارن، تمرکزشون میاد پایین.

و یکی از چیزهایی که ما باید توجه کنیم توی بچه‌هامون برای اینکه ببینیم اضطرابشون بالا هست یا نه یا اصلاً هر اختلال دیگه‌ای دارن، نمی‌دونم دفعه پیش گفتم یا نه، افت تحصیلی‌شونه. توی سال‌های مدرسه .

امیر قمبری :یکی از شاخص‌های مهمه.

عاطفه :دقت کنید وقتی که می‌بینیم بچه افت تحصیلی داره حتماً باید به دنبال یه دلیلی باشین، یعنی این خیلی شاخص و مهمه. اما توی بچه‌های کوچیک‌تر معمولاً بچه‌ها خیلی گاهاً ناسازگار می‌شن، گاهاً منزوی می‌شن و شروع می‌کنن به کارهای اضافه انجام دادن برای کنترل این اضطرابه. یعنی مثلاً آزار می‌رسونن به بقیه، توی مدرسه بقیه از دستشون همه شاکی‌ان یا توی خونه بچه‌های مثلاً فامیل رو خیلی اذیت می‌کنن و در واقع دنبال یه راهی برای جلب توجه هستن.

علایم جسمانی‌شون رو اگه بخوایم در نظر بگیریم، این بچه‌ها خیلی دچار مسایل گوارشی می‌شن. دیدین بچه‌هایی رو که اصلاً نمی‌خوان برن مدرسه صبحا ؟ آره، می‌گن که دلم درد می‌کنه، نمی‌دونم. یا بچه‌ها معمولاً خیلی دچار اسهال می‌شن، استفراغ، حالت تهوع، و برعکس، توی نوجوان‌ها ما بیشتر یبوست رو می‌بینیم. نوجوان‌های مضطرب ممکنه استثنا هم داشته باشن. آره، این یه چیز مطلق نیست. آره، نیست. غالباً ما توی سنین کودکی بیشتر موقعی که بچه‌ها مضطرب می‌شن، این حالت رو داریم و باعث می‌شه که بچه‌ها مثلاً بهانه بیارن و مدرسه نرن و امنتا کنن از مدرسه رفتن.

معمولاً بچه‌هایی که مضطرب هستن از تجربه کردن چیزهای جدید خودداری می‌کنن. اصلاً موقعیت‌های جدید براشون بسیار اضطراب‌آوره و دلشون نمی‌خواد واردش بشن. به شدت از مکالمه و مواجهه با افراد جدید می‌ترسن و دلشون نمی‌خواد وارد این معاشرت بشن. بچه‌های خیلی مضطرب بچه‌هایی هستن که ما خیلی بهشون می‌گیم که بعضی وقت‌ها می‌گیم این بچه‌ها خیلی مسئولیت‌پذیره، خیلی نگرانه خواهر یا برادر کوچیکشه، زیادی داره ازش مراقبت می‌کنه. یه وقت‌هایی آره، ما به عنوان یه چیز مثبت توی بچه در نظرش می‌گیریم. برای پدر و مادر خیلی هم خوبه دیگه، این یه پوانه برای بچه که یه سری از مسئولیت‌ها رو اون بچه گردن بگیره، در صورتی که یه وقت‌هایی دقت نمی‌کنیم که این بچه ممکنه زیادی مضطرب باشه که اینقدر نگرانه که سر خواهر یا برادر کوچیکش بلایی نیاد یا اتفاقی براش نیفته، همش به فکر اونه یا مدام نگرانه سلامتی خودش و پدر مادرشه و همش سعی می‌کنه که مراقبت بکنه ازشون.

این بچه‌ها خیلی نگرانن از اینکه کسی رو ناراحت کنن و از اینکه کسی از رفتارهای اون‌ها ناراحت بشه بسیار، در واقع مضطرب هستن، همش سعی می‌کنن که مراعات بقیه رو بکنن. گاهی بچه‌ها این شکلی به اضطراب واکنش نشون می‌دن؛ سعی می‌کنن که مراعات بقیه رو بکنن، دائم عذرخواهی می‌کنن، از کلمات مثل «ببخشید» و «نمی‌دونم» خیلی از کلمات پاستوریزه استفاده می‌کنن. این‌ها بد نیست ولی ما وقتی که این رفتارها بیش از حد می‌شه،

امیر قمبری : احساس می‌کنیم یه جایی کار می‌لنگه و این بچه داره زیادی معذرت‌خواهی می‌کنه، سعی می‌کنه هی از بقیه مراقبت کنه، هی می‌خواد یه نقشی رو که به گردنش نیست، بر عهده بگیره. به قول تو داره زیادی این کار رو انجام میده این‌ها نشانه‌های بچه‌های مضطربه.داشتی بچه‌های کوچیک‌تر هم می‌گفتی… آهان، تحریک‌پذیری رو بگو و بعد .

عاطفه :بچه‌ها وقتی که خیلی مضطربن، تحریک‌پذیر هم می‌شن. چرا تحریک‌پذیر می‌شن؟ اغلب این اتفاق می‌افته به خاطر اینکه بچه‌ها یه سری افکاری توی ذهنشون هست.

این اضطرابه معمولاً از ۳ سالگی به بعد توی بچه‌ها به وجود میاد، غیر از اون اضطراب جدایی که در واقع اضطراب طبیعی هست. این اضطراب‌های معمولی که توی بچه‌ها وجود داره از ۳ سالگی به بعد شروع میشه و در واقع به خاطر چیه؟ به خاطر یه سری افکاریه که توی ذهنشون هست و یه سری تهدیدهای خیالی و واقعی که باعث میشه بچه‌ها از یه موقعیت‌هایی اجتناب بکنن و یه ناراحتی خیلی شدیدی رو تجربه بکنن. وقتی که این نگرانی‌ها رو دارن ممکنه اوایل به زبان بیارن و وقتی می‌بینن درک نمی‌شن از جانب پدر و مادر دیگه اصلاً به زبان نمیارن، فقط توی ذهنشون دارن این‌ها رو چون که می‌بینن که اگر به زبان بیارن ممکنه که سرزنش بشن، بنابراین این رو توی خودشون نگه می‌دارن و به خاطر این عدم درک شدن، بسیار تحریک‌پذیر می‌شن بچه‌ها و خب از طرفی هم این اضطرابه خیلی کلافه‌شون می‌کنه. یعنی شما فکر کنین که یه نفری مدام نگران یه سری چیزهایی باشه توی زندگی که هیچ‌کس پاسخ‌گو نیست و هیچ‌کس درکش نمی‌کنه، بنابراین بسیار تحریک‌پذیر می‌شن و ناراحتی خیلی شدید رو تجربه می‌کنن.

عاطفه :علائم این تحریک‌پذیری چی هست؟ یعنی چجوری وقتی تحریک‌پذیر می‌شن رفتارشون چه تغییری می‌کنه؟ خیلی زود از کوره ممکنه در برن، خیلی زود از کوره در می‌رن، کوچک‌ترین چیزی حرفی ممکنه بهشون بر بخوره، ناراحتشون بکنه و در واقع زود رنج بشن. حالا هر کدومشون ممکنه یه واکنش نشون بده، مثلاً یکی بره در رو بکوبه، یکی یه چیزی رو پرتاب بکنه، بچه‌ها در واقع واکنش‌های مختلفی نشون می‌دن یا یکی دست بزن پیدا بکنه.

البته چیزی که خیلی مهمه توی این موضوع اینه که باید ببینیم بچه تحت چه الگویی داره بزرگ میشه.

امیر قمبری :می‌خواستم به این برسم که نقش پدر و مادر توی این اضطرابه چیه ولی قبل از اون چند تا سوال جدی دارم. یه سوال درمانگرانه بپرسم، یک جور فضولی تو ذهن توام هست در واقع .می‌خواستم بدونم که تا حالا موفق شدی از زاویه دید یه بچه به دنیای مضطربش رو ببینی ؟ببینی چه ادراکی و چه استنباطی از دنیای مضطربش داشتی ؟

عاطفه :دنیای بچه‌ها خیلی جالبه. خب ما تا قبل از ده دوازده سالگی نمی‌تونیم به صورت کلامی از بچه‌ها خیلی اون چیزی که تجربه می‌کنن رو دریافت کنیم چون که هنوز کلامشون کامل نشده،

امیر قمبری : زبان توی مغز هنوز پخته نیست.

عاطفه :بنابراین راه‌های دیگه‌ای وجود داره برای شناختن این اضطراب؛ گاهی با بازی کردن، گاهی با نقاشی کردن، گاهی بچه‌ها به راحتی توی نقاشی‌هاشون اضطراب‌شون رو نشون می‌دن.

ترسشون رو وقتی که مثلاً ازشون می‌پرسی که خب چرا انقدر محکم دست مامان و بابا رو توی نقاشی گرفتی، خیلی راحت بیان می‌کنن که آخه ممکنه مامانم بره و مثلاً ماشین بزنتش. و تو می‌فهمی که پس توی ذهن این بچه همچین چیزی وجود داره. چطور اصلاً به ذهنش خطور کرده؟ یا می‌ترسم که مامانم بره و دیگه نیاد. خب من برام سوال پیش میاد و از مادر یا پدر سوال می‌پرسم که چی شده که این بچه در واقع همچین ذهنیتی درش شکل گرفته. خیلی وقت‌ها می‌بینم که توی خونه خیلی وقت‌ها تهدید به ترک شدن میشه بچه .

امیر قمبری :جدی؟

عاطفه :دقیقاً، پدر و مادرها توی اون لحظه که خیلی دیگه کلافه می‌شن از دست بچه ممکنه یه سری حرف‌هایی بزنن که خودشون می‌دونن که غیر واقعی‌یه. مادر می‌دونه که هیچ وقت نمی‌ره از خونه ولی می‌خواد بچه رو تهدید بکنه که اگر فلان کار رو نکنی، اگر به حرفم گوش ندی، اگر دختر یا پسر خوبی نباشی، می‌رم. و بچه این رو واقعی می‌پنداره

امیر قمبری : و پدرو مادر فکر میکنن که این تهدید کمک میکنه که این بچه خودش رو اصلاح کنه .

عاطفه :و دقیقاً می‌تونم بگم که متاسفانه نتیجه عکس می‌ده این موضوع. چون وقتی اضطراب بچه بالا میره، در واقع رفتارهای اذیت‌کننده‌ش بیشتر هم میشه به خاطر اینکه اضطراب داره تجربه می‌کنه و اصلاً نمی‌تونه تکانه‌ش رو کنترل بکنه.هیجانش رو کنتر کنه . بنابراین احتمال داره بیشتر شمارو اذیت کنه .

امیر قمبری :حالا  بالینی هم به قضیه نگاه کنیم، علائم بالینی از نظر فیزیولوژیک، یعنی جسمانی، ذهنی و رفتاری اضطراب چی هست؟ از نظر فیزیولوژیک خب همین تپش قلب داشتن، گاهی تجربه سردرد، تنش‌های عضلانی. می‌دونی این تنش‌های عضلانی وقتی که یه بچه مضطربه بیرون ما داریم، معمولاً توی بچه خودش رو نشون نمیده. بچه‌های مضطرب خیلی خودشون رو منقبض می‌کنن و به خاطر این انقباض، ما توی بزرگسال‌ها هم اینو خیلی می‌بینیم اما از نوجوانی شروع میشه معمولاً نوجوان خب هنوز سن زیادی نداره اما می‌بینیم که گردن درد داره، کمر درد داره، دستش درد می‌کنه، پاش درد می‌کنه بدون هیچ علت خاصی. و وقتی بررسی می‌کنیم می‌بینیم که خب این بچه به خاطر اینکه اضطراب داره همیشه توی تنش عضلانیه و انقدر خودش رو سفت نگه می‌داره که اینها تمام عضلاتش منقبض شدن و خب باید این‌ها بررسی بشه. دیگه اینکه کف دستاشون خیلی عرق می‌کنه، بچه‌های مضطرب و لرزش دست و پا رو گاهی داریم. گاهی بچه‌ها از اضطراب خیلی تب می‌کنن، گاهی خیلی مریض می‌شن به خاطر اضطراب. ما توی بچه‌های مضطرب سرماخوردگی رو خیلی داریم  بیشتر از بچه های دیگه بخاطر اینکه سیستم ایمنی به دلیل اضطراب پایین تر میاد .

و اما در مورد مغز بچه های مضطرب باید بگیم که مغزشون صبح ها کورتیزول بیشتری ترشح میکنه و این همراه میشه با یک مغزی که دائم داره تهدید هارو پردازش میکنه .بچه های مضطرب در واقع مغزشون خیلی متفاوته با بقیه بچه ها ؛ بیشتر از اطلاعات مثبت، اطلاعات منفی رو پردازش می‌کنه و بهش توجه می‌کنه و این بچه‌ها خب دست خودشون هم نیست. یه وقتایی با این خلق خوب دنیا میان. ما جلسه پیش هم در موردش صحبت کردیم،که یکی از عوامل اضطراب در این بچه ها ازهمون ابتدا خلق و خوی بچه هست، که با این اصلاً به دنیا میاد. یه سری بچه‌ها بسیار مضطربن، خیلی این حالت یکه خوردن بچه‌ها رو دیدین؟ وقتی که یه صدایی میاد، می‌پرن خیلی شدید.

یه سری‌هاشون اینجوری هستن، یه سری‌هاشون هم نه. اصلاً بمب هم بغل گوششون بترکه هیچ واکنشی نشون نمیدن. خب این بچه‌ها از ابتدا با این خلق و خو به دنیا اومدن.

بنابراین این باعث میشه که بچه بسیار گوش به زنگ‌تر باشه نسبت به بچه‌های دیگه. به محض اینکه صدا میاد، حواسش رو جمع می‌کنه، یا فرد غریبه‌ای اگر میاد نزدیکش، بیشتر مضطرب میشه و احساس می‌کنه الان ممکنه بلایی سرش بیاد، در صورتی که یه سری از بچه‌های دیگه اصلاً به راحتی با افراد غریبه ممکنه ارتباط برقرار بکنن.

امیر قمبری : خب علائم جسمانی رو که گفتی حالا میخوایم بری سراغ فیزیولوژی که منتظره که همش یه اتفاق بد براش بیوفته .اتفاقات بد رو پیش بینی میکنه ومنفی بافی میکنه از مواجه شدن با چیز های غریبه و جدید میترسه به اصطلاح .فکر کنم که باید اضافه کنیم که تمرکزشون رو هم از دست میدن حافضه دچار نقص میشه ،خوب نمیتونه درس بخونه ،خوب به ذهن نمیتونه بسپاره و متمرکز بشه و یاد بگیره . بعلاوه که این بچه ها اشتغال فکری به چیزهای دیگه ای که اذیتشون میکنه هم دارن چه ترس از دست دادن والدین باشه و چه …

عاطفه : از نظر شناختی این بچه ها خب اول با یک سری افکار نگران کننده شروع میشه و به مرور زمان تبدیل به باور هاشون میشه که من ممکنه تنها بمونم من ممکنه رها بشم من ممکنه ترد بشم

امیر قمبری : ذهنش مشغول اینهاست و رفتاری چی ؟ شروع میکنه به ناخن جویدن ؟ مالیدن دست ها ؟

عاطفه : اره یا همین تحریک پذیری . پا تکون دادن یا راه رفتن زیاد

امیر قمبری :یا اینکه با وسایلشون زیاد ور میرن

عاطفه : ناخن جویدن هم گفتیم و شب ادراری هم هست

امیر قمبری : اوکی . اما بچه ها معمولا با اضطراب هاشون چطوری کنار میان ؟چیکار میکنن ؟

عاطفه : بچه ها خیلی جالب با اضظرابشون کنار میان بخاطر اینکه نمیخوان که پدر و مادرشون رو خیلی درگیر مشکلات خودشون کنن بخاطر همین وقتی که میبینن پدر ومادر از دیدن اضطراب اون ها مضطرب میشن ،خب ما معمولا (یه مقدار برگردیم عقب تر )اینوتحقیقات نشون داده که اغلب  بچه های مضطرب پشتشون یک پدر و مادر مضطرب دارن حالا چه به لحاظ ژنیتیکی این رو منتقل کردن چه به لحاظ رفتاری .والدین زیاد از حد محافظت کننده که خیلی از بچه مراقبت میکنن خب ما  اینجا پدر مادر نگران رو داریم خب بچه میبینه که وقتی مضطرب میشه و بیان میکنه چیزی رو حالا خودش نمیدونه که مضطربه هرچیزی رو در غالب این اضطراب بیان میکنه پدر مادر واکنششون شدید تره یعنی اونو مضطرب تر هم میکنن بنابر این بعد از یک مدتی میفهمه که نباید بروز بده این احساس رو چون پدر مادر ناراحت میشن ،عصبانی میشن یا هرچیز دیگه ای .مثلا وقتی میگه نمیخوام برم مدرسه پدر مادر به جای این که بیان این رو برسی بکنن که چی میشه که بچه انقدر میگه که نمیخوام به مدرسه برم ، دعواش میکنن به زور میفرستنش یا میشینن پیش بقیه همش از این ویژگی های بچه میگن و بچه رو شرمنده میکنن بچه بعد از مدتی ترجیح میده چیزه نگه و خودش تو خودش حل بکنه موضوع رو این اضطراب رو در خودش نگه داره چه به صورت جسمانی چه به صورت واکنش عضلانی چه حالا رفتار های که مستقیما شبیه اضطراب نیست همین آزار دادن بقیه یا درس نخوندن یا هر چیز دیگه ای اما دیگه با پدر و مادر در واقع در میونش نمیزاره .

 امیر قمبری : یه مفهومی در خانواده داریم که حالت یک ضرب المثل هستش .در درمان سیستمی خانواده در واقع .میگه که : (با من بگو ولی به من نگو) به من بگو یعنی این که پسرام و دخترم …

عاطفه : به من بگو ولی پدرت رو در میارم

امیر قمبری : دقیقا .به کن بگو خودم کمکت میکنم ما اینجا پشتتیم بعد این بچه بیچاره میاد یه موضوع رو مطرح میکنه یه اشتباهی رو مطرح میکنه که انجام داده . پدر منفجر میشه ،مادر منفجر میشه مضطرب میشن ،پرخاش گر میشن ،سرزنش ،تحقیر،کوبیدن و بعد که خالی میشن میگن ما که به این گفته بودیم که به ما بگه . ولی اینجا یه یاد گیری اتفاق میوفته بچه یاد میگیره که به اینا نگه چون اگر من به اینا بگم مشکل ساز میشه .

عاطفه ک متوجه این میشه که علاوه بر این که هیچ کاری نمیکنن برام وضعیت ام رو هم بد تر میکنن .

امیر قمبری : میگه خودم جمعش میکنم پس . اینجا اونجاست که بچه میگه میرم مخفیانه باج میده به کسی در مدرسه که زور بهش میگه ،اینجاست که بچه اگه آزار جنسی ببینه نمیاد بگه ،سال های سال .من وقتی با مراجعینم حرف میزنم به من میگن که سال های سال این رازو نگه داشته بودن و الان که 40 یا 30 سالشه تازه الان رفته به مادرش گفته که دایی یا عمو و… با من این کارو کرده . و اون موقع ها یه جوری بوده که من نمیتونستم به تو بگم .

عاطفه : نه این که لزوما پدر و مادر دعوا بکنن بچه هارو .همین که خودشون هم نمیتونن اضطرابشون رو کنترل کننو بچه میبینه که پدر مادر بهم میریزن ترجیح میده که اصلا نگه دیگه واقعا دلش نمیخواد چون پدر، مادر برای بچه منبع قدرت هستن .بچه دلش نمیخواد که این منابع قدرت رو آزار بده که مبادا اون ها اذیت بشن و حالا نسبت به فرزند پروری شون یا هر چیز دیگه ای دچاره مشکل بشن .

امیر قمبری : من فکر میکنم که بعضی اوقات بچه ها دوست ندارن پدر مادرشون فکر کنن که من پدر مادر بدی هستم پس اگر من فلان مشکل رو ببرم بهش بگم احساس میکنه که پدر خوبی نیست

عاطفه : دادن حس بی کفایتی .

امیر قمبری: این برای خانواده های هستش که بچه ها با احساس گناه زیاد رشد میکنن . عاطفه اضطراب در بچه ها و نوجوانان چجوری به وسواس تبدیل میشه ؟

عاطفه :این اضطرابه از یک سری افکار نگرانی شروع میشه . این فکر ها هی ادامه پیدا میکنه و اتفاقی که میوفته بچه های که مضطرب هستن غالبا از یک موقعیت های اجتناب میکنن به خاطر اینکه اون موقعیت ها ممکنه اضطرابشون رو خیلی ببره بالا و پدر مادر چی کار میکنن ؟ به جای این که درمان اتفاق بیوفته و بیان این بچه رو ببرن سمت اینکه یه درمان حرفه ای بگیره باهاش سازش و مدارا میکنن وقتی که سازش میکنن و همراهی میکنن با بچه برای این رفتار های اضطرابیش برای مثال بچه میگه که مدرسه نمیخوام برم و ممکنه 1 هفته پشت سره هم اینو بگه و مامانش بگه باشه مدرسه نرو بیا با من بریم سره کار بخاطر اینکه میدونه اگه بچه بخواد بره مدرسه خیلی مضطرب میشه و حالش بد میشه یا باباهه بچه رو با خودش میبره سره کار یا مثلا توی پارک نمیره با بچه های دیگه بازی کنه و میچسبه به پدر مادرش و پدر مادر هم  شروع میکنن خودشون با بچه بازی کردن و دیگه اصراری ندارن که بچه بره قاطی بچه های دیگه باری کنه این میشه که ازش محافظت میکنن هرچی که این همراهیه صورت میگیره این ماندگار میشه این افکار هی ادامه پیدا میکنه و شدید تر میشه به جای اینکه درواقع از بین بره و خب به مرورو زمان اضطراب بچه به نتاسب این بالا تر میره و وقتی که این اتفاق میوفته افکار شروع میکنن به زیاد تر شدن و سمج تر شدن اینه تبدیل میشه آروم آروم به افکاره وسواسی . بچه ها معمولا کودکان و نوجوان ها خیلی به آلودگی یعنی بیشتر مشغله فکری شون در مورد این وسواس ها آلودگیه میکروب و ترس از بیماریه  

امیر قمبری :ممکنه که جنبه فرهنگی یا مذهبی هم داشته باشه یا نه ؟   

عاطفه : قطعا همین طوره

امیر قمبری : مثلاً به جغرافیای خاورمیانه مربوطه یا در اروپا و آمریکا هم همین‌طوره مثلا ؟

عاطفه: همیشه این‌طور نیست. مثلاً در بعضی از وسواس‌ها، مثل نجاست ، خیلی از بچه هارو میبینید که توی همون 3 الی 4 سالگی انقدر که پدر مادر بهشون تذکر دادن وقتی میرن توالت ، سر تا پاشون رو اگه نشورن بیرون نمیان .

امیر قمبری : یا بچه ای که برعکس رفتار میکنه پی پی شو میماله به درو دیواره دست شویی ویا به شلنگ دست شویی

عاطفه : یه چور اعتراض هستش به سخت گیری های پدر مادر و خب ما میبینیم که وقتی بچه از این سن انقدر داره عذاب میکشه بابت این که حالا 1 قطره پاشیده روش و تل کل بدنش رو نشوره آروم نمیگیره و یا وقتی از دشتشوییی میاد بیرون 10 بار دستش رو میشوره باز هم وقتی میاد بیرون دست هاشو میگیره بالا و باز احساس میکنه که تمیز نیست اینها خب خیلی آزار دهنده هستش و وقتی به سنین بالاتر،میرسن  یعنی سن نوجوانی ، این افکار وسواسی بیشتر در روابطشون نمود پیدا می‌کنه. توی افکار جنسی شون نمود پیدا میکنه وبه هر حال طبیعیه که افراد به سن نوجوانی میرسن به خاطر فعالیت هورمون های جنسی شون در واقع رشدی که میکنن  این افکار درشون بیشتر میشه و از اون طرف به خاطر اون حساسیتی که نسبت به نظرات بقیه پیدا میکنن اون حس ترد شدن و مورد قضاوت قرار گرفتن همش باعث میشه که این افکار بیاد توی ذهنشون که نکنه من فلان جا اشتباه رفتار کردم نکنه نباید همچین چیزی رو میگفتم خیلی از بچه ها خود سرزنش گر میشن و به دنبال اطمینان خواهی هستن خیلی رایجه توی نوجوان ها که میل به اعتراف کردن و و میل به اطمینان خواهی از جانب پدر و مادر دارن . ما خیلی وقت ها نوجوان هایی رو داریم که میگن تا زمانی که همه‌ی کارهایی که کردیم رو به پدر و مادرمون نگیم راحت نمی‌شیم.  .

یه احساس گناهی به قول شما دارن که انگار باید همه چیز رو بگن، مثل کسی که میره پیش کشیش اعتراف می‌کنه. و در جای دیگه می‌بینیم که خیلی نیازه به اطمینان‌ خواهی دارن.

مثلاً اینکه من تمیز شدم، الان رفتم حموم، تمیز شدم و مامان باید حتماً بگه که آره، اگر نگه ممکنه دوباره بخواد بره دوباره بگه. یا اینکه من به اندازه کافی درس خوندم؟ این اطمینان‌ خواهی رو از بقیه می‌خواد.

امیر قمبری :دقیقاً.

عاطفه :آره.خب ما اگر بخوایم از دید سبب‌شناسی نگاه بکنیم، پدر و مادر معمولاً تو اینجور جاها نقش زیادی دارن و معمولاً تو پدر و مادرهایی که کنترل زیادی تو جزئیات زندگی بچه‌شون دارن، این اتفاق تو بچه‌هاشون می‌افته که بچه‌ها دیگه احساس می‌کنن نمی‌تونن به صورت مستقل کاری رو انجام بدن و همیشه باید تحت تایید بزرگتری مثل پدر و مادر باشن تا مطمئن بشن که دوست‌داشتنی‌ان، تا مطمئن بشن که دارن کار درست انجام می‌دن.

امیر قمبری :درسته. تا این جای کار، برداشت من از حرفات اینه که یه بچه که به دنیا میاد، با جهانی از ناشناخته‌ها مواجهه، آسیب‌پذیره، این دنیا رو نمی‌شناسه، بلد نیست توش زندگی کنه و حتی بلد نیست که نیازهاشو چجوری عنوان کنه، دنبال کنه، ابراز کنه. اتفاقی که می‌افته، این بچه خب شروع می‌کنه اتکا کردن به پدر و مادری که بزرگش کردن، به دنیاش آوردن، دارن بزرگش می‌کنن، دارن تغذیه‌ش می‌کنن، نیازهای فیزیولوژیک‌شو برآورده می‌کنن. اما این پدر و مادر برای این بچه که در جهانی پر از اضطراب ناشناخته‌ها زندگی می‌کنه نه خودشو می‌شناسه، نه اینا رو می‌شناسه، نه هم سن و سالانشو درست می‌شناسه، نه جهانی که توش زندگی می‌کنه رو می‌شناسه.

حالا چه شود اگر مراقبین من، سرپرستای من، والدین من که منو تغذیه می‌کنن و رشد می‌دن و منو نگهداری می‌کنن، چه شود اگر خود اینا عامل اضطراب من باشن.

عاطفه : بله.

امبر قمبری : البته از من همیشه به خصوص از وقتی که بحث نوجوان و کودکانو شروع کردیم، مداوم نوتیفیکیشن می‌دم که آقا، خانوم، مادر، پدر، که گوش می‌کنین . ما نمی‌خوایم به شما احساس گناه بدیم. چرا که من اعتراف می‌کنم، اینجا وقتی خودم می‌شینم به عنوان پدر روان‌شناس به این بحث‌ها گوش می‌کنم، باهاش آشنا هستم و از طرفی خود منم می‌گم وقتی عاطفه حرف می‌زنه می‌گم که من چقدر پدر بدی هستم، من چقدر پدر بدی بودم. اینجاست که می‌گن این روان‌شناس‌های کودک و نوجوان حرف‌ زدن باهاشون ضرر داره، همه‌اش به آدم نیش می‌زنن. البته این یک شوخیه ولی موضوع اینه که من همه‌اش آگهی و تذکر می‌دم که اضطراب نگیرید از این حرف‌ها چون ما نمی‌خوایم بگیم تقصیر شماست. زمنه اینه که پدر و مادر پرفِکتی وجود نداره و من اینجا از صمیم قلب و اعتقادم می‌گم این رو که می‌دونم هر پدر و مادری بهترین خودش رو سعی می‌کنه که به بچه‌ش بده و انجام بده. پس اگر داریم اشتباهی می‌کنیم،قراره از این اشتباهات یاد بگیریم .هدف ما  دادن حس اشتباه و گناه به پدر و مادر ها نیست در واقع.

اما برگردیم به سوال من؛ چه شود اگر مراقبین من کودک خودشون آدم های مضطربی باشن، کنترل‌گر باشن، مستبد باشن، دیکتاتور باشن و سخت بگیرن؟ چه اتفاقی می‌افته برای اضطراب بچه اینجا ؟اگر چنین پدر و مادری داشته باشه؟

عاطفه : همون‌طور که گفتیم، بچه‌ها معمولاً با یه خلقو خو به دنیا میان. وقتی که با این خلق و خوی مضطرب به دنیا میان، پدر و مادر خودشون رو ناچار می‌بینن که بیشتر از بچه مراقبت بکنن.

امیر قمبری :بله

عاطفه : بنابراین یه وقت‌هایی جریان برعکس می‌شه؛ این اضطراب بچه باعث میشه که پدر و مادر بیش از حد از اون بچه مراقبت بکنن و مواظبش باشن.

امیر قمبری : اینجا است که می‌گیم رابطه کودک و والد دو طرفه هست.

عاطفه آره، دقیقاً

امیر قمبری :به این می‌گیم که دینامیک خانواده.

عاطفه :و خوبه که اینجا پدر و مادر آگاه باشن به این موضوع که بچه با این خلق و خو به دنیا اومده. اما اگر که آگاه باشم به این موضوع که با مراقبت کردن زیاد از حد ، به اضطراب بچه دامن می‌زنم و این شکلی نیست که آره، ممکنه اون لحظه ازش مراقبت بکنم مثل یه قرص مسکن تا یه مدت کوتاهی اضطراب بچه بیاد پایین، اما این همیشگی نیست. چون دفعه بعد اتفاقاً اضطرابش بالاتر هم خواهد رفت. چرا؟ چون بچه متوجه شده که توی اون موقعیت نتونسته خودش از خودش مراقبت بکنه و به یه شخص دومی نیاز بوده  یا حتی سومی نیاز پیدا می‌کنه که از اون مراقبت بکنه.

چی میشه اینجا؟ یه اتفاق خیلی بدی که می‌افته اینه که بچه آروم آروم عزت نفسش رو از دست می‌ده و متوجه می‌شه که توی این دنیا هیچ کاری ازش بر نمیاد. نمی‌تونه خودش از پس مسائلش بر بیاد و همیشه باید یکی باشه بالا سرش و احساس می‌کنه بی‌ارزشه، دوست داشتنی نیست، موجود محترمی نیست. دقیقاً همین‌طوره، دیگه وقتی که من نتونم کنترل داشته باشم روی اوضاع ،چون یکی از نیازهای ما توی زندگی اینه که دلمون می‌خواد مسلط باشیم گاهی روی شرایطمون دیگه حداقل توی مسائل روزمره خودمون و وقتی این اتفاق نمی‌افته و من همیشه متکیم به یکی دیگه خب مسلمانه این باور در من شکل می‌گیره که من اصلاً آدم به درد بخوری نیستم و همین میشه که عزت نفس بچه به شدت پایین میاد . حالا اینجا اگر که پدر و مادر آگاه باشن و یه رویکرد متعادلی رو پیش بگیرن یعنی هم از بچه مراقبت بکنن و هم از طرفی زیاد باهاش همراه نشن بابت ادامه این اضطرابه، قطعاً اینجا می‌تونن از درمانگر کمک بگیرن، کتاب‌هایی بخونن یا به هر حال از این منابع اطلاعاتی کسب کنن برای اینکه با این بچه چجوری باید برخورد کنن.

امیر قمبری :تو الان به یکی از مهم‌ترین منابع اضطرابی والدین اشاره کردی که به قول خودت به شکلی کاملاً دایره‌وار و سیکلیک برمی‌گرده؛ این اضطراب به خود بچه و دوباره برمی‌گرده به والدین. تو الان به این اشاره کردی و اون در حقیقت منبع اضطرابی والدین همون حس “وای اگه رو بچم مسلط نباشم چی؟ وای اگه نتونم بچم رو هندل کنم؟ اگه این بچه اونی که من می‌خوام نشه چی؟ اگه اون بچه کارهایی که من انتظار دارم و توقعی که من دارم رو برآورده نکنه چی؟” من می‌بینم که بسیاری از مشکلاتی که والدین با بچه‌هاشون، چه نوجوان چه کودک، دارن اینه که زور می‌زنن که بچه رو به طریق و راه و روشی که خودشون احساس می‌کنن این بهتره وادار کنن که تو این مسیر باشه؛ این مدلی اتاقشو مرتب کنه، این مدلی درس بخونه، این مدلی صحبت کنه تو جمع، این مدلی غذا بخوره. هی می‌خوان مدل خودشونو بهش تلقین یا می‌تونم بگم تحمیل بکنن، ببین من هم کردم از این کارها، من هم فراوون از این کارها کردم. حالا می‌خوام بگم به مخاطب که اگر تو روان‌شناس هم باشی، مثل من که ۲۰ سال حرفه‌ای این کارو انجام می‌دی، باز هم تو دام اضطراب والدین می‌افتی، باز هم می‌افتی و افتادنش نقطه‌ضعف نیست، چرا که این باتلاقیه که همه توش می‌افتن.

عاطفه :اصلاً به خاطر مسئولیت‌پذیری هستش

امیر قمبری :آره؛ مهارت بیرون اومدن از این دام و باتلاق رو باید داشته باشی که یاد بگیری خودتو از این خطاها دور نگه داری. به نظرم اگه بحثو به حاشیه نکشم، مهم‌ترین اضطراب والدین اینه که “نکنه بچه اون روشی که من می‌گم رو نره، نکنه تسلطم رو بچه‌م از دست بدم”.

عاطفه :دقیقاً چون پدر و مادر راجع به اون راهی که در نظر دارن برای اون بچه یه سری سازوکارهایی توی ذهن خودشون دارن دیگه. اگر بچه مسیر رو عوض بکنه، پدر یا مادر فکر می‌کنن که خب مبادا نتونم از پسش بربیام. اگه زیادی بهش آزادی بدم، نکنه فردا پس‌فردا یه کاری انجام بده که من رو شرمنده بکنه یا یه بلایی سر خودش بیاره یا اون چیزی که من می‌خوام نشه نهایتاً

امیر قمبری :خیلی خوب توصیفش کردی. گفتی که اگر پدر و مادر به بچه بگن یه چیزی رو از بچه بخوان، خب بچه اون پاسخی که می‌خوان رو نده، پدر و مادر گیج می‌شن، مضطرب می‌شن که این نتیجه‌ای که ما می‌خواستیم رو نداد، یه کار دیگه کرد،

عاطفه :طبق سناریو پیش نرفت.

امیر قمبری :آره، طبق سناریو پیش نرفت. من بلد نیستم با این چیکار کنم. آفرین. پدر و مادر، یه لحظه نگاه کن؛ تو خودت از بچه‌ها چیزی رو می‌خوای که تا حالا تجربه‌شو نداشته، بلد نبوده، یاد نگرفته. آیا اون چیزی که تو از بچه‌ها می‌خوای و وادارش می‌کنی که انجام بده حالا اون استانداردی که تو می‌گی برای درس خوندن مثلاً تو باید ۱۰ ساعت درس بخوانی، خب آیا بچه‌ها گیج نمی‌شن که من این رو بلد نیستم، من نمی‌دونم باید چجوری این کار رو بکنم؟ من نمی‌دونم باید چجوری مودب باشم؟ من نمی‌دونم باید چجوری درس بخونم؟ من نمی‌دونم باید چجوری باهوش باشم برای تو؟

عاطفه :آفرین، واقعا تعریف واضح و شفافی اصلاً وجود نداره. پدر و مادر فقط انتظار دارن که “تو باید یه پسر خوب یا یه دختر خوب باشی” در صورتی که حتی خودشون هم ممکنه گاهاً تعریف مشخص و واضحی از این خوب بودن نداشته باشن. یا اگر هم داشته باشن، بچه ندونه. فقط بهش می‌گن “اگه پسر خوبی باشی…”. از دوران بچگی ما هم این رو داریم دیگه خیلی هم تکرار می‌شه “اگه دختر خوبی باشی… اگه پسر خوبی باشی…”. فلان کار رو می‌کنن، اگه نباشی… بچه گیج می‌شه، واقعاً به این فکر می‌کنه که “پسر خوبی یعنی چی؟”

خب توی ذهن ما هم پسر خوبی یه چیزیه، ممکنه که اون چیزی که تو ذهن خودش هست رو پیاده بکنه که اصلاً انطباقی با اون خواسته پدر و مادر نداره و دوباره می‌بینه که “من که پسر خوبی هم پس چرا مامان و بابا دوباره من رو دعوا کردن؟” و این می‌شه که بچه اصلاً دیگه به احساسات خودش هم نمی‌تونه اعتماد بکنه و دوچار سردرگمی احساسی می‌شه که بسیار می‌تونه مسیرش رو مبهم و در واقع گیج‌کننده‌تر بکنه.

امیر قمبری :دقیقاً، مرسی. این جواب اون سوالی بود که لابلای بحث پرسیدم که نقش والدین تو اضطراب بچه چیه؟ فکر می‌کنم الان روشن شد که ما یه سری استاندارد و ملاک‌های کلی از بچه‌ها می‌خوایم، دقیقاً بهشون نمی‌گیم که تو باید این کار رو دقیقاً انجام بدی که برای تو بهتره، بلکه یه چیز کلی می‌گیم “تو باید بچه خوبی باشی”.

بچه خوب، یه عبارت مبهمه؛ بچه نمی‌دونه بچه خوب یعنی چی؟ بچه خوب یعنی چی؟ بچه مؤدب یعنی کی؟ دقیقاً. حالا این هم مثال‌هاییه که باید هر پدر و مادری که این‌ها رو می‌شنوه با زندگی و رابطه‌شون با بچه‌شون این رو ترجمه کنن برای خودشون. این خیلی مهمه به نظرم که پدر و مادر مضطرب، پدر و مادر کنترل‌گر، پدر و مادر مستبد چجوری بچه مضطرب بار میارن، چه بلایی در آینده سرش میاد.

اما اگه بخوایم یکم بیشتر روی این رابطه اضطراب با وسواس‌ها و بقیه اشکالات رفتاری کودک و نوجوان فوکوس کنیم، داشتیم درباره وسواس‌ها هم می‌گفتیم که بچه‌ها دچار وسواس نظافت و تمیزی و نوجوان‌ها هم گرفتار وسواس در مورد روابطشون می‌شن.

عاطفه :این وسواس‌ها هم دقیقاً همون شکل اضطراب رو داره یعنی مدل ادامه پیدا کردنش همینه. وقتی که کودک یا نوجوان یا حتی بزرگسال، این رو ما می‌تونیم در مورد بزرگسال‌ها هم بگیریم، ما در مورد وسواس زمانی که همراهی می‌کنیم با وسواس، من همیشه مثال اژدها رو می‌زنم برای بچه‌ها که خوب جا بیفته براشون. می‌گم فکر کنین که الان یه اژدهای کوچولو در درون شماست و شما با هر بار در واقع پاسخ دادن به خواسته این اژدها، بهش غذا می‌دین و بزرگش می‌کنین. این در واقع مصداق وسواس فکری و عملیه. بچه وقتی که یه فکر آلودگی میاد توی سرش اضطرابش می‌ره بالا، مثلاً می‌گه این غذا آلوده‌ست. بچه‌ها معمولاً این رو دارن؛ ممکنه بگن که این غذایی که می‌خوام بخورم ممکنه که سم توش باشه، آلوده باشه یا گرد و خاکی روی بشقاب‌ها بوده باشه.

این رو خیلی دارن. ممکنه از رنگ غذا خوشش نیاد ، ممکنه این فکر میاد توی سرش، فکر آلودگی، و غذا رو نمی‌خوره یا بشقاب‌ها رو عوض می‌کنه یا غذا رو می‌ریزه دور، بشقاب‌ها رو می‌شوره و دوباره غذا رو می‌کشه. این یعنی غذا دادن به اون اژدها. که این اژدها رو بزرگ و بزرگ تر میکنه  . بعد ها در سنین بزرگ سالی این اژدها انقدر بزرگ میشه که دیگه منتظر نمیشه که تو بهش غذا بدی ازت به زور غذا رو میگیره

امیر قمبری : وادارت میکنه که این رفتار هارو انجام بدی که اون میخواد .اما بچه ها فکر میکنن که انجام اون رفتار یا انجام اون کاره خاص ، شستوشو زیاد و بیش از حد یا مثلا من میشنوم که پدرو مادر میگن که این دختر یا پسر حمومش 2 ساعت طول میکشه ، مو شونه کردنش خیلی طول میکشه ، آرایش کردنشش همین طور یا مثلاً خیلی اصرار داره که تا با دوستش شب حرف نزنه، نمی‌خوابه و باید حداقل نیم ساعت با اون دوست حرف بزنه، مثلاً از این دست رفتارها که تکراری هستن.

آیا این بچه‌ها فکر می‌کنن که به طور معمول با انجام این کار دارن اون اضطرابه رو خاموشش می‌کنن و از بین می‌برن؟

عاطفه :دقیقاً همین‌طور فکر می‌کنن که انجامش می‌دن. اصلاً ما اگر بخوایم وسواس رو تعریف بکنیم، وسواس فکری در واقع یه سری افکار، تصورات و امیالی هستن که به صورت مداوم توی ذهن ما میان و باعث می‌شن که اضطرابمون بره بالا. وقتی که این اضطراب می‌ره بالا و ما نمی‌دونیم با این اضطراب دیگه چیکار کنیم، پس میایم شروع می‌کنیم که این افکار رو به عمل در بیاریم و تبدیل می‌کنیمش به عمل برای اینکه این اضطراب به صورت کوتاه مدت خاموش بشه.

امیر قمبری :بله.

عاطفه : مثلاً من وقتی که احساس می‌کنم که خونه کثیفه، زیر پام کثیفه، تا زمانی که بلند نشم و یه تی دستم نگیرم و اون رو تمیز نکنم،

امیر قمبری : در حالی که کاره مهم تری داری

عاطفه : بله دقیقا . حالا میگم که ما چه وقت های میتونیم اسمش رو وسواس بزاریم ،آروم نمی‌گیرم وگرنه اصلاً نمی‌تونم به هیچ چیز دیگه‌ای فکر کنم. مغز گیر می‌کنه و قفل می‌کنه روی اون تمیزیه که “مبادا حالا اینجا آلوده هست، مبادا من مریض بشم، مبادا اتفاقی برام بیفته” یا هر چیز دیگه. اینقدر این فکرها میان و تکرار می‌شن که ما رو مجبور به عمل می‌کنن.

خوب، ما میایم این عمل رو انجام می‌دیم؛ به صورت کوتاه مدت این اضطراب از بین می‌ره. خب، وقتی که ما این راهکار رو به کار می‌بریم، معلومه که دفعه بعد هم که دوباره این اضطراب میاد سراغمون، می‌خوایم یه جوری خاموشش بکنیم دیگه. یعنی هی انگار مغز یه ریواردی می‌گیره، یه پاداشی می‌گیره از اینکه “اگر من این عمل رو انجام بدم، اضطراب میاد پایین، پس باید انجامش بدم” و ما رو مجبور به انجام دادن اون کار می‌کنن.

و همین باعث می‌شه که ادامه پیدا بکنه؛ وسواس، همون اژدها قشنگ داره تغذیه می‌شه دیگه و هیچ وقت ما باهاش مقابله نمی‌کنیم. و این یعنی تنها درمانی که وسواس داره یا اضطراب و ترس، همین مواجه شدن است

امیر قمبری :که اینو تو اپیزود بعدی باید درمانش رو باز بکنیم. جلوه‌های وسواس بچه‌ها گفتی همین‌ها هست؟

عاطفه : بیشتر در مورد آلودگیه، ترس از بیماریه و ترس از از دست دادن خانواده. این‌ها شایع‌ترین نمودهای وسواس یا اضطراب توی بچه‌ها هستن.

امیر قمبری : تجربه‌ای از مواجهه با وسواس‌های با رفتارهای جنسی هم داشتی توی بچه‌ها؟ مثلاً اگه ما می‌تونیم اینجا خودارضایی رو توی نوجوان‌ها یه جور وسواس رفتاری به یه روش مقابله با اضطراب بگیریم؟

عاطفه :کاملاً همین‌طوره. من یک کیسی داشتم که در سن ۶ سالگی این مستربیشن رو تجربه می‌کرد و صرفاً به خاطر این اضطراب خیلی بالا و وسواسش بود که وقتی که اضطرابش کاهش دادیم و وسواسش درمان شد، توسط دارو چون خیلی شدید بود، مستربیشن هم قطع شد.

امیر قمبری : بچه‌هایی که به خصوص دخترهای نوجوان، دخترهایی که توی اوایل نوجوانی هستن یا اواسط نوجوانی شاید بیشتر ببینیم، که دچار مثلاً کم‌اشتهای عصبی هستن و خیلی خیلی کم می‌خورن، خیلی لاغرن، وزن خیلی کمی دارن، رنگ پریده هستن و عجیبه که دنیای ذهنشون هم خیلی خاص خودشه. یا پسر بچه‌هایی که پرخوری عصبی دارن، البته می‌دونم که پرخوری و کم‌خوری خیلی جنسیتی نیست ولی توی بعضی از جنسیت‌ها شایع‌تره و رقم کمی متفاوته. مثلاً همین بی‌اشتهایی عصبی توی دخترها خیلی بیشتر ممکنه برای بی‌اشتهایی تا پسرها، ولی یا اصلاً پرخوری عصبی می‌تونه توی پسرها شایع‌تر باشه.

دقیقاً. نمی‌دونم این آمارها ممکنه که در طول سال به سال یا چند سالی تغییر بکنن ولی بچه‌ای که پرخوری عصبی رو تجربه می‌کنه به این شکله که می‌خوره و چاق می‌شه، حالا ممکنه که رفتار پاک‌سازی داشته باشه، انگشت بندازه بالا بیاره یا نه، ممکنه که نداشته باشه و بمونه و چاق بشه.

یا دختری که یا نوجوانی که بی‌اشتهایی عصبی رو به قیمت از دست دادن بافت عضلانی و کاهش وزن خطرناکی از نظر پزشکی تجربه می‌کنه. این بچه‌ها چه مدل اضطرابی رو تجربه می‌کنن؟ آیا اینجا می‌تونیم بگیم که باز هم در واقع اضطرابه می‌تونه به مسئله خانوادگی مربوط باشه؟

من به عنوانی خانواده درمانگر قطعاً همچین نگاهی دارم. تو چه تجربه بالینی و مواجهه بالینی با اینجور داستان‌ها داشتی؟

عاطفه : ببینید، قطعاً کسی که با کودک و نوجوان کار می‌کنه، خواسته یا نخواسته درگیر خانواده میشه دیگه؛ این اصلاً یه چیز کاملاً طبیعیه این موضوع .

امیر قمبری :چون این بچه داره تو بافت خانواده بزرگ میشه، تو نمی‌تونی یه گل رو بدون در نظر گرفتن اینکه تو چه خاکی داره رشد می‌کنه بررسی کنی.

عاطفه : دقیقاً وقتی که پدر و مادر میان، مثلاً به من می‌گن که این بچه ما اینجوریه، اونجوریه، شکایت می‌کنن. خیلی وقت‌ها عصبانین، ناراحتن یا حتی از بچه‌شون کینه می‌گیرن از بچه هاشون . سوالی که ازشون می‌پرسم اینه: “این بچه وقتی که به دنیا اومده، یا با ژنتیک شما به دنیا اومده، یا اونچه که شما تو محیط بهش دادین؛ دیگه چیزی غیر از این نیست.

امیر قمبری : رابطه‌تون، تعلیم و تربیتتون، و نوع رفتارتون با این بچه

عاطفه : دلیل شکایتهاتون از بچه‌ چیه ؟ خب بیاید برسیش کنیم به جای اینکه این‌قدر برآشفته و عصبی باشین.

امیر قمبری :این سؤالی که من پرسیدم درباره بچه‌های آنورکسیا، پرخوری و کم‌خوری.

عاطفه : یه وقتایی بچه‌ها به خاطر اعتراض به یه سری رفتارهای پدر و مادرهست که دست به یه سری کارهایی می‌زنن که دقیقاً برخلاف اون چیزیه که پدر و مادر خوشایندشونه. پدر و مادری که زیاده از حد روی غذا خوردن بچه‌ها اصرار می‌کنه و حساسیتش رو به بچه نشون میده،

امیر قمبری :اضطرابش رو نشون میده

عاطفه : دقیقاً در واقع داره یه نقطه ضعفی هم وسط به بچه نشون میده. خب بچه میاد و برخلاف میلش میبینه پدر و مادر عصبانیش کردن.

و برای اعتراض به پدر و مادر ممکنه دست به نخوردن یا پرخوری بزنه. این یکی از علتاش می‌تونه باشه. یکی از علت‌های دیگرش میل به مورد توجه قرار گرفتن اون بچه‌ست. مخصوصاً در مورد آنورکسیا. خب ما به خاطر این که الان فرم و مدل بدن‌های خانم‌ها رو می‌بینیم توی مدل‌ها که کشیده هستن، خب دخترها نگاه می‌کنن به اینکه اون مدل خیلی مورد توجهه،

امیر قمبری :معیار زیباییه، معیار پسندیدگی در اجتماعیه

عاطفه : حتی به بهای از دست رفتن سلامتیش که گاهاً بینشی هم به این موضوع ندارن. وقتی که در این حد دست به نخوردن می‌زنن، میگن “خیلی خوب، پس ما میایم مثلاً این کار رو انجام میدیم که بیشتر مورد توجه قرار بگیریم.”

من عقیدم اینه بچه‌هایی که به اندازه کافی و به موقع مورد توجه والدین قرار می‌گیرن خیلی خیلی کمتر دست به همچین حرکاتی می‌زنن که اینقدر بخوان به خودشون آسیب بزنه به بهای دیده شدن. در مورد پرخوری هم همین‌طوره. یه وقت‌هایی این پرخوری هم به هر حال بیسش میتونه اضطراب باشه دیگه. بچه اگر که یه ذره برگردیم و عقب‌تر، یکی از عواملش این می‌تونه باشه که بچه موقعی که شیرخواره‌ست، نه تنها زمانی که گرسنه‌ست بلکه هر زمانی که بچه صداش در میاد مادر شیرش رو می‌ذاره دهن بچه و بچه از دنیا این شکلی استنباط می‌کنه که هر وقت من مضطرب می‌شم، هر وقت عصبانی می‌شم، هر وقت هر مشکلی برام پیش میاد، با خوردن این حل میشه.

امیر قمبری :چرا که خوردن یه امر لذت‌بخشه، برای مغز لذت‌بخشه، و یه جور حالت پاداش دهندگی هم داره. می‌تونه اعتیادآور باشه. بچه نخواسته می‌افته تو سیکل اعتیاد به خوردن.

عاطفه : دقیقاً اعتیاد به خوردن. خانواده‌های ایرانی هم این شکلیه که پدر و مادر وقتی بچه هرچی بیشتر غذا می‌خوره بیشتر کیف می‌کنن و به بچه یاد می‌دن که حتماً باید غذاتو تا آخرین دونه بخوری و هیچی نمونه کف بشقابت. بچه دیگه این موضوع براش عادت میشه، عادت به خوردن میشه.

و خب می‌دونی، بچه دیگه از همون ابتدا مهارت مقابله با هیجاناتش رو به دست نمیاره دیگه، به خاطر اینکه یه دونه راه بلده؛ اون هم خوردنه. خوردن و هر کاری که به دهان مربوطه. یه وقتایی ممکنه به سیگار کشیدن منجر بشه، زیاد حرف زدن بشه، زیاد خوردن بشه، زیاد نوشیدن بشه و همه این‌ها ممکنه.

عاطفه :مرسی، امیدوارم که خسته‌ات نکرده باشم. می‌خوام که جمع‌بندی کنم این بحثمونو. ما دوتا زاویه دید داشتیم به اضطراب توی بحث‌های روزمون. یکی اینکه اضطراب یک پدیده رشدیه و اصلاً در مسیر رشد هر نوزادی اتفاق می‌افته. همین نوزاد در مسیر زندگیش وقتی به کودک تبدیل میشه، وقتی به نوجوان، جوان، بزرگ‌سال، میان‌سال، پیر و کهن‌سال تبدیل میشه، اضطراب همه جای زندگی هست. و توی هر قسمت از زندگی، به خصوص در کودکی و نوجوانی که مبانی شخصیت ما ساخته میشه، اضطراب‌ها به ما فرصت اینو می‌دن که ما یاد بگیریم، رشد کنیم، مهارت کسب کنیم، خودمونو منطبق و سازگار کنیم و مسیر رشد سالم‌مونو تی کنیم.

پس این از نظر جنبه مغزیش. از نظر جنبه روانیش، از نظر جنبه روان‌شناختی، رشدیش، کاملاً قابل درک میشه که ما نمی‌تونیم زندگی بدون اضطراب داشته باشیم، وگرنه رشد نمی‌کنیم، وگرنه بزرگ نمی‌شیم، رشد عقلانی، عاطفی، شخصیتی و روانی نخواهیم کرد اگر این اضطراب‌ها رو تجربه نکنیم. زمینه این که حالا ازنظر فیزیولوژیک هم که به بقا کمک میکنه که زنده بمونی و یک بٌعد دیگه ای یا زاویه دیگه ای که به اضطراب داشتیم و در بحث امروز تو و در مکالمه های که داشتیم که زیر بنای بحث بود این بود که اضطراب در کودکان و نوجوان ها وقتی که از حالت نورمال و رشدی خودش خارج میشه یک حرفیه برای گفتن ، بچه ای که مضطرب هستش یا داره از یه چیزی اذیت میشه یا عصبانیه از چیزی یا خشم داره و حرفب برای گفتن داره یا این که یه ترسی داره پس باز هم حرفی برای گفتن داره و این به ما میگه که اگر واقعا میخوای کودکت رو درست درک کنی و اگر میخوای با اضطرابش درست برخورد بکنی اضطراب بچه رو به این عنوان در نظر بگیر که اون بچه یه چیزی برای گفتن داره . اگر زیاد بهت میچسبه اگر زیادی ازت دوری میکنه اگه پر خوری میکنه اگه داره وزن از دست میده و داره اذییت میکنه یا پرخواش گری میکنه ،بچه های دیگه رو میزنه ، این بچه یه اضطراب های داره و یک حرفایی برای گفتن داره راهی رو پیدا کن که ببینی میتونی چطوری به حرفاش گوش کنی، چطوری وادارش کنی و ترغیبش کنی باهات حرف بزنه و بگه چه دردی داره و اون درد رو با کمک تو درمانش کنه با تو به عنوان پدر و مادر

عاطفه :اینجا این شکلی نیست که ما بشینیم بگیم و تهت فشارش قرار بدیم که با من حرف بزن

امیر قمبری : اصلا. سخنرانی کردن ، نصیحت کردن ،موعظه کردن ،ترسوندن ،تهدید کردن ،تحقییر کردن . پدر . مادر نباید این کارارو بکنید اینها سمه . توی جلسات خانوادگیمون با مراجعینم میگم اینا افعال ممنوعه هستش مثل سیب حوا هستش که نباید بخوریش اگر بخوریش یه سقوط در پی خواهی داشت یه تحولی که اواقب بدی خواهد داشت اون بچه بیشتر ازت دوری میکنه . راهش این نیست

عاطفه : من همیشه به عنوان خلاصه به پدر مادر ها میگم احساس شرم به بچه ندید .یعنی هر کاری که بچه رو شرمنده میکنه هم اذت نفسش رو به شدت میاره پایین هم از شما دورترش میکنه و بعد بچه میره سراغ کسایی که این احساس شرم رو نمیدن بلکه برعکس احساس توانمندی و احساس قدرت بهش میدن .

امیر قمبری :دقیقاً. مرسی از تو به خاطر این بحث خوب و ما می‌خوایم بحث بعدی رو هم با تو داشته باشیم در مورد درمان این اضطراب‌ها و حالا هر کدوم از این داستان‌ها. مرسی

عاطفه: خواهش میکنم . ممنون از شما .

 مثل همه پادکست‌های دارما، باز هم اسپانسر این اپیزود خود شما هستید که اونو با دوستاتون، دوروبریاتون و کسانی که دوستشون دارید به اشتراک می‌گذارید و آرامش رو به اونا هدیه می‌دین.