علی :ما تصمیم گرفتیم این فصل رو ضبط کنیم چون تقریباً همه‌ی ما به‌نحوی با مهاجرت درگیریم. بعضی‌هامون مهاجرت کردیم، بعضی‌هامون داریم بهش فکر می‌کنیم و خیلی‌هامونم بعضی از افراد خانواده و دوستان نزدیک و آشناها‌مون مهاجرت کردن که هر کدوم می‌تونه چالش‌های خودش رو داشته باشه. من چون به فرگشت علاقه دارم، دوستانم، با یه نگاه تکاملی بحث مهاجرت رو شروع کنیم. این که ما اگه همین الان هر جایی توی دنیا هستیم و داریم زندگی می‌کنیم، دلیلش اینه که اجدادمون مهاجرت کردن و برای این دلایل مسیر مهم می‌داشتن که می‌تونن دست‌یابی به منابع جدید، جنگ و درگیری و حتی از روی کنجکاوی باشه. شما موافقین از اینجا شروع کنیم؟

امیر :خب آره، من خیلی موافقم با تو که اتفاقاً مسئله رو خیلی بنیادی و تاریخ بلندی که به مسئله مهاجرت از اول پیدایش بشر و تکامل بشر داشته نگاه کنیم. خیلی هم دیدگاه خوبیه، نقطه‌ شروع خیلی خوبی به نظرم، موافقم.

علی :اول اینجوری بگیم که آیا مهاجرت مختص انسانها ست اصلاً؟ یا نه؟ وقتی یه نگاهی می‌ندازیم به پرنده‌ها، به حیوان‌های دیگه می‌بینیم همین‌طور در حال مهاجرت هستن و چه تفاوتی بین مهاجرت انسان و مهاجرت گونه‌های دیگه وجود داره؟ این رو می‌تونیم به صورت خلاصه بررسی کنیم. بعد بریم تمرکزمون رو بذاریم روی بحث مهاجرت انسان و در نهایت بیاییم سمت مهاجرت‌های امروزی که دلایل کاملاً متنوعی داره. 

امیر :خیلی سؤال خوبیه و به نظرم زاویه‌دید درستیه به ماجرا، چون که ما نگاه می‌کنیم که توی پارک ملی مثلاً کنیا، توی آفریقا سالانه فیل‌ها شاید ، میتونیم بگیم صدها کیلومتر یا گاهی حتی میگن تا هزار کیلومتر یا بیشتر، کمتر رو طی می‌کنن و به شکل گله‌ای و خانوادگی یک مهاجرت بسیار بسیار طولانی رو شاید به مدت چند هفته یا چند ماه شروع می‌کنن، حرکت می‌کنن و دنبال چی میرن؟ دقیقاً دنبال چی هستن اینا؟ و همون‌طور که کسایی که رفتار حیوانات رو مطالعه می‌کنن، زیست‌شناسا بررسی کردن، این مسافرت یا مهاجرت چندین هفته یا چندین ماه و در قالب صدها کیلومتر که طی می‌کنن رو به خاطر آب انجام میدن. یعنی فیل‌ها از جایی که توی زیستگاه خودشون هست،وقتی منابع آبی خشک میشه به دلیل گرما ،شروع میکنن به حرکت و از این سر کنیا مثلاً تا اون سر کنیا رو پیاده شروع می‌کنن، خانوادگی، کوچیک، بزرگ، پیر، جوان حرکت می‌کنن گله‌ای، حالا در این بین اتفاقاتی می‌افته، یه سری مریض میشن، می‌میرن؛ یه سری حادثه براشون اتفاق می‌افته؛ یه سری شکار میشن و از بین میرن. اما اینا حرکتشون رو به سمت اون منبع آبی جدید ، که به شکل غریزی، با اون نویگیشن (پیمایش) غریزی که توی مغزشون تعبیه شده. حرکت میکنن و به سمت زیستگاهی میرن که آبی وجود داره . به قول تو از مسئله فیل‌ها ملموس‌تر و مثال خیلی دم‌دستی‌تر، مسئله پرنده‌هاست. پرندگانی که مثلاً تو همین ایرانِ خودمون، از سیبری و از کشورهای شمالی ایران، صدها یا هزاران کیلومتر رو پرواز می‌کنن، میان توی تالاب‌های شمال کشور ما. اونجا چند ماه هستن، ساکن می‌شن، زندگی می‌کنن، تخم‌گذاری می‌کنن، جفت‌گیری می‌کنن، زاد و ولد می‌کنن و بعد دوباره برمی‌گردن به زیستگاه‌های قبلی خودشون و اونا دقیقاً اسمشون پرندگان مهاجره.

مثلاً ما لزوماً مهاجرت رو توی همه‌ی حیوانات نمی‌بینیم. لزوماً شیرها گله‌ای با همدیگه مهاجرت نمی‌کنن. اونا یک قلمرو وسیع رو اشغال می‌کنن و توی قلمروی خودشون به حرکت در واقع میفتن و حالا دنبال شکار می‌گردن، یا غذا یا هر چیز دیگه. فیل‌ها ممکنه که از قلمرو و زیستگاه خودشون بیرون بزنن و هزاران کیلومتر برن اونورتر تا دنبال یک منبع آبی جدید بگردن. پرندگان هم برای زاد و ولد به همین شکل مهاجرت می‌کنن. اما لزوماً زرافه‌ها مهاجرت نمی‌کنن.

اما می‌بینیم که مثلاً دوباره گاوهای وحشی توی آفریقا، در قالب گله‌های چندین هزار‌تایی، یا این گوزن‌های وحشی، توی این راه ممکنه که توسط کروکودیل‌ها خورده میشن یا شیرها شکارشون میکنن و زاد و ولد میکنن در این  مسیر و بعد این مسیر رو هی میرن و برمیگردن. مهاجرت می‌کنن و دوباره، مهاجرت معکوس میکنن به اصطلاح.

حالا بیاییم نگاه کنیم به انسان‌ها، که اصلاً شباهتشون به قول تو با حیوانات توی چیه؟ آب، غذا، چراگاه. چیزهایی که اساساً همه با مسئله بقا مرتبطه. پرنده‌ها برای جفت‌گیری و زاد و ولد و تخم گذاشتن و لانه ساختن میان و بعد دوباره به مناطق دیگه برمی‌گردن. همه‌ی اینا برای بقاست و از ابتدای تاریخ بشر هم، که از چندین ده هزار سال پیش مطالعه شده، حرکت‌های بشر، جابه‌جایی‌های بشر از یک قاره به قاره‌ی دیگه، از یک کشور یا یک منطقه به یک منطقه‌ی دیگه. باز هم می‌بینیم که مسئله بقاست برای پیدا کردن زیستگاه بهتر. برای پیدا کردن جایی که بتونی یک زیستگاه رو پیدا کنی که نیازهای اولیه مثل آب، غذا، آب‌وهوای بهتر و اون جایی که بتونی حال خوب بودن و وجود داشتن رو تجربه کنی، پس می‌بینیم شباهت عظیمی که بین انسان‌ها و حیوانات وجود داره، در مسئله مهاجرت کاملاً و واضحاً مسئله بقاست.

ما به خاطر بقای خودمون مهاجرت می‌کنیم. ما هم ممکنه که، اگه نگاه کنیم خیلی جالبه بدونیم، شاید این یه شباهت بامزه‌تری باشه که بعضی‌ها بی‌گدار، بی‌محابا به آب میزنن، وارد دریای مانچ میشن، وارد دریای اژه میشن،می‌خوان از یه کشور به کشور دیگه برن. قایقشون غرق می‌شه، کشته می‌شن، از بین میرن.

مسئله مهاجرته دیگه. اون هم داره واسه بقای خودش این کار رو می‌کنه. درست مثل گوزن های وحشی که شکار میشن. درست مثل فیلهای وحشی. فیل‌ها تو پارک ملی کنیا، مثلاً، کشته میشن. مریض میشن و میمیرن. اینا هم غرق میشن. میمیرن. حالا حوادث تأسف‌آوری که حالا از نظر انسانی بهش نگاه می‌کنیم، همدردی می‌کنیم، قصه می‌خوریم که چرا سر یه بچه کوچیکی این بلا اومده و توی آب غرق شد . عکس‌هایی که وجود داره، فیلم‌هایی که وجود داره، خب ما رو به درد میاره. ولی ذاتاً اگه دقیق‌تر نگاه کنیم، می‌بینیم که این مسئله صرفاً یک مسئله عاطفی یا احساسی نیست که فقط از این زاویه بهش نگاه کنیم.

مسئله بقاست. آدم‌ها و حیوانات، بدون شک به خاطر بقا مهاجرت می‌کنن. می‌خوان که یک زندگی بهتر، با منابع غنی‌تر برای نیازهای فیزیولوژیک خودشون پیدا کنن. اون منبع یا اون زیستگاه بهتر رو پیدا می‌کنن و اونجا ساکن میشن و به زندگی‌شون ادامه میدن.چرا؟ چون موجود زنده، از یک تک‌سلولی بگیر تا یه فیل گنده یا یه ماموت چندتُنی، همه و همه به دنبال تمدید و حفظ بقا هستن. و اون انگیزه‌ی ابتدایی و بنیادی ما از مسئله مهاجرت دقیقاً مسئله بقاست.

علی : اگه الان نگاه کنیم، می‌بینیم انسان‌ها همه‌جا هستن روی کره زمین و اگه این کار رو نمی‌کردیم، یعنی اگه از قاره آفریقا خارج نمی‌شدیم، هنوز داشتیم توی قبایل بدوی زندگی می‌کردیم و الان اینجا نبودیم که رو به روی هم پادکست ضبط کنیم.

امیر : دقیقاً همینطوره

علی :حالا تو پرانتز یه چیزی بگم. برای کسانی که شاید خیلی در مورد مهاجرت انسانی یا تکامل اطلاعات کافی نداشته باشن، ما توی دارما کودک و نوجوان اومدیم یه فصل رو به تکامل و فرگشت اختصاص دادیم. کسایی که دوست دارن خودشون یاد بگیرن به زبان ساده توضیح داده شده. چون برای بچه‌هاست، برای بچه‌های بالای پانزده سال. همین که برای افرادی که میخوان بچه‌هاشون یاد بگیرن. چون این موضوعات تا حدی توی نظام آموزشی کشور ما و کشورهای مشابه دیده نمیشه به همین دلیل این‌ها رو گذاشتیم.اگه کسی علاقه داره می‌تونه بره اونجا گوش بده. خب برگردیم سراغ بحثمون در مورد مهاجرت. موافقین یه کم ورود کنیم به مهاجرت توی عصر حاضر؟

یعنی اینجوری بگم، تفاوت مهاجرت انسان در عصر حاضری که شاید به نظر برسه منابع به اندازه کافی وجود داره،  آیا تفاوتی کرده؟ آیا تفاوت اساسی‌ای بین مهاجرت انسان امروزی و مهاجرت‌های قبلیش وجود داره؟ و اگه وجود داره، این تفاوت چیه؟

امیر : ببین، این سؤال خیلی خوب و جالبیه، به خاطر اینکه به نوعی آره، به نوعی نه. یعنی به نوعی آره تفاوت کرده و به نوعی نه، هنوز تفاوت نکرده. مثلاً نگاه کن، ما میگیم که ما اساساً اگه بخوایم بحث رو خیلی طبقه‌بندیش کنیم، میگیم ما در قدم اول به شکل کاملاً فاندامنتال و زیربنایی، به خاطر مسئله بقاس که مهاجرت می‌کنیم.

حتی اگه شما به دنبال خریدن ماشین بهتر هم هستی، باز هم به خاطر بقا ست که داری مهاجرت می‌کنی. حالا ربطش چیه؟ الان میگم. دقیقاً گفتیم حیوانات به دنبال چراگاه بهتر، منابع آبی بهترن. دنبال اینا هستن که توی آب‌وهوای بهتری زاد و ولد کنن، آشیونه بسازن، تخم بذارن و نسل خودشونو تکثیر کنن.

این کاملاً مسئله رو برای ما در موضوع بقا روشن می‌کنه که اصلاً بقا یعنی چی؟ بقا یعنی به وضوح زنده موندن و تداوم نسل،این میشه نیاز های : آب ،غذا ،اکسیژن ،آب و هوای خوب ، زادوولد و… این مسئله بقا رو برای ما تعریف میکنه  اما سوال اینه؛ در ادامه سوال تو: چرا پس من مهاجرت می‌کنم؟

تفاوت انسان‌ها با حیوان‌ها اینجاست. مشکل اینه که ما انسان‌ها نیازهای عالی‌تری غیر از نیازهای فیزیولوژیک هم داریم. مثل احترام، مثل امنیت، مثل رفاه و جالبه که از منظر ارزش‌های انسانی و بشری، احترام، امنیت و رفاه به نوعی ارزش محسوب میشن.

ما توی پادکست ارزش‌ها، با همدیگه خیلی مفصل بحث کردیم که این ارزش‌ها مثل ستاره‌های قطبی هستن؛  که ما زندگی‌مونو در جهت اون‌ها تنظیم می‌کنیم و باهاشون مسیرمونو نویگیت (پیمایش) می‌کنیم. مثل ستاره قطبی توی آسمون که کشتی‌ها و ملوان‌ها مسیرشونو با اون نویگیت می‌کردن.

اینجا، از منظر انسانی و بشری، احترام، امنیت، رشد و پیشرفت، رفاه و آسایش به نوعی ارزش  محسوب میشن. ما دیگه صرفاً به خاطر آب مهاجرت نمی‌کنیم. به خاطر قلمرو مهاجرت نمی‌کنیم. به خاطر چراگاه مهاجرت نمی‌کنیم. به خاطر غذا، اگر جنگی در کار نباشه و ویرانی در کار نباشه، مهاجرت نمی‌کنیم.

ما، در تفاوت با حیوان‌ها، دنبال منابع بیشتری برای احترام بیشتر گرفتن مهاجرت می‌کنیم. دنبال منابع بیشتری برای رشد بیشتر مهاجرت می‌کنیم. دنبال منابع بیشتری برای رفاه بیشتر مهاجرت می‌کنیم.

تفاوت ما انسان‌ها با حیوان‌ها، از منظر بحث روان‌شناسی مهاجرت، اینجا کاملاً خودشو متمایز می‌کنه و نشون میده .

علی : یک نکته ای که نباید جا انداخت اینکه انسان توانایی پیشبینی آینده رو هم داره یعنی ما میتونیم تصور کنیم که آینده ای در انتظارمون خواهد بود که همین منابع ساده ای که باعث بقا ما میشه هم ممکنه یه خطر بیوفته . یعنی اگر با همین منوال پیش بره ممکنه من شغلم رو از دست بدم ممکنه نتونم زندگیه روزمره سادم مثل غذا،آب سالم و درمان و چیز های اولیه رو تامین کنم بنابراین  من فکر میکنم در کنار این مسائل ارزشی یک پیش بینی هم وجود داره که ما داریم از آینده یک تصویری میسازیم و این تصویر باعث میشه یک نیرو محرکه برای ما فراهم میشه که ما بتونیم مهاجرت بکنیم 

امیر : همینطوره . ما از نظر روانشناختی تفکر استراتژیک داریم ، یعنی مهارت تفکر استراتژیک داریم . تفکر استراتژیک و یا تفکر راهبردی دقیقا همونطور که تو گفتی در ترکیبی از انگیزه ها و نیاز ها و پیشبینی آینده به من یک استراتژی میده که اگه الان اینجا باشم … یا مثلا اگه الان من سکه بخرم Nتومنه و یک ماه دیگه احتمالا میشه Nتومنه ، پس من میرم Nتومنه تعداد سکه میخرم که Nمقدار هم سود کنم در ماه آینده این میشه تفکر استراتژیک یا تو تلاش میکنی پول هات رو سیو کنی مثلا میگی من منبع درامدم اینه و انقدر پول در میارم من میام این تعدادش رو سیو میکنم و ذخیره و پس انداز میکنم پس من تا 6 ماه آینده  Nمقدار پول دارم و میتونم فلان چیز که نیاز دارم(ماشین ،مبایل ،کامپیوتر و…) بخرم و داشته باشمش . ما تفکر استراتژیک داریم . در تفکر استراتژیک ما یک پیش بینی نسبی از آینده خودمون داریم و میایم چیکار میکنیم ؟ ما در این تفکر میایم ریسک فاکتور های زندگیمون رو بررسی میکنیم ریسک فاکتور چیه ؟ عوامل خطر ، عواملی مخاطره ،عواملی که سره اون ها یک خطر یا احتمال خطر وجود داره و من باید برای ادامه بقای خودم، تضمین بقای خودم، و حفظ بقای خودم این ریسک فاکتور‌ها (عوامل خطر) رو در نظر بگیرم.

آیا قرار گرونی بشه؟ آیا قرار آب‌وهوای تهران همین گندی که هست باقی بمونه یا بدتر هم بشه؟ مثلاً منو بکشه به سرطان ریه‌ای که به من میده؟ آیا وضعیت مدارس بچه‌های من بهتر میشه یا بدتر میشه؟ آیا درآمدم کمتر میشه یا بیشتر میشه؟ اصلاً این شغل خوبه؟ شغلمو عوض کنم؟ یه استارتاپ جدید راه بندازم؟ یه بیزینس جدید به نظرم؟

ما مدام در حال پیش‌بینی هستیم،به قول تو و دقیقاً یکی دیگه از چیزایی که به ما کمک می‌کنه برای نیازهای عالی‌ترمون دنبال مهاجرت باشیم، همین توانایی تفکر استراتژیکی ماست که ما رو به فکر وادار می‌کنه، پیش‌بینی می‌کنه درباره آینده، یه برآوردهایی به ما میده از وضعیت کنونی و فعلی، و یه ارزیابی دست ما میده.

وقتی من همه اینا رو با همدیگه یکپارچه می‌کنم، میکس می‌کنم ، به یه نتیجه  میرسم که خب، حالا من بهتره که مهاجرت کنم یا نه؟ بهتره که مهاجرت نکنم و بمونم و شرایط رو ادامه بدم؟

بله، ما توی بحث مهاجرت، با در نظر گرفتن مسئله آینده هم این کار رو انجام می‌دیم.

علی: من فکر می‌کنم الان می‌تونیم یه کم برگردیم به اون مبحثی که اول مطرح کردم. سه تا نکته رو گفتم، الان خیلی سریع می‌خوام برگردیم بهش مجدد و به شکل طیف هم ببینیمش.

ما توی پادکست ها مون، همون‌جوری که شما بارها اشاره کردین، همه چیز رو به شکل طیف می‌بینیم. و این سه تا مبحث چی بودن؟

اول، کسایی که همین الان مهاجرت کردن، یعنی دیگه توی کشورشون نیستن. خود من جزو این دسته محسوب میشم.

دوم، یه قشر دیگه وجود دارن که دارن به مهاجرت فکر می‌کنن یا توی مسیر مهاجرت قرار گرفتن. پروسه و فرایند رو شروع کردن، دارن می‌برن جلو. برای همین میگم این یه طیفه.ما نمی‌تونیم یه نقطه بذاریم مابین فکر کردن به مهاجرت و این که شما از کشورتون حرکت کنین به یه کشور دیگه. یا نه، اصلاً شاید از شهرتون مهاجرت کنین.

مهاجرت همیشه بین کشوری نیست، ممکنه بین شهرها اتفاق بیفته. کما اینکه ما توی دارما و موتیویشن یه سری پادکست داریم به نام دیجیتال نومد یا کوچ‌نشینی مدرن، کاملاً راجع به این که شما به صورت مدرن کوچ‌نشینی کنین، یعنی مدام جا به جا بشین، صحبت کردیم.اگه کسی علاقه داشت میتونه به اون بخش ها مراجعه کنه  مکمل این بخشه و این بخش هم مکمله اون بخشه  .

سومین بحث اینه که شما در کنار کسایی دارین زندگی می‌کنین که این افراد یا مهاجرت کردن یا در حال مهاجرت هستن.این هم به نوعی روی شما تأثیر میذاره. اگه یکی از اعضای خانوادتون مهاجرت کرده باشه، یا دوست صمیمیتون مهاجرت کرده باشه، افرادی که باهاشون روزمره در حال تعامل بودین و مهاجرت کنن، یا اصلاً همکارتون مهاجرت کنه، این چیزیه که ما تو شرکت خودمون مدام باهاش درگیریم. یه نفر میاریم، یه سال، دوسال، سه سال، پنج سال حتی، در کنارمون بوده. یا یه فردی بوده که ده سال در کنارمون بوده و بعد مهاجرت کرده. این روی تمام سیستم تأثیر گذاشته، چون یه فرد کلیدی بوده، روش حساب باز کرده بودیم؛ بعد رفته. تا یه مدتی هم به صورت ریموت یا دورکاری داشته همکاری می‌کرده، اما بعدش دیگه نتونستیم ادامه بدیم، چون اصلاً حقوقا با هم جور در نمیاد. بنابراین، چالش‌ها زیاد هستش.

حالا به نظرتون از کجا شروع کنیم ورود کنیم به این بحث ؟ که بتونیم یه جمع‌بندی کنیم و هر اپیزود رو به یکی از این بخش‌ها تخصیص بدیم؟ 

امیر : مسئله مهاجرت، یه مسئله چند‌بُعدیه. یه بُعدش اینه که ما اول باید به این بپردازیم که چه چیزهایی به من کمک می‌کنه که محاسبه کنم مهاجرت کنم یا نکنم. یعنی نیازسنجی هست. یه محاسبه دیگه هم هستش که مهاجرت، اساساً با مسئله سوگ همراهه. سوگی که واسه بازمانده‌ها به جا می‌ذاری. درواقع، تو مهاجرت می‌کنی، میری، و یه سوگی در درون خودت نسبت به اون وطنی که ترکش کردی ایجاد میشه. یه سوگ هم برای کسانی که تو مهاجرت کردی و ازشون دور شدی، برای اون بازمانده‌ها ایجاد میشه.

در واقع این سوگ رو چطور باید هندل کرد؟ این هم یه موضوع دیگه‌ست. موضوع بعدی که وجود داره اینه که خب، بعد از این که آدم‌ها مهاجرت می‌کنن، ولو به خاطر پیشرفت، ولو به خاطر بقا یا هر چیز دیگه‌ای، چه اتفاقاتی توی مهاجرت برای آدم‌ها می‌افته؟ یعنی می‌تونیم بپرسیم چه آسیب‌هایی آدم‌ها از مهاجرت می‌بینن؟ از منظر روان‌شناختی، از منظر عاطفی، از منظر زندگی شخصی و فردی چه آسیب هایی برای افراد به وجود میاد ؟ این هم بگم که آخر بحث ما قرار نیست به این نتیجه برسیم که ما بیایم آدم‌ها رو ترغیب کنیم که در واقعیت مهاجرت کنن یا نکنن. ما اصلاً هرگز وارد همچین موضوعی نمی‌شیم. من بارها و بارها به مراجعینم گفتم، وقتی به من می‌گن “به نظرت من مهاجرت کنم؟ برم یا بمونم؟” جوابم اینه که این یه موضوع کاملاً شخصیه. ولی می‌تونیم بشینیم با هم دیگه حرف بزنیم. فاکتورهای مختلفی رو از زندگی تو بررسی کنیم. ببینیم برآورد ما، ارزیابی ما، جمع‌بندی ما از این مجموعه اطلاعاتی که از زندگی تو به دست میاریم و کنار هم قرار می‌دیم، به ما چی می‌گه؟

این اطلاعات می‌گه که تو بری یا بمونی. اما این که من به تو بگم “برو” یا “بمون”، این اصلاً یه مسئولیت خیلی گنده‌ست، خیلی پاسخ‌ مسئولیت‌برانگیزیه، و من از پسش برنمیام و هرگز به خودم اجازه نمیدم که برای زندگی شخصی تو بیام سناریو بنویسم که تو باید بری یا بمونی. چون واقعاً ساده نیست و مسئولیت بزرگیه.مسئله بعدی  به نظرم انگیزه‌های مهاجرت خیلی موضوع مهمیه. یعنی این‌که امروز خوبه که راجع‌به انگیزه‌های مهاجرت که شروع کردیم حرف زدیم، بیشتر بازش کنیم و دسته‌بندی‌شون کنیم. به نظرم خودِ این می‌تونه روشنگر باشه و به آدم‌ها توی تصمیم‌گیری‌شون خیلی کمک کنه.

چون بعضی از انگیزه‌ها برای بحث مهاجرت می‌تونن سالم باشن، می‌تونن به سلامت بهتر آدم کمک کنن، باعث بشن یه مهاجرت سالم انجام بدی. ولی بعضی از مهاجرت‌ها واقعاً ناسالم‌اند.

اینجا من واضحاً می‌گم که نباید مهاجرت کنی با یه‌سری انگیزه‌های نادرست. مثل اینکه تو میگی من الکل میخورم که شاد باشم و خوشحال باشم و من میگم که شاد بود حقه تو هست ،خوشحالی و لذت حق مسلم هر انسان محترمیه.ولی تو داری الکل میخوری یا مواد مصرف میکنی که شاد باشی ،خوشحال باشی و لذت ببری ! خوب معلومه که من به تو میگم مصرف نکن . گوره بابای اون خوشحالی و گوره بابایه اون لذت تو داری مغزت رو و کبدت رو قلب و… رو نابود میکنی و خودت رو به کشتن میدی و بقیه رو هم دچاره سوگ میکنی که چی ؟ که شاد و خوشحال باشی !باشه اگه تو شادی و خوشحال از دید ارزش ها هم  اگه نگاه کنیم  اگه شادی و لذتت، حتی به خاطرش زندگی خودت رو به فنا میدی ، نوش جانت. اشکالی هم نداره. این زندگی خودته و تو مختاری برای زندگی خودت.

ولی بحث اینه که بعضی از انگیزه‌ها سالم نیستن. یعنی حتی اگه خودشون سالم باشن، تو ممکنه روش ناسالمی رو برای رفع اون انگیزه یا برآورده کردن اون نیاز پیش بگیری، و این می‌تونه باعث آسیب بیشتری بشه.

پس نگاه کنیم که ما تو این قسمت از بحث،این چندتا عنوانی رو که گفتم یادمون بمونه ،ولی در این قسمت روی  با انگیزه‌های مهاجرتی حیوانات مثل فیل‌ها و پرندگان شروع کردیم. به نظرم بهتره بحث رو کامل کنیم که بفهمیم در زندگی انسانی ما چه انگیزه‌هایی واسه مهاجرت وجود داره.

اگه بخوام همینجا بازش کنم و در واقع دسته‌بندیش کنم، می‌گم ما مسئله اول رو گفتیم. همیشه مسئله اول و زیربنایی در بحث مهاجرت، مسئله بقاست.

ما همواره برای بقای بهتر، با کیفیت بیشتر، برای چراگاه‌های بهتر، منابع آبی بیشتر، و حتی برای پیدا کردن جفت مهاجرت می‌کنیم. چه انسان‌ها و چه حیوانات مهاجرت میکنن ، این‌ها همه برای بقا انجام می‌شه و هیچ شکی در ارزشمندی این انگیزه وجود نداره.

اما در زندگی انسانی همیشه به این ختم نمی‌شه.یه نفر می‌خواد رشد کنه. می‌خواد بره یه دانشگاهی درس بخونه که یا رشته‌اش توی کشور خودش نیست، یا اگر هم هست، اونجا بهتر ارائه می‌شه، با کیفیت آموزشی بیشتر، با تضمین بیشتر برای کار پیدا کردن، و با تضمین بیشتر واسه تخصصی که به درد خودش و جامعه‌اش بخوره.

خب شکی نیست که یکی دیگه از انگیزه‌های مسلم مهاجرت ما می‌تونه مسئله رشد باشه. ما می‌ریم که رشد کنیم. ما می‌ریم که از نظر مالی رشد کنیم. می‌ریم که از نظر تخصصی و حرفه‌ای رشد کنیم. می‌ریم که از نظر بحث دانش رشد کنیم.برای این که ما می‌ریم دانش رو کسب کنیم و برگردیم. البته این تو بحث ما نمی‌گنجه. اون یه چیز دیگه‌ست: “مهاجرت معکوس” اسمشه. تو بحث ما فعلاً نیست. شاید هم باشه. یه طرف می‌گه: “خب من میرم متخصص میشم و برمی‌گردم.” خب ما می‌گیم: عالیه ، برو این کارو بکن و برگرد. اگر دوست داشتی. اگر هم دوست نداشتی، خب بمون. بازم اختیار خودته. این زندگیِ خودته.ولی مبحث اینه که یک انگیزه زیربنایی دیگه واسه انسان تو مسئله مهاجرت، بحث رشدِ.

شما می‌خوای رشد کنی. می‌خوای دانش بیشتر و تخصص بیشتر به دست بیاری. دلیلی که داری اینه که می‌خوای در یک جامعه بهتر با فرهنگ بالاتر زندگی کنی. فرضت اینه که میری در جامعه‌ای که ارزش‌های انسانی رو بیشتر احترام می‌ذارن و ارزش‌گذاری می‌کنن زندگی میکنم .میری جایی که کار بهتر و شغل بهتر پیدا کنی. میری که رشد کنی تو مسئله رفاه. میری اونجا درآمد کسب می‌کنی، پول سیو می‌کنی، ذخیره می‌کنی، ماشین خوب می‌خری. دیگه اون لگن‌هایی که بهت اینجا به زور می‌فروشن رو نمی‌خری که سوارش بشی و کشته بشی تو جاده‌ها.

تو جاهایی که توی این ماشینای ناایمنی که به زور به مشتری فروخته می‌شه، نمی‌خوای زندگی کنی. می‌ری اونجا، برند های عالی، کیفیت عالی، ماشینا و وسایلی که جون تو رو تضمین می‌کنن سوار می‌شی. اونجا وقتی سفر می‌کنی، رفاه بیشتری داری، آسایش داری.صاحب‌خونه راحت نمی‌تونه اذیتت کنه مثل اینجا که مدام گرونی و تورم وجود نداره که عقب بیوفتی و شروع کنی به درجا زدن و نتونی هیچ پیشرفتی بکنی . الان دغدغه نوجوان های ما چیه ؟ باهاشون که حرف میزنی چی میگن ؟ همین هارو میگن : من کی میتونم خونه بخرم و من کی میتونم رشد کنم ؟  تو که می‌تونی رشد کنی. منظور همینه. دقیقاً از خریدن خونه، منظورش رشده.

هرچند که خونه، به معنی سکونتگاه، خودش به مسئله بقا مستقیماً ربط پیدا می‌کنه. چون هر انسانی و حیوانی یه آشیونه لازمه داره. حیوانا که اجاره نمیدن و اجاره نمیکنن، ولی ما انسان‌ها می‌کنیم. اما تا کی می‌تونی اجاره‌نشین باشی؟ این خودش یه استرسه که مدام تو کله‌ت وجود داره و اذیتت می‌کنه. 

علی :استقلالش رو نمی‌تونه اصلاً به دست بیاره.تا ابد با خانوادش زندگی کنه ! میخواد جدا بشه ولی هیچ امیدی نداره به جدا شدن.

چطوری می‌تونه جدا بشه از پدر و مادرش؟

امیر :  دقیقاً اینجاست که میای، رشد می‌کنی، میره جایی شغلی پیدا کنه . حتی اگه یه شغل عمومی یا جنرال باشه.یه شغلی که به قول خودشون دم دستی باشه تخصصی نیست و میتونه توی رستوران کار کنه و پیتزا بفروشه یا درست کنه یا میتونه توی یه اداره یه شغل معمولی داشته باشه ولی میگه من میتونم اونجا پولم رو سیو کنم، خونه بخرم، پیش‌پرداخت بدم، از بانک وام بگیرم، تسهیلات وجود داره.پس رشد فقط به این نیست که بری متخصص بشی و جراح بشی، یا مهندس هوانوردی بشی، یا به قولی مهندس فلان شدن .

رشد می‌تونه این باشه که تو بتونی سطح زندگی و رفاهِ خودت رو بالا ببری خب، حالا این که اونجا می‌تونی ازدواج کنی یا نه، باز یه موضوع دیگه است. ولی تو می‌خوای بری که امکانات تسهیلاتی، رفاهی و فیزیکی زندگی تو بهتر کنی. گاهی هم میری که بگی آقا، من میرم که درس بخونم، متخصص بشم. یه شغل حرفه‌ای خاص داشته باشم. دوست دارم برم فارغ‌التحصیل دانشگاه فلان باشم که برنده در مسئله دانش و علم خیلی هم عالی . رشد هم یکی دیگه از انگیزه‌های ما به طور قطعی می‌تونه باشه واسه مهاجرت.

اگه تو کامنتی داری بده که یا بریم سر بحث بعدی؟

علی : نه، من فقط موردی که به ذهنم رسید اینه که چقدر از ماها سؤال میشه. یعنی به عنوان یک مهاجر شاید از من بارها سؤال شده که آقا من مهاجرت بکنم یا نکنم؟ این سؤالیه که شاید مردم بپرسن از هم‌دیگه. ما می‌پرسیم از هم‌دیگه به خاطر این که می‌خوایم با همین مسائل آشنا بشیم. ولی من فکر می‌کنم ما باید به این نکته که شما گفتین اولش دقت بکنیم که این سؤال جواب آره یا نه نداره.

یا اگه چیزی برای تو کار کرده لزوماً برای دیگران کار نمی‌کنه. چون تو یه فرد کاملاً متفاوتی. به جای این که ما جواب‌های آره یا نه بدیم یا دیگران رو ترغیب کنیم برن یا ترغیب کنیم برگردن یا ترغیب کنیم بمونن، چون معمولاً تو این طیف اتفاق می‌افته.یا به من گفتن میشه آقا برگرد، خوبه همه‌چی، یا به من میگن برنگرد، یا به من میگن چجوری بریم. سؤال تو این طیفه. ولی چیزی که من فکر می‌کنم و شما بهش اشاره کردین اینه که بیاریم راجع بهش صحبت کنیم.

بیاریم هزینه فایده‌هاشو بنویسیم، معایب و مزایا شو برای شخص شما بنویسیم. تصمیم مال توئه، باید مسئولیتشم قبول کنیم. تو نمی‌تونی از من بپرسی من برم یا نه، من می‌گم آره برو، به نظرم، بعد هم که رفتی با هزاران مشکل مواجه بشی، برگردی بگی تو به من گفتی.نه، مسئولیت نهایی با خود شخص شماست و اینو باید کاملاً بررسی کنیم.

برای همینه تو این سری پادکست ما میخواییم سیر تا پیازشو بررسی کنیم که شما اولا انگیزه‌هاتو رو بدونید روشن باشی و دوم معایب و مزایا و خطرها و ریسک رو در نظر بگیرید بعد تصمیم‌گیری بکنید یا الان اگه رفتی و داری به این فکر می‌کنی که برگردی باز هم معایب و مزایا و ریسک رو در نظر بگیری .

امیر : همین‌طوره ضمنه این که انسان می‌دونی به نظرم می‌دونی ما انسان‌ها ذاتاً قمار بازیم ما همواره در زندگی ما قمار می‌کنیم ما گاهی وقت‌ها سر مرگ و زندگی هم قمار می‌کنیم و در زندگی‌مون در مقاطع مختلف شرایط مختلف موقعیت‌های زیادی پیش میاد که واقعاً زندگی‌مون رو قمار می‌کنیم ازدواج خودش یک جور قمار کردنه ، تو قمار می‌کنی که با کسی ازدواج کنی آیا این ازدواج خوب از آب در بیاد؟! آیا بد از آب در بیاد ؟! برای انسان هر تصمیمی به مثابه یک قماره ،مهاجرت هم یه قماره تو نمی‌تونی بگی من مهاجرت می‌کنم رو کاغذ رو عدد رو محاسبه بدون شک من موفق خواهم شد، کی گفته ؟هزار تا بلا ممکنه سرت بیاد اگر تو انسان هوشمندی نباشی و از دانش مشورت از عقل بهره نگیری ممکنه با کله بخوری تو زمین اگه درست محاسبه نکنی تفکر استراتژیک رشد نکرده باشه آدمی باشی که هیجانی تصمیم می‌گیری  و آدمی باشی که ایمپالسیو تکانشی ناگهانی تصمیم می‌گیری مطمئناً تو شکست می‌خوری هر تصمیمی که بگیری از جمله مهاجرت حالا می‌خوام بگم که دقیقاً اصلاً ما رو بردی تو مبحث سوم که آیا همه به خاطر بقا آگاهانه همه به خاطر رشد آگاهانه مهاجرت می‌کنن ؟ نه علی جان خیلی هم ایمپالسیو مهاجرت می‌کنن، یعنی تکانشی یعنی این که یهو یک هیجانی میاد سراغشون، مثل خشم.  من از این مملکت دیگه متنفرم ،من از آدم‌های این مملکت دیگه متنفرم ،من از این فرهنگ متنفرم من از ایرانی بودن خودم خجالت زده‌ام من اصلاً شرمم میشه بگم من ایرانیم جای من اینجا نیست و… گاهی وقتا جمله‌های عجیب‌تری هم می‌شنوم مثلاً خانمی به من می‌گه که من با هیچ پسر ایرانی نمی‌تونم رابطه داشته باشم واقعیتش اینه که من می‌فهمم درکش می‌کنم چرا اینو می‌گه اما خودش نمی‌دونه که چی داره میگه نمی‌دونه که این جمله‌ای که داره میگه از روی دردی که تو درون خودشه نه به خاطر اینکه پسرای ایرانی همشون مشکل دارن ،حالا منم نمی‌خوام چون خودم مرد هستم  اینجا بشم نماینده مردها و علیه مثلاً زن‌ها و راجع به دفاع یا در دفاع از مردا حرف بزنم اصلاً بحث ما جنسیتی نیست  و یا پسری به من میگه دختر ایرانی جماعت به درد من نمی‌خوره، من باید برم خارج مهاجرت کنم یک کیس خارجی پیدا کنم. بعد میره می‌بینی مثلا یه کیس خارجیه داغون تر از دختر ایرانی پیدا کرده وبا اون ازدواج کرده ،بچه دار هم شده و بعد طلاق هم گرفته و بعد در  دادگاه پدر همدیگه رو در میارن. یعنی تو رفتی از چاله در اومدی خودتو پرت کردی تو چاه.

من میگم خب دقیقا راجع به این دختر خارجیه که باش ازدواج کردی، الان 3تا بچه‌ داری . بعد این دختر هم واقعا دیوانه از آب دراومده، این مشکلات شخصیتی، واقعا مشکلات روان‌پزشکی بالینی داره. دختر خارجیه پدرت هم تو دادگاه درآورده.

میگه من تو الان مثلا نزدیک پونصد هزار دلار خرج وکیل و دادگاه کردم که بتونم حضانت بچه‌ها و اموالمو با این زنه پس بگیرم و فلان کنم. میگم نگاه کن شما چرا مشورت نکردی قبلش؟ چون تو آدم ایمپالسیوی هستی. از روز اولی که گفتی من می‌خوام برم دختر خارجی پیدا کنم، دختر ایرانی به درد من نمی‌خوره.

یا اونی  که میگه پسر ایرانی‌ها به درد من نمی‌خورن، من مهاجرت می‌کنم، من باید در یک فرهنگ دیگه ازدواج کنم. نمی‌دونم این همه نارسیسیزم از کجا اومد، این خودشیفتگی که فرهنگ خودتو بکوبی و بگی که یک فرهنگ دیگه عالی‌تر از فرهنگ منه و اونجا من قطعا ازدواج خوبی خواهم کرد.غلطه این محاسبه‌ها! این محاسبه‌ها نسنجیده هست.فرق نمی‌کنه مریخیه، آمریکاییه، افغانیه، ایرانیه، تایوانیه، چینیه.فرق نمی‌کنه کجاییه. یه مشورت قبل از ازدواج که می‌تونی بگیری! دیگه انسانه، دیگه می‌تونه هزار تا آسیب داشته باشه. به ملیتش که ربطی نداره، به فرهنگش که ربطی نداره.

خلاصه کنم حرفمو در این موضوع که بعضی وقت‌ها انگیزه‌های مهاجرت از روی خشمه، از روی تنفره، از روی انزجاره.

ببین! انگیزه غلطی نیستش. تو می‌تونی از فرهنگت، از نظام حاکمه سیاسی، اجتماعی، اقتصادی‌ت خشم داشته باشی. می‌تونی مطالبه‌گر باشی، می‌تونی نقد داشته باشی. ولی اگر به خاطر این خشم مهاجرت کنی، ممکنه مسیر نسنجیده‌ای رو شروع کرده باشی.

مسیر که توش هزاران خطر اتفاق میافته.علی جان، در نهایت، بحثم کسی رو که میره توی اون قایقایی قرار می‌گیره که قاچاقچی‌های انسان از این مثلا بندر تا بندر فلان میخوان برسوننش ، از کانال فلان میخوان از درگاه فلان میخوان ردش کنن، و توی این بین از 40 نفری که سوار قایق میشن، 39 نفرشون می‌میرن.

من به اون 39 نفر بی‌تعارف احترام می‌ذارم. میگم شاید تو بقای خودت رو یا زندگی در یک وضعیت تو کشور دیگه رو انقدر ارزش‌گذاری می‌کنی از نظر شخصی که حاضری جونت رو قمار کنی سرش.

من به انتخاب تو احترام، به عنوان یک روانشناس . احترام می‌ذارم به انتخاب اون شخص که میره خودشو به کشتن میده. ولی ته دلم که نمی‌تونم کشته شدن‌شو تایید کنم ،نمی‌تونم بگم کار خوبی کرده. که تو اگه تو این کشور می‌موندی شاید بیشتر عمر می‌کردی. شاید در رفاه کمتر، تحصیلات کمتر زندگی می‌کردی، ولی اینجوری حداقل دیگه عزیزانت رو داغدار نمی‌کردی.جسدت هم دیگه نمی‌تونن پیدا کنن.توی آب غرق شده رفته . دیگه کی میاد هزینه کنه جسد پیدا کنه؟ از ته اقیانوس . که یه عزاداری هم نمیتون بکنن. یه جسد ندارن که حتی سوگواری کنن.چیزی واسه تدفین وجود نداره. نابود شده طرف.

خب این چه آسیبی به خانواده‌ها می‌زنه؟ این رو می‌ریم تو بحث بعدی با هم صحبت میکنیم که در مسئله سوگ چه اتفاقی میوفته. ولی اینجا می‌خوام بگم که این مدل مهاجرت کردن به شکل ایمپالسیو و هیجانی، به خصوص از روی خشم، می‌تونم بگم تو همون دسته مهاجرت‌های ناسالمه هست به نظر .چرا که با مخاطرات نسنجیده‌ی زیادی طرف‌ رو مواجه میکنه . 

اگه می‌خوای تحصیلی بری خب برو مشاوره تحصیلی بگیر.شما واسه رشد هم نیاز به مشاوره داری . کجا برم درس بخونم بهتره ؟ کدوم کمپانی برم کار کنم بهتره ؟کدوم کمپانی شرایط بهتری داره که رزومه خودم رو بفرستم ؟مسئله رشد نیاز به مشاوره تخصصی خودش داره اما زمانی که اینقدر عصبانی هستی ،متنفری ،خسته ای ،ناامیدی ،شدیدا احساس ناکامی میکنی یا احساس میکنی که امید به زندگی دیگه وجود نداره و داری له میشی زیر بار همه این فشارها. اینجا اون تصمیم ایمپالسیو تکانشی می‌زنه بالا. اینجا شما به مشاوره روانشناسی احتیاج داری.

به قول تو، اول بشین فکر کن حسی که داری رو ببین، شرایط رو بسنج، تدبیر کن. حالا اگه خواستی برو، اگه نه خواستی نرو.

 وگرنه بازم اگر بری جونتو تو اون قایقه سر جونت قمار کنی و غرق بشی، کشته بشی، برای من قابل احترامه.می‌گم که ببین، بقا و رفاه برای تو یک ارزش بوده. دمت گرم، جونت رو به خاطر ارزش‌هاتو دادی.همون‌طور که ما نمی‌تونیم کسی رو که توی مثلاً جنگی که اتفاق می‌افته خودش رو می‌ندازه رو مین که هم‌رزم‌هاش نجات پیدا کنن، سرزنش کنیم.اون براش در واقع وطن‌دوستی و نوعدوستی یک ارزش بوده. ارزش‌گذاری کرده، ما احترام می‌ذاریم.اینم همینه دقیقاً.شما اونجایی که میگی اون دوستت رفت پزشک شد، اونی که رفت اونجا کار گرفت شده و هزاران بار آرزو می‌کنه بتونه برگرده.اونجا اون قماره. یک قمار مخاطره‌آمیزه.

تاس رو می‌ریزی، اگه شیش بیاد، چند هزار دلار جمع کردی. اگه اون یک بیاد، نابود شدی و به فنا رفته طرف.این قماره و این تصمیم‌های قمارگونه، این مهاجرت‌های قمارگونه که از روی خشم و خستگی و تنفر و ناامیدی و ناکامی‌های شدید تصمیم گرفته می‌شه.خیلی مخاطره‌آمیزه و واقعاً نیاز به بررسی ابعاد مختلفش داره. 

 از اونجایی که خب امروز، روز خیلی با کسایی که مهاجرت کردند صحبت می‌کنم، در بین مراجعینی که خارج از ایران هستن. و از اونجایی که با خیلی‌ها هم که می‌خوان مهاجرت کنند صحبت می‌کنم، در دفتر خودم توی جلساتی که اینجا دارم، همواره به یک فاکتور خیلی خیلی مهم می‌رسیم که اتفاقاً به قول تو باید پیش‌بینیش کنی، باید در نظر بگیری و ملاحظه کنی.مسئله مهاجرت و پول خیلی با هم آمیخته است.

یعنی این که تو از کشورت بدت اومده، از نظام سیاسی حاکم متنفر شدی، خشم داری، ناامیدی، خسته‌ای؛ آقا باشه، تو اصلاً هر احساسی داری، به عنوان انسان احساس شما قابل ارزشه. ولی سؤال اینه که : 

پولم داری‌خوای مهاجرت کنی ؟یا می‌خوای به حساب دختر خالت و پسر خالت  بلند شی بری؟اگه فاند گرفتی، بحثش جداست اصلاً مهاجرت تحصیلیه. فاند گرفتی، دکترا میری. دکترا میری، مستر میری. خرجتو دانشگاه میده بهت، مسکن میده، خوابگاه میده، یه حقوقای کوچک میده که زنده بمونی.می‌تونی بری. این ساعت هم کار کنی، پول در بیاری، اشکالی نداره. اینجا پول مسئله‌اش حل شده است.

ولی وقتی که تو می‌خوای با جیب خالی بری، بابای پول‌داری داری؟ که میلیاردها تومن خرج مهاجرت سیف، امن و سالم رو بکنه؟اگه نداری، به حساب کی می‌خوای بلند شی بری؟اصلاً پول و همون قاچاقچیه رو داری که می‌خوایی بدی؟ می‌خوایی قرض کنی اینجا و از یه قرضی برای خودت بسازی؟ چندین میلیارد تومن بعد بدی به اون قاچاقچیه؟ بعد بری؟اگه کشته بشی؟ اگه کشته نشی بری اونجا؟ اگه کار پیدا کنی؟ اگه کار پیدا نکنی؟کار پیدا کنی بتونی بدی یا ندی؟ اصلاً همش داری پشت سر خودت خطر و قمار و پول داری خراب می‌کنی. مدام پشت سر خودت چی کار داری می‌کنی؟مسئله مهاجرت و پول بدون هیچ تعارفی و به شکل بی‌رحمانه‌ای به همدیگه ربط دارن.

و زمانی که تو پول نداشته باشی خب مطمئناً شکمتو با چی می‌خوایی سیر کنی؟ لباس از کجا می‌خوایی بیاری بخری؟ می‌خوایی بری گدایی کنی اونجا؟ می‌خوایی بری این‌قدر خار و خفیف بشی؟می‌خوایی بری شب تو رستوران، اون گوشه لای یه جای چرب و چیلی بخوابی؟اگه بدن که نمی‌کنن. این کارو هرگز نمی‌کنن. این کارو اصلاً اونجا محتمل نیست. اگر هم باشه، یک در چند میلیون.مسئله اینه که محاسبات مالی، توانمندی مالی و بضاعت مالی، یا همون تمکین مالی که توی مسئله پیپرورک و اداری مهاجرت وجود داره و ویزا، خیلی مسئله مهمیه.تو اونجا میری مریض می‌شی، حادثه پیش میاد. اونجا میری غذا می‌خوایی، مسکن می‌خوایی، سرپناه می‌خوایی، لباس می‌خوایی. زمستون می‌شه، تورنتو منفی 30 درجه. لباس داری بپوشی؟اونجا پولش داری؟ اون کاپشن مخصوص تورنتو رو بخری که توش یه بافتیه که تو رو از اون سرمای کشنده نجات میده؟ چی کار می‌خوایی بکنی؟می‌دونی؟ تو اون سرما مگه می‌تونی تو پارک بخوابی؟مسئله برآورد مالی و مهاجرت بسیار با هم، و تحکیم می‌کنم، به شکل بی‌رحمانه‌ای با هم دیگه آمیخته است.

اگه پول نداری و کافی نیست، اگه کسی اسپانسر تو نمیشه، دانشگاهی وجود نداره، بابای پول‌داری وجود نداره، بی‌تعارف میگم به مهاجرت فکر نکنیم. خودمونو به کشتن ندیم.من که الان خودم دو تا بچه دارم، وقتی بهش فکر می‌کنم که مهاجرت کنم می‌ترسم، وحشت می‌کنم. میرم توش. شروع می‌کنم مراحل اداری رو چک میکنم و هرچی نزدیک‌ترش می‌شم میبینم چقدر ترسناکه این موضوع.

به خاطر همون آسیب‌هایی که بعد از مهاجرت قراره دربارش با هم حرف بزنیم. ولی همین، این الان در بدو ورود به تصمیم مهاجرت، هم موضوع کشنده‌ای انقدر استرس میده که واقعاً شب تا صبح همش تو استرس سپری میکنی!

فکر می‌کنی که از کجا بیارم؟ اینو محاسبه کن، اونو محاسبه کن، اینو بفروشم، اونو بفروشم. چقدر می‌خوایم مگه جور کنی؟مگه این که تو یه سرمایه‌دار باشی که خب نوش جانت. می‌تونی، دمت گرم، بلند شو برو. برو سیف، برو امن، برو در یک مسیر و یک شیوه امن و سلامت. برو، همه هم به سلامت بره.کی از رشد کسی دیگه مثلاً بدش میاد یا خوشش نمیاد که طرف تو رفاه بیشتر باشه؟ ما حسود نیستیم. هرکی می‌تونه بره، نوش جانش و خوشا به حالش .اما اونی که نداره چی؟به حسابه که بری اونجا خارجی آدم‌های خوبی هستن، انسان‌دوست هستن، از حقوق بشر حرف می‌زنن، فرصت میدن، هواتو دارن. اصلاً اینجوری نیست فضا . 

اگه تو جیبت پول نداری، تو حسابت پول نداری، به مهاجرت فکر نکن، بی تعارف.مگه این که بگی من جونم رو قمار می‌کنم. من می‌گم این یک تصمیم شخصیه، احترام می‌ذارم بهش.پس مسئله مهاجرت و پول رو به نظرم باید حتماً در انواعی از برآوردهای تصمیم‌گیری مدنظر داشته باشن آدم‌ها.

علی : همین‌طوری که گفتین، ریسک‌های مختلف داره دیگه.ما تا جایی که می‌تونیم قراره تو این پادکست از زوایای مختلف این رو بررسی کنیم که ریسک‌ها کم بشه.یعنی شما اگه اپلای کردی، یه شغلی پیدا کردی قبل از این که بری اونجا، و برات دعوت نامه فرستادن به عنوان گرافیست ، برنامه‌نویسی یا هر شغل دیگه‌ای که اونا نیاز دارن (مهندسی، پزشکی و غیره)، اپلای کردی، شغلی داری، یا می‌خوایی به عنوان یه فاند تحصیلی بری، خب این کاملاً متفاوته با این که تازه می‌خوایی بری اونجا و یه پس‌اندازی داری که نمی‌دونی اصلاً کافی هست یا نه و داری روی فرد دیگه‌ای حساب باز می‌کنی و می‌خوایی بری اونجا و برنامه برای آینده‌ت نداری.فکر می‌کنی، حدس می‌زنی، امید داری که بله ممکنه کار پیدا کنی، ممکنه تفاوتی باشه، ولی ریسک این دوتا خیلی متفاوته.

کسی که شغل اپلای کرده، تأیید گرفته، دعوت‌نامه داره یا نه، فاند دانشگاه داره، خیلی متفاوته با کسی که می‌خواد بره اونجا تازه دنبال کار بگیره.

امیر : همین‌طوره.طرف که می‌گه: من انقدر از این فضا خستم، دیگه از این کشور بدم میاد، از این جامعه، از این مردم بدم میاد. من دیگه بریدم، نمی‌تونم. من فقط برم.

خب عزیز، شما اونجا میری، همین‌الان که اینجا هستی، مسکن، آب، برق، گاز، درآمدت، پولت ، اتوبوس، مترو، همه‌چیت مشخصه اینجا ،ولی داری میری خودتو پرت می‌کنی تو موقعیتی که هیچی واسه‌ت مشخص نیست.این که من می‌گم: آقا، تصمیم هیجانی برای مهاجرت کردن گرفتن، یک تصمیم غلطه ،بحث من اینجاست دقیقا ،چرا که می‌گیم مهاجرت یک پدیده‌ایه که نیاز به برنامه‌ریزی قدم‌به‌قدم داره.از پولت، تا مسکنت، تا شغلت، تا این که تنهایی یا با کسی هستی، همخونه داری یا مثلاً می‌خوایی با کسی خونه رو شریک باشی . یا می‌خوایی تنها جایی رو بگیری، زیر پله می‌گیری؟ شیروانی می‌گیری؟ کجا رو می‌خوایی بگیری؟

کدوم نقطه از شهر؟تو ممکنه که بری، تو میری توی روستا پرت می‌شی. تو روستایی مگه شغل هست؟ مگه رفاهیات هست؟ مگه تفریح و سرگرمی هست؟ مگه میری تو روستا کنار یه مشت پیرزن پیرمرد قرار می‌گیری پارتنر مگه می‌تونی پیدا کنی؟

خیلی چیزا رو باید بسنجی. خیلی انواعی از نیازهای انسانی، فیزیکی، روانی، اجتماعی، تفریحی، انواعی از فاکتورهایی که توی سبک زندگی شما موجوده رو باید بسنجی.

و با برنامه‌ریزی مهاجرت کنی.به قول تو اونی که فاند می‌گیره برنامه‌ش مشخصه.درس می‌خواد بخونه. یه پولی میاد توی حسابش هر ماه از طرف دانشگاه و استادش حمایت میشه. درخواست بده ممکنه یه پول بیشتری هم بگیره، یه وامی هم بهش بدن. حمایت داره و مسکن داره، جا داره و برای روز خودش برنامه‌ریزی داره، میره اونجا که درس بخونه.اونی که به قول تو اپلای می‌کنه واسه شغل پیدا کردن، با شغل مهاجرت می‌کنه، آفرین دمت گرم که تونستی. خیلی هم عالی. شغل داری، پس مسکن داری، پس محل کار داری، کامیونیتی داری، گروهی داری که میری بهشون ملحق می‌شی، باهاشون زندگی می‌کنی، کار می‌کنی و زندگیتو ادامه میدی. خیلی هم عالی.نوش جانت.

مخاطب من، کسیه که توی این بحث، خب که بی‌مهابا، بی‌تدبیر، بی‌استراتژی، بدون هیچ پشتوانه مالی درست و کافی فقط می‌خواد دل بزنه به دریا.

خب دارم می‌گم اینجا ببین، قمار شما خیلی گنده‌تر شد. ریسکت خیلی گنده‌تر شد .این که جفت شیش بیاری یا یک بیاری، به فنا بری یا به سعادت برسی، خیلی بحثش فرق کرد اینجا دیگه.چون مهاجرت بدون برنامه‌ریزی دقیق، مرحله به مرحله، تجربه من، تجربه تو، تجربه بسیاری از کسیه که مهاجرت کردن، می‌گه این مدل مهاجرت محکوم به شکسته.مگه این که واقعاً دیگه خیلی خوش‌شانس باشی یک ناجی از راه برسه، تو رو پیدا کنه، جمعت کنه، سروسامون بده، سرپناه بده، شغل بده.

ولی حواست باشه، لطفاً رول مدل نکن خودتو. اگر هم یه همچین آدم خوشبخت و خوش‌شانسی هستی، نکن. آره بیا بزن به دریا. از این مملکت خراب‌شده بزنید بیرون هر طور که می‌تونین. نکن آقا، عزیز، نکن.تو رول مدل نمی‌تونی باشی. تو خیلی خوش‌شانس بودی، همه مثل تو نیستن. همه مثل تو ناجی پیدا نمی‌کنن.همه مثل تو فرصت شغلی، کاری یا مسکن پیدا نمی‌کنن که جمع کنن خودشونو، سعادت‌مند شن آخر سر، بعضی‌ها کشته میشن. با بچه کوچک دو ساله تو دریا غرق میشن. یه خانواده رو، دو تا خانواده رو به فنا میدن.همه رو برای سال‌های سال داغ‌دار و سوگوار می‌کنن. خودشون به مرگ منجر میشن در نهایت زندگی‌شون و از دست میدن.ما نباید این افراد رو رول مدل کنیم.

اتفاقاً در بحث مهاجرت، افرادی که با برنامه‌ریزی مهاجرت کردن و واقع‌بینانه فکر کردن، تصمیم گرفتن و اقدام کردن، رو باید رول مدل کنیم.بگیم از اینا الگو برداری کن، نه از اونی که می‌گه: “به هر قیمتی.”

توی توییتر می‌خونم، حالا توییتر شده شبکه ایکس. من هنوزم دوستانه میگم توییتر.طرف می‌گه: “آقا، از اون مملکت فلان فلان‌شده هر طور که می‌تونی بزن بیرون.”چرا این حرف رو می‌زنید؟ چرا آدم‌ها رو دعوت می‌کنید به بدبختی و بدفرجامی و سرنوشت‌های محتوم، محکوم به شکست؟چرا آقا؟ چون خودت رفتی و خوش‌شانس بودی؟ عزیز، همه مثل شما خوش‌شانس نیستن. نکنید این کار رو.مهاجرت با برنامه‌ریزی، بی برنامه‌ریزی‌؟ بشین سر جات. تعارف نداریم با خودمون . 

علی : بسیار عالی ،مورد دیگه‌ای هم در کنار این انگیزه‌ها هست که مطرح کنیم توی این جلسه، یا بذاریم ادامه رو برای اپیزود بعدی.

امیر : فکر می‌کنم بحث انگیزه‌های اصلی مهاجرت حالا به شکل ملموسی دست‌بندیش کردیم. می‌تونه برای بحث امروز کافی باشه که آدم‌ها باید بتونن از این سه زاویه به بحث مهاجرت نگاه کنن، کمک بگیرن، خودشون دست‌بندی کنن ومشورت بگیرن  شاید بتونن به تصمیمات درست و صحیحی برسن.امیدوارم که برسن.

علی : راجع به ریسکش هم صحبت کردیم. موارد دیگه، یعنی الان چندین تا ریسک و مشکلاتی که ممکنه به وجود بیاد هم گفتیم، ولی در اپیزود بعدی قطعاً باز تر می کنیم این بحث رو ، مرسی ازتون که وقت گذاشتین .خیلی بحث خوبی بود. ما جلسه بعد بیشتر ورود می‌کنیم توی موارد دیگه.