علی دلشاد: امروز میخوایم راجع به اجتناب و پرهیز صحبت کنیم که یک مفهوم بنیادی هست و فکر می‌کنم خیلی بحث مهمیه که چرا ما از یک سری چیزها اجتناب می‌کنیم؟

امیر قنبری: اجتناب کردن در زندگی امروزی ما شاید میتونیم بگیم یکی از مفاهیمی هست که میتونه زیربنای خیلی از رفتارهای انسان باشه. اگر بخوایم خیلی از پایه بحث رو شروع کنیم اجتناب کردن به معنی پرهیز کردن هست، ولی ما میتونیم اجتناب رو به دو مدل تقسیم کنیم، یکی این که ما میتونیم در زندگی اجتناب‌های کاربردی و سازنده داشته باشیم و دوم اینکه میتونیم اجتناب‌های مخرب هم داشته باشیم. اجتناب‌های مفید یا کاربردی، یا رفتارهای اجتنابی مفید، رفتارهایی هستند که شما به خاطر بقای خودت از انجام اونها دوری می‌کنی، مثل اینکه پول خودت رو ذخیره می‌کنی، ولخرجی نمیکنی چون پولت رو لازم داری، مثل اینکه در محیط که وارد میشی نمیری یک خرس رو بغل کنی ازش فرار می‌کنی، چون به تو آسیب میزنه، اینکه مثلا در یک جاده نوشته سرعت خودتون رو کم کنید ته مسیر دره هست یا به یک پیچ خطرناک میرسید، همه‌ی اینها رفتارهای اجتنابی هستن. یا ارتفاع یکی از رایج‌ترین مثال‌هایی که برای اجتناب میزنیم این هست که ما از پرتگاه، از دره، از ارتفاع پرهیز می‌کنیم چون با سقوط با به خطر افتادن جونمون و زندگیمون مواجه هستیم. پس به طور کلی اون دسته از اجتناب‌هایی که ما می‌کنیم و کمک می‌کنن که ما جونمون رو حفظ کنیم، اجتناب‌های کاربردی هستن مثل اجتناب از پرخاشگری و خشونت با بقیه در جامعه مثلا نمیریم کتک کاری بکنیم، اسلحه بکشیم، چاقو بکشیم، به دیگران حمله کنیم، اگر کسی به ما حمله کنه ما در وهله‌ی اول فرار می‌کنیم، چه خرس به ما حمله کنه چه یک آدم به ما حمله کنه، این یک جور اجتناب هست یا زمانی که میخوای از یک خیابون رد بشی از پریدن وسط چراغ قرمز اجتناب می‌کنی چون جونت رو به خطر میاندازه. مجموعه‌ی این اجتناب‌هایی که مثال میزنیم و مثال‌هاش هم خیلی میتونن زیاد باشن، مجموعاً رفتارهایی هستن که ما انجامشون نمیدیم یا از انجامشون پرهیز می‌کنیم چون برای حیات ما خطر دارن و میتونن حیات ما رو دچار مخاطره کنن.  ما دسته‌ی دیگه‌ای از اجتناب‌هایی داریم که وقتی که از مواجهه با اون موقعیت، با اون شخص، با اون تجربه، با اون عمل ازشون اجتناب می‌کنیم آسیب زیادی می‌بینیم و می‌تونیم بگیم حتی زندگیمون به خطر میوفته، مثلا آدم‌هایی که از مواجهه با افراد در جامعه اجتناب می‌کنن اصطلاحا دچار اضطراب اجتماعی هستن، از اینکه خودشون رو در معرض دید و قضاوت بقیه قرار بدن پرهیز می‌کنن، همواره نگران این هستن که توسط بقیه قضاوت نشن یا اینکه اشتغال فکری دارن به اینکه بقیه چه قضاوت‌هایی راجع به اینها می‌کنن، اگه من این کار رو بکنم، اگه من این لباس رو بپوشم، اگه اینجوری حرف بزنم، اگر اینجوری رفتار بکنم بقیه چه فکری راجع به من می‌کنن و بعد پیش‌بینی‌های خود فرد این هست که بقیه احتمالا راجع بهش قضاوت‌‌های منفی می‌کنن، پس من ترجیح میدن که در جامعه حضور پیدا نکن، خیلی با افراد در تماس نباشن، خیلی جواب تلفن ندن، از روبرو شدن با آدم‌ها،بحث باهاشون، صحبت در مورد مسائل مختلف، نظر دادن در بین جمع پرهیز می‌کنم، یواش یواش انقدر این وسواس‌های فکریشون بیشتر میشه که وسواس فکری به قضاوت‌های بقیه در مورد خودش و عملکرد و رفتار و ظاهرش انقدر زیاد میشه که ترجیح میده مهمونی حاضر نشه، ترجیح میده سطح روابط رو با بقیه کم کنه، یا اینکه ممکن هست که حتی آروم آروم میزان فعالیتش در شغلش رو کم کنه که مجبور نشه با آدم‌ها روبرو بشه، مجبور نشه تحت قضاوت بقیه قرار بگیره و یا اینکه خودش رو مجبور میکنه که مثلا اگر فرصتی برای دانشگاه رفتن داره نره دانشگاه چون اونجا در معرض دید عموم قرار میگیره و ممکن هست مورد قضاوت قرار بگیره. به عنوان مثال اضطراب اجتماعی به عنوان یک رفتار اجتنابی باعث میشه که شما فرصت‌های بسیاری رو در جامعه از دست بدی، مهارت‌های ارتباطیت تضعیف میشن، طبیعتا شغل‌هایی رو انتخاب می‌کنی که ممکن هست درآمد محدودی رو داشته باشن یا اینکه اصلا ممکن هست به طور کلی درآمدت رو از دست بدی و از طرفی سطح معاشرتت، روابط صمیمانت با بقیه خیلی افت کنه و در زندگیت دچار اختلالات جدی بشی، از جمله اینکه بقیه ممکن هست که به واقع قضاوتت کنن که چرا انقدر انزوا طلب هستی، چرا انقدر خجالتی هستی، چرا نمیتونی از حق خودت دفاع کنی، چرا وقتی با دیگران حرف میزنی قیافت قرمز میشه، چرا لکنت زبان میگیری وقتی میخوای حرف بزنی، خب طبیعتا اینجا ما دچار خسارت‌های زیادی میشیم در زندگی، به عنوان مثال اضطراب اجتماعی یک مدل رفتار اجتنابی رو در شما ایجاد می‌کنه که این شما رو دچار اختلال در عملکردهای فردی اجتماعی، شغلی، تحصیلی و همه جوره می‌کنه و زندگی شما رو مختل میکنه.

ما از این دست اجتناب‌ها زیاد داریم اما اگر بخوایم ریشه‌ی اینجور اجتناب‌های مخرب رو جست و جو کنیم، میتونیم خیلی سریع این بحث رو وصل کنیم به ریشه‌ی این اجتناب‌ها، اجتناب‌های مخرب. ریشه‌ی انواع اجتناب‌های مخرب برمیگرده به این که ما حاضر نیستیم با اون دسته از احساسات منفی‌ در مواجهه با دیگران بهمون دست میده روبرو بشیم حاضر نیستیم اون احساسات منفی‌ که در زندگی اجتماعی و ارتباطیمون تجربه می‌کنیم، تجربشون کنیم و باهاشون روبرو بشیم یا میخوایم شرایط رو جوری کنترل کنیم که مجبور نشیم همچین حسی رو تجربه کنیم، مثلا آدمهایی هستن که خودشون رو در شکست خوردن‌های عشقی بسیار آسیب‌پذیر نشون میدن، یعنی وقتی میگیم که چرا وارد رابطه نمیشی میگن که میترسم آسیب ببینم، میترسم دوباره اعتماد کنم از اعتماد من سواستفاده بشه حوصله‌ی بحث و تنش ندارم، حوصله‌ی شکست عشقی ندارم، حوصله فرازو نشیب‌های رابطه رو ندارم, نمیخوام حال بد بهم دست بده، نمیخوام دوباره در سوگواری برم، حوصله‌ی یک شکست عشقی دیگه و دوباره از اول غم و غصه خوردن و دوباره مراحل پذیرش رو طی کردن رو ندارم.  خب چه اتفاقی میوفته اینجا افراد از حضور در یک رابطه صمیمانه و یک رابطه عاطفی خودشون رو محروم میکنن، چه آسیب‌هایی میبینن؟ انزوا، تنهایی، افسردگی، اندوه بیشتر، نا امیدی، احساس بی‌کسی و بی‌پناهی و احساس عدم تعلق اینکه کسی نیست که من دوست داشته باشم کسی هم نیست که من رو دوست داشته باشه، این مدل اجتناب و این مدل اجتناب کردن از تجربه‌ی احساسات منفی که به طور عمده‌ای بخش بسیار نرمال و طبیعی زندگی بشری و اجتماعی ما هستن، این مدل اجتناب آسیب‌های زیادی به فرد وارد می‌کنه اگر بخوام در یک خط خلاصش کنم میتونم بگم که اجتناب‌های مخرب مجموعا اجتناب‌هایی هستن که شما با توهم اینکه یا با این فکر غلط که میتونم خودم رو یک جوری دور از این احساسات بد نگه دارم، خودم رو گول میزنم اما در واقع هر چه که بیشتر اجتناب می‌کنی با احساسات منفی بیشتری از جمله ناکامی، از جمله خشم بیشتر، اضطراب تنهایی و انواعی از اضطراب‌های دیگه، اندوه، غم و غصه‌ی بیشتری خودت رو مواجهه می‌کنی.

بنابراین در همین بحث خیلی کوتاه گفتیم که اجتناب‌ها میتونن سازنده باشن، به بقای ما کمک کنن و اجتناب‌هایی هستن که اصولا میتونیم بهشون بگیم، اجتناب‌ تجربی. اجتناب تجربی یک اصطلاح روانشناسی هست و به این معنی هست که افراد از تجربه کردن موقعیت‌هایی که در اون موقعیت‌ها با یک یا چند احساس و پرهیز میکنن. این اضطراب حتی یک بعد جالب زبانی هم داره اینکه ما اومدیم غم و خشم و اضطراب و نا امیدی رو، بی‌حوصلگی رو، اندوه رو و بقیه‌ی حس‌های ناخوشایند رو به معنی احساسات بد نام گذاری کردیم و وقتی میگیم احساسات بد طبیعتا مکانیزم اجتناب به طور ناخودآگاه در ما فعال میشه به این معنی که اگر احساسی بد هست پس من نباید تجربش کنم، پس هر موقعیتی، هر شخصی، هر رویدادی، هر تجربه‌ای که باعث بشه یک یا چندتا از این احساسات بد در من فعال بشن من باید از همه‌ی این‌ها اجتناب کنم این بدترین مدل اجتنابی هست که میتونیم بگیم افراد تجربش می‌کنن و اگر بخوام یک مثال ملموس‌تر بزنم، افراد وسواسی رو میتونم مثال بزنم مثلا  فردی که وسواس شستن داره معتقد هست که من باید ۷ بار دستش رو بشوره اگر ۷ بار دستش رو نشوره و ۶ بار یا ۵ بار بشوره یک اضطراب خیلی زیادی در وجودش فعال میشه اضطرابی که همش میگه دست‌هات کثیف هستن، تو کثیفی، الان آلوده شدی، الان مریض میشی و این اضطراب در وجودش بیشتر و بیشتر میشه، پس من برای اجتناب از این اضطراب باید چی کار ‌کنه؟ شروع می‌کنه ۷ بار یا بیشتر. دست‌هاش رو مشورع در حالیکه به نوعی خودش هم میدونه که داره یک عمل کاملا بیهوده انجام میده، عملی که هیچ کمکی به نظافت بیشترش نمیکنه چون که تکنیکالی همون یک دفعه شستن کافی هست، افراد وسواسی هم این مدل برای خودشون اجتناب ایجاد می‌کنن، از اینکه اضطراب‌های این مدلی رو تجربه نکنن و خودشون رو وادار به اعمال غیر مفید می‌کنن و همین باعث میشه که وسواس‌هاشون بیشتر میشه و جالب هست که باعث میشه به طور کاملا معکوسی اضطراب‌هاشون هم بیشتر بشه. شاید میتونیم بگیم که اضطراب یکی از باستانی‌ترین احساسات و هیجاناتی هست که ما انسان‌ها تجربش کردیم و می‌کنیم، همیشه اینجور وقتها یک مثال خیلی مرجع میزنم به دوران غارنشینی اضطراب در واقع از زمانی که ما تونستیم فکر بکنیم و صاحب ذهن شدیم و زبان رو تولید کردیم برای اینکه با خودمون بیشتر فکر بکنیم با ما همراه شد و شکل گرفت زمانیکه تونستیم فکر کنیم که آیا این غذایی که ما الان داریم کافیه، آیا الان این غاری که من در اون زندگی می‌کنم امنیت داره؟ یک حیوانی در اون نیست؟ آیا این بیماری همه‌ی قبیله رو میکشه یا مثلا فقط تعدادی رو میکشه؟ آیا خشکسالی میشه؟ کمبود غذا ایجاد میشه یا نه؟ آیا مثلا الان اگر آب تموم بشه چی میشه؟ اگر سال بعد زمستون سردتر از این باشه یا تابستون گرم‌تر از این چی میشه.

همواره ما در مورد بقای خودمون از اول تاریخ تا به حال اضطراب داشتیم، اضطراب از زمانی شکل میگیره که ما می‌تونیم وقایع بد یا ناخواسته و ناخوشایند رو پیش‌بینی‌ کنیم و از ابتدای تاریخ، از زمانی که انسان‌های نخستین بودیم این توانمندی رو داشتیم که این اضطراب و این احساس خاص رو تجربه کنیم،  از زمانی که ‌تونستیم نگران آینده باشیم، نگران باشیم که آیا بقای ما، غذای ما، پوشاک ما، مسکن ما به خطر میوفته یا نه. پس می‌بینیم که اضطراب از خیلی قبل‌تر ها با ما بوده و هست و خیلی می‌تونه خواص مفید و کارامد و کاربردی هم برای ما داشته باشه، زمانی که تو پیش‌بینی می‌کنی که آیا پول من کافی هست یا نه، دچار یک اضطراب میشی و بعد مجبور میشی که یا شغل خودت رو توسعه بدی، بیشتر کار کنی بیشتر پول دربیاری، یا اینکه اصلا کجبور میشی بیشتر بهش فکر بکنی، برنامه‌ریزی بیشتری بکنی، استراتژی‌های قوی‌تری رو برای افزایش درآمد خودت به کار بگیری. از کاربرد اضطراب در زندگی روزانه اگر بخوام مثال برنم خیلی مثال هست، اینکه شما باید صبح به موقع بلند بشی و اگر دیر برسی اضطراب داری، اضطراب تنبیه شدن، اضطراب از دست دادن اون قرارداد مفیدی که امروز میتونستی ببندی و پول خوبی کسب کنی، اضطراب دیر رسیدن سر یک قرار عاشقانه، اضطراب مفید بودن یا نبودن اینکه من امروز چه کار مفیدی انجام دادم.

پس اگر نگاه بکنیم میبینیم که اضطراب در طول تاریخ همیشه کاربردهای خاص خودش رو داشته یعنی یک زمانی کمک می‌کنه که ما بقای خودمون رو تضمین کنیم، با برنامه‌ریزی و استراتژی‌های بیشتر و امروز به ما کمک می‌کنه که پیشرفت کنیم، موفقیت کسب کنیم، رشد کنیم، با دیگران رقابت کنیم، قدرت کسب کنیم و بسیاری از نیازهای جسمانی، روانی و اجتماعی خودمون رو برآورده کنیم، اما همین اضطراب کاربردی که گفتیم ریشه‌اش از کجا اومده، از زمانی که بشر آسیب‌پذیر بوده و هست و خواهد بود، چون بشر یک موجود فانی است، نمیتونه تا آخر دنیا زنده بمونه، عمر محدودی داره، به خاطر همین هست که ما میگیم اضطراب مرگ هم وجود داره و ما در موردش صحبت خواهیم کرد. اضطرابی که گفتیم از دوران باستان تا حالا خاصیت‌های زیادی برای ما داشته، امروزه می‌تونه خودش تبدیل به یک چیز کشنده هم باشه، باعث سکته قلبی میشه، باعث سکته مغزی میشه، باعث اختلال در سیستم گوارشی آدم میشه و بیماری‌های گوارشی ایجاد ‌می‌کنه، باعث انواع سرطان‌های کشنده میشه و باعث بسیاری از رفتارهای اجتنابی مثل همین مثال اضطراب اجتماعی میشه، اضطراب در واقع زمانی به عنوان یک چیز بد تلقی میشه و به عنوان یک هیجان یا احساس بد قضاوت میشه، مکانیزم‌های جنگیدن با این اضطراب در ما فعال میشه، یعنی ما تمام تلاش خودمون رو می‌کنیم رفتارهایی بکنیم که این اضطراب‌ها رو از خودمون دور کنیم، مثلا در همین مثال آدم‌های وسواسی که گفتیم اضطراب کثیف بودن که به واسطه‌ی پردازش‌های فکری خود فرد شکل گرفته، نه اینکه واقعا آدم کثیفی باشه نه، ارزیابی‌هایی که می‌کنه، پردازش‌هایی که کرده در ذهن خودش، خودش رو با یک سری استدلال، با یک سری افکار مستقیم و غیر مستقیم، منطقی و غیر منطقی خودش خودش رو کثیف تلقی می‌کنه و سعی می‌کنه رفتارهای جبرانی افراطی بکنه که تکراری هستن و خوش هم میدونه که این افکار و اعمال افراطی هستن، و در نهایت موجب کاهش اضطراب نمیشه موجب افزایش اضطراب میشه. اینجا ما خودمون با نامگذاری اضطراب، با نامگذاری خشم به عنوان یک تجربه‌ی بد، با نامگذاری غم و اندوه به عنوان یک تجربه‌ی احساسی بد شروع می‌کنیم باهاشون میجنگیم و سعی می‌کنیم کنترل این احساس رو در درون خودمون، در مغز خودمون به دست بگیریم، البته تجربه‌ی بشری ما ثابت کرده که ما هرگز قدرتی برای کنترل و مهار کردن احساسات اتوماتیک و ناخوداگاه و بنیادی مثل اضطراب و انواعی از هیجان‌های اصلیمون رو نداریم، مثلا شما هیچوقت نمیتونی خشم رو در وجود خودت خفه کنی، شما هیچوقت نمیتونی اضطراب رو در وجود خودت ساکت کنی و یا غم و اندوه رو از بین ببری. اما آدم‌ها در این مواقع چی کار می‌کنن؟ رفتارهای اجتنابی این افراد در این مواقع چی هست؟ کسانی که میخوان با اضطراب، غم، خشم، ترس خودشون بجنگن و کنترل این‌ها رو به دستشون بگیرن چیکار می‌کنن، الکل و مواد مصرف می‌‌کنن، پرخوری می‌کنن، دچار وسواس‌های عملی و رفتاری میشن قماربازی می‌کنن، ولخرجی می‌کنن. عمده‌ی رفتارهای اعتیادی که ما آدم‌ها بهشون دچار میشیم جزو استراتژی‌های رفتاری ما هست برای جنگیدن و مبارزه و توقف یا از بین بردن احساسات منفی که خودمون منفی و بد نامگذاریشون کردیم در حالیکه این‌ها اساسا و ذاتا چیزهای بدی نیستن، تجربه‌های بدی نیستن، می‌تونن کاربردهای خوب، سالم، کارامد و سازنده هم در زندگی شخصی ما داشته باشن.

علی دلشاد: خب ما بیایم چند تا روش عملی پیشنهاد بدیم برای رفتارهای وسواس‌گونه که حالا فهمیدیم دلیلش چیزی به نام پرهیز یا اجتناب هست و پشت اون هم چیزهای دیگه‌ای مثل ترس وجود داره و اینکه حالا ما باید چطور با این مواجه بشیم، مثالش میتونه همین رفتارهای وسواس‌گونه‌ی شست‌وشو یا پرهیز از خشمگین شدن، پرهیز از غمگین شدن، اجتناب از حسود شدن در رابطه، پرهیز از هر چیزی که برچسب احساس بد رو بهش میزنیم، باشه.

یک سری راهکار عملی میتونیم داشته باشیم که واقعا کاربرد داره و میتونه این وسواس یا اجتناب وسواس‌گونه رو کاهش بده؟

امیر قنبری: آره قطعا راهکارهای عملی بدردبخوری دربارش وجود داره، ولی اگر ما بخوایم در وهله‌ی اول سازگاری خودمون رو با این جور احساسات و هیجانات افزایش بدیم، باید ماهیت این‌ها رو بشناسیم و بدونیم که ما اساسا با چی می‌خوایم رو برو بشیم یا اون احساسی که من باهاش روبرو هستم ذاتا چجور تجربه‌ای هست، بگذارید اول از جنبه‌ی مغزیش شروع کنیم؛ در مغز همه‌ی ما آدم‌ها یک عضوی هست به اسم آمیگدال، آمیگدال یا بادامه قسمت کوچکی از مغز ما و جزو لایه‌های اولیه‌ی مغز ما هست، که وظیفش تولید هیجانات اصلی در ما هست یا بر فرض مثال در لایه‌های یکم بالاتر لیمبیک‌ سیستم هست که یک قسمت دیگر از مغز ما هست که تنظیم و تولید و راه اندازی بخش دیگری از احساسات قوی ما اونجا قرار داره، آدم‌هایی که زور خودشون رو میزنن با مصرف مواد و الکل و پرخوری، قماربازی، پورنوگرافی، ولخرجی با این احساسات بجنگن در وهله‌ی اول باید حواسشون باشه که دارن یک جنگ بیهوده می‌کنن، وقتی که شما همه‌ی هم و‌ غمت رو میگذاری برای اینکه با مصرف مواد یا الکل یا هرچیز دیگه‌ای که مثال زدیم این احساسات رو متوقف کنی، ممکن هست به طور موقت موفق بشی مثلا غم رو به سرخوشی تبدیلش کنی یا با پرخوری اضطرابت رو به لذت تبدیل کنی ولی این یک استراتژی موقت هست، استراتژی موقتی هست که در کوتاه مدت به شما جواب میده و ضمانتی واسه‌ی اینکه دیگه دچار اضطراب نشی وجود نداره.

حالا چجوری این افراد در یک چرخه‌ی معیوب گیر میوفتن، مثلا من با پرهیز از غم، غصه، اضطراب یا خشم شروع به خوردن یا ریزه‌خواری می‌کنم یا پرخوری می‌کنم مثلا سه بار ناهار میخورم، من ممکن هست که امروز با سه بار یا دو بار ناهار خوردن یا با خوردن یک ناهار چرب اون خشم یا اضطراب خودم رو موقتا ساکت کنم، اما بر اثر تکرار طولانی مدت این رفتار من آروم آروم وزن میگیرم، چاق میشم، جوری چاق میشم که دیگه لباس‌هام به تنم نمیشه و باید پول بیشتری برای لباس‌هام خرج کنم، بعد توسط اطرافیانم سرزنش یا تمسخر میشم، طئنه میشنوم و بعد ممکن هست ببینم که فرصت ورزش کردن رو به خاطر این چاقی از دست میدم و خیلی سخت میشه برای من اینجور فعالیت‌ها. سوال این هست وقتی که من تمسخر میشم، تحقیر میشم، دچار مخارج بیشتر میشم به خاطر چاقی یا فرصت داشتن یک پارتنر خوب رو از دست میدم. آیا خود اینها اضطراب‌زا نیست؟ چرا هست، پس اینکه میگیم چرخه‌ی معیوب دلیلش این هست که رفتارهای اجتنابی که برای پرهیز کردن از تجربه‌ی یک احساس بدی هست که خودمون اسم بد روش گذاشتیم، اصولا خودشون هیجان منفی یا احساس منفی شما رو تشدید می‌کنن. پس در وهله‌ی اول اگر کسی بخواد یک مواجه‌ی سالم و سازنده با این احساسات ناخوشایند خودش داشته باشه اولین راه این هست که دست از جنگیدن بکشه، دست از تلاش برای متوقف کردن اضطراب، خشم، اندوه، حسادت، بی‌حوصلگی، ناامیدی و هر احساس ناخوشایند دیگه‌ای بکشه، چون تلاش برای این کار بی‌فایده هست، چرا بی‌فایده هست، چون مرکز تولید و رهاسازی این احساسات در مغز شماست و شما نمیتونی آمیگدال رو از مغزت دربیاری چون تبدیل به یک موجود بی‌احساس و ربات‌گونه‌ای میشی، شما نمیتونی لیمبیک سیستم رو از کار بندازی به دلیل اینکه احساسات خوشایندت رو هم از دست میدی، اگر حس‌های منفی رو بخوای از دست بدی، اینها یکجا هستن همش رو باید باهم داشته باشی. تو داری با قسمتی از وجودت که مغز هست میجنگی که نمیتونی در فرایندهای طبیعی و شیمیاییش دستکاری کنی و‌ نمیتونی روش کنترل داشته باشی. خب سوال این هست که پس چه راهکاری برای بشر میمونه، آیا بشر مجبور هست که اضطراب‌های نامتناهی و تکراری و کشنده رو تحمل کنه، خشمی که همه‌ی وجود آدم رو میلرزونه رو باید تحملش کنه، یا اندوه و غم و غصه رو تحمل کنه، پاسخش اینه که بله شما قدرت و توانی برای مبارزه و کنترل این احساسات ناخوشایند نداری و‌ رفتارهای اجتنابی هیچ کمکی به شما نمیکنه، اگر شما مجبوری که در جامعه باشی، اگر شما برای کسب درامد، پول، رفع نیازهای مالی، مادی و روانی و معنوی خودت احتیاج به پول و شغل داری باید بری تو جامعه، اگر میری تو‌جامعه باید اضطرابش هم تجربه کنی، باید گاهی تحقیر شدن تو جامعه رو تجربه کنی، باید سر خورده شدن یا عقب موندن، یا رقابت رو تجربه کنی، حتی گاهی باید حسادت رو هم تجربه کنی، اما چرا باید تجربه کنیم، چون ما کنترلی روی این احساسات نداریم. اما لازم هست که اینجا نکته‌ی ظریفی رو باز کنم، تجربه کردن یک احساس ناخوشایند لزوما به معنی عمل کردن طبق اون احساس نیست. من خیلی وقت‌ها از آدم‌ها سوال می‌کنم آیا شده که احساس حسادت داشته باشی، میگه نه هرگز، من آدم حسودی نیستم، منم میگم نه من نگفتم که تو آدم حسودی هستی پرسیدم هیچوقت احساس حسادت بهت دست داده یا نه، میگه مگه فرقی میکنه، میگم آره من احساس حسادت می‌کنم از اینکه ماشین تو از ماشین من خیلی بهتره ولی نمیرم روی ماشین تو خط بندازم، اسم این میشه حسدورزی، اسم این میشه حسود بودن، من ماشین تو رو پنچر نمیکنم، نمیرم توی موتور ماشینت یک چیزی بریزم که موتور ماشینت بسوزه، من کاری با ماشین تو ندارم من فقط حس می‌کنم که حسودیم شد بهت، ولی حسدورزی نمیکنم. آدم‌ها معمولا تفاوت بین تجربه‌ی یک احساس با ابراز یک احساس رو‌ خیلی خوب نمیدونن‌ و خوب هست که اتفاقا بدونن، این نکته رو اینجا گفتم اضافه کنم که وقتی میگیم باید توی تجربه‌ی اجتماعی خشم رو تجربه کنی، حسادت رو تجربه کنی، رقابت رو تجربه کنی یا ناکامی رو تجربه کنی، به خاطر این‌ هست که شما بنا به موقعتی که در اون قرار میگیرین اون موقعیت یک سری احساسات ناخوشایند رو به شما تحمیل می‌کنه و شما مجبوری برای دوام آوردن در اون موقعیت و برای عبور از اون موقعیت تنت رو خیس کنی به اون احساسات، نمیشه که شما از دریا رد بشی ولی خیس نشی. پس تجربه‌های اجتماعی امروزی بشر، بشر رو وادار میکنه که یکسری از احساساتی رو که دوستشون نداره و واسش ناخوشایند هستن رو تجربه کنه ولی به معنی این نیستش که حتما باید اون احساسات رو به شکل بد و مخربی هم ابراز کنه، شما میتونی غم رو تجربه کنی ولی افسرده نشی، شما میتونی خشم رو تجربه کنی ولی پرخاشگری نکنی، شما میتونی ناامیدی رو تجربه بکنی ولی لزوما مثل یک ناامید رفتار نکنی و دست از تلاش در حوزه‌هایی که میتونم موفقیتت رو تضمین کنن برنداری. شما میتونی هر احساس ناخوشایندی رو در درون خودت تجربه کنی، ولی میتونی عملت رو هم کنترل کنی. پس بگذار یک فرق کوچکی رو هم اینجا بگم که کنترل یک احساس خیلی عبث و بیهوده هست چون ما قادر به کنترل احساساتی که مرکزشون در مغز ما هست، نیستیم اما ما میتونیم رفتارهایی که با دست و بدن و جسم خودمون انجامشون میدیم و اقدام بهشون میکنیم رو کنترل بکنیم، پس من نمیتونم خشمم رو کنترل کنم ولی میتونم رفتار خشمگینانه‌ام رو کنترل کنم، من نمیتونم غم رو کنترل کنم ولی میتونم از رفتار افسرده‌وار پرهیز کنم. حالا یا به دنبال درمان باشم یا با هر چیز دیگه‌ای.

پس در نهایت میخوام بگم که جنگیدن با احساسات غیرقابل کنترل یک جنگ بی‌فایده و عبث هست، ما نمیتونیم این احساسات رو کنترل بکنیم، ما نمیتونیم این احساسات رو حذف بکنیم، نمیتونیم از بین ببریمشون. پس در وهله‌ی اول از کارهای اشتباهی که برا‌ی حذف، توقف یا جنگیدن با این احساسات میکنیم باید دست بکشیم، در وهله‌ی دوم چیزی که به ما کمک میکنه پذیرش این واقعیت هست که من یک انسان هستم، من یک مجموعه‌ی کامل از انواعی از احساسات منفی و مثبت هستم، من اگر حسادت رو تجربه می‌کنم آدم ضعیفی نیستم، آدم نرمالی هستم، من اگر خشم، غم، اندوه، اضطراب، ناامیدی، بی‌حوصلگی، بی‌قراری، کلافگی، بی‌انگیزگی رو تجربه میکنم لزوما آدم ضعیفی نیستم بلکه یک آدم کاملا نرمال هستم. اما اینکه این احساسات رو در رفتارم چجوری بروز میدم و نشونشون میدم، یک بحث متفاوتی هست، شاید یک مبحث دیگه‌ای رو بخواد که در مورد اون بیشتر بحث کنیم.

اما در وهله‌ی اول توقف جنگیدن، در وهله‌ی دوم، پذیرش این احساسات به عنوان‌ یک واقعیت انسانی به ما کمک میکنه، اما خب شاید اینجا سوال پیش بیاد که این پذیرش یعنی چی، این پذیرش یک معنی ساده‌ای داره و اون هم این هست که اجازه بده تجربش کنی، مثلا من میدونم که تو‌ در پادکست‌های مدیتیشنی که میگذاری نحوه‌ی تجربه کردن این احساسات ناخوشایند رو به آدم‌ها آموزش میدی، اینکه اجازه بده مثل یک مه، مثل یک طوفان، مثل یک سیل این احساس بیاد و بره. تو میتونی سر جات بایستی و یک توقف بکنی، لزوما با همون سرعت قبلی که در زندگیت بودی پیش نری، یک لحظه توقف کن، بگذار این اضطراب بیاد و بره، عمر زیادی در بدن شما نداره.

میدونی یکی از دلایلی که آدم‌ها با احساسات ناخوشایندشون میجنگن چی هست؟ این هست که فکر می‌کنن اگر الان من تلاش نکنم که این اضطراب رو از خودم دور نکنم، برای همیشه این اضطراب در من میمونه، نه اینجوری نیست، همه‌ی احساسات شما، همه‌ی تجربه‌های ذهنی شما، از جمله افکار و احساسات شما همه پدیده‌های بی‌ثبات و موقتی هستن، پس اگر اجازه بدی این طوفان، این مه، این سیلاب بیاد و بره تموم میشه فقط چند دقیقه تحمل میخواد، پس قدم بعدی میشه به دست آوردن این تحمل اینکه بتونی در مقابل این احساسات آدم با تحملی باشی، خشم نداشته باشی، تحملش کنی, نه اینکه بریزیش تو خودت، نه اینکه بریزیش رو دیگران پرخاشگری و توهین کنی، نه اینکه افسردگی بیاد تورو یک ادم افسرده‌ای کنه، نه، تو میتونی اقدامات فعالانه از جمله دارو درمانی، مدیتیشن، یوگا، ورزش، صحبت با یک نفر دیگه، صحبت با یک درمانگر متخصص کنی، همه‌ی اینها اقدامات فعالانه‌ای هستن که میتونن به تو کمک کنن، که این مه، این طوفان، این سیلاب و این باد رو پشت سر بگذاری، جوری که تورو فلجت نکنه، نکشتت، از زندگی هم ساقطت نکنه.

پس در وهله‌ی اول نجنگیدن، در وهله‌ی دوم پذیرششون، اینکه باید تجربش کنم، چون طبیعت بشری من این شکلی هست، در وهله‌ی سوم به دست آوردن توان و تحملش با استفاده از روش‌های مختلف و ابزارهای مختلف.

علی دلشاد: خیلی جذاب بود صحبت‌هات فکر می‌کنم کاملا مطلب رو رسوند. خیلی ممنون از وقتی که گذاشتین، تا جلسه‌ی بعد خداحافظ.