شنیدن این بخش اکیداً برای کودکان مناسب نیست و اگر در جایی هستید که ممکنه کودک شما این اپیزود رو بشنوه ویا حتی برون ریزی های شمارو در حین گوش دادن به این فصل ببینه ، لطفاً مکان و زمان دیگه‌ای رو انتخاب کنید.

تراما در زبان فارسی ترجمه‌های متعددی داره از جمله حادثه، تکانه یا ضربه شدید روحی. ما در این فصل به صورت جایگزین‌پذیر از کلمه تراما و معادل فارسیش به فراخور استفاده می‌کنیم.

هر سه کلمه تروما، تراما و تِراوما صحیح هستند.

تروما تلفظ آمریکایی، تراما تلفظ بریتیش و تراوما تلفظ لاتین هست. منابع این فصل هم در بخش توضیحات آورده شده برای کسایی که علاقه‌مند هستن، مطالعه بیشتری داشته باشن یا بخوان منابع رو چک کنن. همچنین این فصل حاصل تحقیق و مطالعه دو سال گذشته من و امیر قنبری و تجربه بیش از ۲۰ ساله کار بالینی ایشون و افرادی هست که به اشکال مختلف دچار ضربه شدید روحی شدن.

چند نکته هست که می‌خوام قبل از شروع اپیزود یادآوری کنم. اول اینکه مسیر درمان تراما یه مسیر ساده نیست که بشه با یه روش معجزه‌آسا درمانش کرد، بلکه نیاز به زمان و صرف وقت و انرژی زیادی داره.

بنابراین ازتون می‌خوام با صبر و حوصله تمام اپیزودها رو دنبال کنید و برای درمان عجله نکنید. ما تو چند اپیزود اول سعی می‌کنیم به شناسایی و آگاهی به تراما بپردازیم که بخشی از مسیر درمان هستش. دومین موضوع اینه که ما تمرینات عملی در درمان و مدیتیشن ارائه می‌کنیم که می‌تونه به روند درمان بسیار کمک کنه.

و در آخر این نکته رو می‌گم که این فصل از درما کلینیک و فصل مکملش در درما مدیتیشن می‌تونه برای خیلی‌ها سخت و دردناک باشه. چون خاطرات ناخوشایندی رو از اعماق ذهن به سطح میاره که خودش بخشی از مسیر درمان هست. در طول اپیزود هر جا نیاز بود پادکست رو متوقف کنید.

اگر نیاز بود گریه کنید یا گوش دادنش رو به زمان دیگه‌ای موکول کنید.

علی : خب، ما جلسه قبل راجع به درمان صحبت کردیم. به نظرم خیلی صحبت‌های خوبی شد. بحث درمان رو از چند جهت بررسی کردیم و صحبت کردیم. برمون کامل و شفاف توضیح دادید همه چیز را. من فکر می‌کنم یه قسمتی از آن برمی‌گرده به خود افراد که یک قدم‌هایی برای درمان بردارند. ولی توی جلسه قبل یه قولی به شنوندگان دادیم که درباره درمان‌های اشتباه صحبت کنیم، درست میگم؟ اگر فکر می‌کنید که نیاز هست، یه توضیح راجع به کلیت مبحث بدهیم و بحث رو شروع کنیم.

امیر قنمبری : آره، حتماً فکر کنم بد نیست. قبلش، من یه خط دوباره مفهوم تروما رو مرور کنم.به اندازه واقعاً یه خط خیلی کوتاه ،چون هر کسی می‌خواهد مفصل بشنوه، می‌تونه بره قبلی‌ها رو گوش کنه به قول تو ..
ببین، ما گفتیم که تروما چیه؟ گفتیم تروما یه حادثه هستش که اتفاق می‌افته. این حادثه می‌تونه از تصادف و نمی‌دونم دزدی و تجاوز و ورشکستگی و بیکاری و نمی‌دونم مالش جنسی در دوران کودکی یا مثلاً بدرفتاری والدین یا مثلاً بولی شدن یا زورگویی در مدرسه باشه. یه حادثه‌ای اتفاق می‌افته که یه کودکی، یه بچه، یه آدمیزاد کلاً یک ضربه روانی و یک شوک عمیق را تجربه می‌کنه. در یک لحظه‌ای یا به مرور در معرض یک مثلاً پدر و مادری که رفتارهای خوبی ندارند، کتک می‌زنند، پرخاشگری می‌کنند یا در معرض آن اتفاق به طور مکرر در یک دوره قرار می‌گیره. حالا مثلاً حادثه تصادف در زندگی یه بار اتفاق می‌افته، اصلاً شاید دو بار اتفاق بیفتد. ولی ممکن است که مالش جنسی، تجاوز جنسی یا زورگو شدن یا مثلاً کتک خوردن از سمت بزرگسالان یا بولی شدن در محله، مدرسه یا هر جایی دیگر این ممکن است اتفاقات تکراری باشند که برای آن آدم یا برای ما می‌افتند. این تجربه دردناک و رنجناک آنقدر اثر عمیق روانی می‌گذارد روی افراد که در طول زمان آرام آرام در زیر لایه‌های ذهن ما جای خودش را قشنگ باز می‌کند،قشنگ اونجا جانشین میشه به اصطلاح و از آنجا شروع می‌کنه زندگی عاطفی، شغلی، ارتباطی، اجتماعی، خانوادگی یا فردی افراد رو میتونه تحت تأثیر قرار بده و اذیت کنه در واقع .چجوری؟ با علائمی مثل اضطراب، مثل خشم‌های خیلی انفجاری شدید، مثل مثلاً فراموشی‌های خاص و یا مثلاً دردهای جسمانی حتی. گفتیم ممکنه ایجاد بکنه که به این شکل طرف آن فردی که تروماتایست شده و یک ترومایی رو در کودکی یا در یک مقطع از زندگی تجربه کرده ، وقتی در معرض یک حالتی شبیه یا موقعیتی شبیه به اون موقعیتی که اون ضربه روانی یا آن شوک روانی رو به اون وارد کرده قرار می‌گیرد، واکنش‌های بسیار بزرگ و شدید از خودش نشون می‌ده. واکنش‌های عاطفی و هیجانی شدید مانند اضطراب بسیارزیاد، اندوه و غم زیاد، یا پرخاشگری زیاد، یا انواعی از خلق‌های منفی رو ممکنه تجربه کنه. در اینجا برای افراد این سوال پیش می‌آید که: “چرا من اینقدر به این موقعیت ساده یاموقعیت الکی یا موقعیتی که خیلی جدی نیست چرا انقدرواکنش‌های بزرگ نشون می‌دم؟” یا “چرا واکنش‌های من اینقدر غیرعادی به نظر می‌رسد؟” و یا بقیه از من انتقاد می‌کنند که “چرا اینجوری رفتار می‌کنی؟” طرف نمی‌دوند که یک ترومایی در گذشته‌اش وجود دارد یا گاهی وقت‌ها آدم‌ها می‌دونن که وجود داره ولی نمی‌خوان به اون فکر کنن. حالا، این که سازوکار روان ما چیست که سعی می‌کند فراموشی ایجاد کند، انکار می‌کند و اصلاً به یاد نمی‌آورد یا در به یادآوردنش مشکل ایجاد می‌کند یا هر چیز دیگری، بحث مفصلی بود که کردیم.

ترومای را می‌شود این‌گونه تعریف کرد که یک ضربه‌ای که ما در گذشته خورده‌ایم و در زمان حال دوباره این‌ جوری تجربه‌اش می‌کنیم که از نظر عاطفی یا از نظر حافظه یا خاطره‌ یک‌باره به زمان گذشته پرتاب می‌شیم، به زمانی که آن حادثه برای ما اتفاق افتاده است، و درست مثل آن زمان که اینجا کلمه زمان و این‌جوری رفتن به عقب در زمان خیلی مفهوم کلیدی است. در واقع مثل همون زمان یک واکنش عاطفی یا هیجانی شدید نشان می‌دهیم که کلیدواژه دوم تروما هستش. پس یکی زمان، بارگشت به عقب، پرتاب شدن به آن زمانی که آن حادثه یا تجربه بد اتفاق افتاده، و یکی هم این واکنش عاطفی یا هیجانی شدید که طرف تجربه می‌کند و احساس می‌کند که اصلاً غیرارادی است و از اراده‌اش خارج است و نمی‌تونه کنترلش کنه که گفتیم در سه پاسخ کلی “فایت”، “فلایت”، و “فریز” خود رو نشون می‌ده. گفتیم فایت یعنی طرف شروع می‌کنه با موقعیت می‌جنگد، سرسختانه می‌خواهد درگیری فیزیکی یا روانی داشته باشه، با موضوع درگیر میشه و می‌خواهد موضوع رو به هر شکلی که شده حذف کنه و از بین ببره .اون عامل رنجش رو ،یا گفتیم که در حالت دوم می‌خواهد فرار کنه، اجتناب می‌کنه، تبدیل به آدمی میشه که در هر موقعیتی که اذیتش می‌کنه،…

شبیه اون دوران گذشته فرار می‌کنه از موقعیت ،اجتناب می‌کنه، از آدم‌ها و موقعیت‌ها. و گفتیم که فریز این که آدم‌ها ، بهت‌زده میشن، یک لحظه گیج میشن، احساس گیجی می‌کنن، مات میشن ،واکنشی ندارن و… و آدما میگن که چرا این اینجوری شد ؟چرا داره این واکنش عجیب رو نشون میده ؟این 3 پاسخ اصلی هستش که گفتیم افراد نشون میدن و درمانش هم گفتیم روان درمانی هست ، یوگا هست،ورزس های خاص هست و مدیتیشن هست و

هست  EMDR

 و … که گفتیم یک حالتی هستش که شبیه یک چیزی مثل هیبنوتیزم مانند خیلی کوچلو ای هستش که انجام میشه با حرکات چشم و اینها و بعد اون خاطره هارو روش کار میکنن درمانگرها از طرفی گفتیم نوروفیدبک و درمان های الکتریکی هست و یک نکته جالبی ایم که حالا توی اون کتاب که معرفی کردیم اشاره میکنه مالف اون کتاب خیلی جالبه من این رو اینجا بگم خیلی ام به نظرم خوبه که ما بگیم و آکاهی رسانی کنیم به طرز جالبی در اون کتاب میگه که ما مقاله های متعدد و زیادی داریم که اثر بخشی نورو فیدبک رو روی درمان تروما خیلی قوی نشون میده خیلی خوب و کافی نشون میده و نشون میده در آدم ها اثر بخش بوده و تعدادی که این آزمایش رو انجام دادن دیگه علائم رو تجربه نکردن .حالشون بهتر شده .خلقشون خیلی بهتر شده و دیگه اون واکنش های تروماتیک از خودشون نشون ندادن پاسخ فایت ،فلایت و فیریز در کنار روان درمانی های که میگرفتن تبدیل به پاسخ ها و واکنش های سازگارتری شده در موقعیت های مختلف ولی خیلی جالبه ،میگه که چرا پس نوروفیدبک رایج نمیشه ؟ چرا نشده توی این 20 الی 30 ساله اخیر ؟ و خیلی جالبه که میگه :”من پارانوید نیستم،” درمان‌گرش. مولف این کتاب ،ولی در نظر داشته باشیم که شرکت‌های داروسازی که میلیون‌ها که سهله ، بیلیون‌ها دلار، بیلیون‌ها دلار واقعاً از فروش داروهای روان‌پزشکی سود کسب می‌کنند، هیچ‌وقت اجازه درمان‌های ارزان‌تر رو نمیدن که وارد بازار درمان بشه ، وارد محیط کلینیکی و بالینی بشه، بیمارستانی بشه، کلینیکی بشه ، تا بتونن سود کنن و سعی می‌کنن اون بخش از علمی که می‌آید و این نوع درمان را ترویج می‌کند، سرکوب کنند، در واقع جلویش رو بگیرند، تبلیغات منفی راه بیندازند و واقعاً مافیاست دیگه و بیزنس دیگه، می‌دونی؟ یعنی آنجایی که منفعت و سود هست، آنجا اصلا سلامتی انسان، مصلحت انسان، صلاح انسان اصلاً اهمیتی نداره. این حرفها براشون اهمیتی نداره و خب واقعاً همه ما می‌دونیم که شرکت‌های داروسازی به خاطر منفعتشون همه کار می‌کنن، همه کار می‌کنند، هر کار شیطانی و شرورانه که تو بگویی واقعاً می‌کنن. این شاید در واقع یک امر بدیهی باشه به نظر من برای سیستم بازار دارو و از این حرف‌ها. ولی میگه دلیلش اینه که نوروفیدبک درمان خوبی هستش برای آن‌هایی که تروماتایز شده‌اند.

و تروما دارن یا تجربه‌اش کرده‌اند. ولی خب به هر حال این درمان اجازه استقبال و اجازه پشتوانه علمی و تبلیغات پیدا نمی‌کنه و به همین دلیل مهجور میمونه، در واقع این درمان  ایگنور میشه (نادیده گرفته می‌شود). و خب به نظر من هم واقعاً حیف که حتی علم هم آلوده به فساد میشه گاهی وقت ها و با گرفتن رشوه‌های سنگین می‌تونن اجازه بدهند که یک درمان موفقی گسترده نشه و رواج پیدا نکنه. این ماه عسل و به نظرم خیلی خلاصه‌ای از این ۳-۴ جلسه‌ای بود که راجب بهش با هم صحبت کردیم.

علی : ممنونم ازتون، خیلی کار خوبی بود که یه خلاصه بدیم، هم برای کسانی که همراه ما بودند یه یادآوری بشه براشون و هم برای کسانی که شاید همین الان به جمع ما پیوسته‌اند و می‌خواهند راجع به تروما یک سری اطلاعات داشته باشن. من واقعاً پیشنهاد می‌کنم  برید از اول گوش کنید ، تاکید ام هم این هستش که از ابتدا گوش داده بشه ، چون درمان تروما یک درمان قطعی نیست ویک بخشی از خود درمان آگاهی پیدا کردن به اون فرایند، اتفاق یا حادثه هستش که ما سعی کردیم در اپیزود اول خیلی بازش کنیم، از مثال‌های مختلف شروع کنیم و کاملاً موشکافانه بررسی‌اش کنیم. در اپیزود دوم و سوم هم یکم درباره مثال‌های عملی صحبت کردیم و حتی از مثال‌های شخصی خودمون استفاده کردیم. بنابراین شروع کردن از اپیزود اول به نظر من خیلی مهم هستش..

اگر موافق هستید، بریم سراغ اون درمان‌های اشتباه یا رفتارهای اشتباه، تصمیم‌های اشتباه و یا حتی باورهای غلط (اسمش را بگذاریم) در مورد درمان تروما.

امیر :خیلی موافقم چون که بحث درمان‌های غلط همه‌جا وجود دارد. شما نگاه کنید که مثلاً در امر ارتوپدی، طرف می‌آید میگه: “آقا من یک شکسته‌بند سنتی سراغ دارم که می‌آید مثلاً میگه اون قسمت از دستت، پات یا کمرت که آسیب دیده رو برو بیست روز دورش کوبیده خورما یا له‌شده خورما را ببند.”بدنت و استخونت نرم بشه (واقعا احمقانه و خنده دار هستش )و بهد بیا من اینو جا میندازم یا این مهره رو درست میکنم و بعد خیلی ها باور مندانه میرن این کار رو انجام میدن من در اطرافیان خودمم دیدم خیلی ها رفته‌اند این کار رو کرده‌اند و شنیده‌ام ازشون که از این کار ها کردن ..

یا مثلاً نمونه درمان غلط در محل ما همین عطاری‌ها است. عطاری‌ها یک سری گیاهای می‌فروشن که این گیاه‌ها بله، همین الان هم در علم داروسازی ازش استفاده میشه ،شکی نیست، ولی اون قدرت و اثربخشی‌ای که اون دارویی که علم داروسازی روی اون کار کرده داره، این چیز گیاهی‌ها نداره. حالا عرقیجات، گیاه‌های فلان و بهمان، انواع و اقسام آن‌ها استفاده می‌شود.

علی : یه نکته‌ای که مردم متوجهش نیستند این هستش که خیلی‌ها فکر می‌کنند هر چیزی که طبیعیه ، خوبه. ولی این طور نیست. مثلاً مشروم ها و اون قارچ‌هایی که پای درخت درمیاد، خیلی‌هاشون سمی‌ترین قارچ‌های دنیا هستند و تمام سم‌های دنیا، سم‌های کشنده دنیا طبیعی هستند. آیا شما می‌رید سم بخورید چون طبیعیه؟ یا هر چیز دیگه ای که طبیعی هستش رو و شما مصرف می‌کنید؟این یک نکته هستش .

یه نکته دوم اینکه داروهای گیاهی که در عطاری‌ها فروخته میشود، هیچ دوز مشخصی ندارن؛ یعنی در حقیقت میزان ماده موثره اونها خیلی دقیق محاسبه نشده توی آزمایشگاه و خیلی‌هاشون برای روزها و هفته‌ها ومه ها  شاید بگم سال‌ها در عطاری میمونن ، خیلی‌هاشون کپک میزدن، و خیلی‌هاشون دچار سم‌های مختلف شدند. سم های مختلف روشون رشد کرده بنابراین هیچ نظارتی روی این‌ها نیست. بنابراین به صورت خیلی سطحی به این مسئله نگاه نکنیم که عطاریه و یک چیز طبیعی داره به ما میده و این‌ها می‌دونن. نه، این طوری نیست. هیچ این یک موضوع. موضوع دوم اینه که درسته که علم داروسازی در چند سال اخیر صدمات زیادی زده، مخصوصاً نباید بگیم علم داروسازی، باید بگم شرکت‌های داروسازی کارهای زیادی انجام دادن که باعث شدند علم خدشه‌داربشه به‌نوعی، یعنی این کسب‌وکارها بودند که به علم صدمه زدند و اون رو بدنام کرند تا یه حدی. ولی ما باید در نظر بگیریم که این مسائل در علم به وجود می‌آید و ازش سوءاستفاده می‌شه ، ولی نباید به این قیمت بیاییم یک نزاع با علم درست کنیم و یک مسیر مخالف علم را برگردیم به عقب.

یعنی من یک موقعه های می‌بینم که مردم از یک طرف از علم دارن استفاده می‌کنند. همین حالا ما با علم هستش که داریم با همدیگه ارتباط برقرار می‌کنیم، درسته ؟ گوشی‌های هوشمند یک چیز علمیه ، تکنولوژیه. همین اینترنت و فضای مجازی که شما این‌قدر بهش علاقه دارید، مردم بهش علاقه دارند و تمام زندگی‌شون رو توی اون می‌گذرونن، علم باعثش شده. غیر از اینه ؟ ولی از یک طرف دیگه وقتی راجع به مسائل علمی این‌چنینی با هاشون صحبت می‌کنیم، یک گارد زیادی نسبت به علم دارند. آقا، اگر علم بده ، شما چطور سوارماشین مشید؟ چطور دارید از آب آشامیدنی که علم براتون فراهم کرده ،غذای سالمی که علم براتون فراهم کرده و این محیطی که در حقیقت همش توسط علم و تکنولوژی فراهم شده و شما استفاده میکنید. ولی اگر به شما بگیم این مسئله رو علم داره میگه ، شما میگید: “نه، من به اون عطاریه اعتقاد بیشتری دارم.” برای من خود این مسئله یک تناقضه  که واقعاً نمی‌خوام الان وارد این مسئله بشیم، بحث ما تروما هستش ، ولی خود این مسئله به نظرم باید جداگانه بررسی بشه..

امیر : همین‌طوره و در واقع هر جایی که چیزی به نام درمان وجود داره، حتماً آنجا یک سیستم شیادانه هم کنار یک سیستم سالم و خدمات‌رسان وجود داره که دقیقاً داره از این فضا سوءاستفاده می‌کنه. خب، شما با ماشینت هم می‌تونید هر روز صبح به سرکار بروید و برگردی، هم می‌تونید ماشینت ام روشن کنید وبری تو خیابون مردم رو زیر بگیری. یعنی هر دوی این‌ها در واقع بستگی به نیت شما دارد که چه استفاده‌ای ازش میکنید. مسئله این که در واقع این ماجرای باورهای غلط، هول و هوش روش‌های غلط، متدودهای غلط و اقدامات اشتباه برای راه‌حل‌جویی همیشه وجود داره. باورهای غلط همه جای زندگی ما هستند، ولی همان‌طور که تو گفتی و تمایز خوبی هم کردی، باید ماجرای دانش رو خود اصالت یا دانش اصیل رو باید از اون بیزنسی که کنار دانش وجود داره، متمایز کنیم در واقع ..

و نکته دیگه این که علی، امروزه در این سال‌هایی که شما زندگی می‌کنید، مجبورید که آدم آگاه و باسواد باشید. مجبورید که آدم مطلع باشید و از اقدامات درست و نادرست، تصمیمات غلط و اشتباه و درست در واقع این دانش و قضاوت خودت رو تقویت کنید.که بتونی درست و غلط رو تشخیص بدی . باید پادکست گوش کنید، مقاله بخوانید، به توصیه آدم‌های دیگه گوش کنید، نگاه کنید، توجه کنید، فکر کنید بهش. باید در واقع تجربه بقیه رو به خصوص مد نظر قرار بدهید به نظر من و سواد کسب کنید. فیلم مستند ببینید، همه‌جوره از هر طریقی با متخصص صحبت کنید، از هر طریقی این آگاهی  و آگاهی رو باید کسب کنی اگر کسب نکنید، در اون زمینه بدون شک اول شما طعمه آدم‌هاییشیاد در حوالی اون زمینه خواهید شد و ازتون سوءاستفاده می‌کنند؛ پولتون، وقتتون، حوصله ت و روانتون و حتی جسمتون رو ازش سوءاستفاده میکنن درواقع .

علی :  یکی از مواردی که می‌خواستم بگم اینکه بزرگ‌ترین خطا اینکه دنبال جواب سوال‌هامون در شبکه‌های اجتماعی باشیم.

چون یک شبکه اجتماعی مثل اینستاگرام ،تیک‌تاک، فیسبوک و امثال این‌ها همه‌چیز رو توی یک فضایی فوق‌العاده سطحی و خلاصه شده در اختیار شما قرار می‌دهد. در فضایی که همه‌چیز کوتاهه، همه‌چیز پیغام و یک عکسه خیلی این جذاب شده و همه به دنبال این هستند که از این فضا یک کسب‌وکار راه بیندازند،یه پول به دست بیارند یا توجه به دست بیارن ، به دست آوردن مطلب عمیق و به‌دردبخور فوق‌العاده سخت میشه. بنابراین من پیشنهاد می‌کنم واقعاً چیزی رو که می‌خواید یاد بگیرید از شبکه‌های اجتماعی یاد نگیرید. این همه کتاب هست، پادکست خوب هست، مقالات علمی هست و منابع خیلی خوبی هست که می‌توانید از آن‌ها اطلاعات زیادی کسب کنید که ما خیلی از آن‌ها رو در پادکست‌هامون معرفی می‌کنیم؛ مثل پادکست‌های دکتر مکری، مثل پادکست‌های بی‌پلاس و کتاب‌هایی که ما در دارما داریم  معرفی می‌کنیم. من یک اپیزود ضبط کردم و پیشنهاد می‌کنم حتی اون رو گوش بدهید. در مورد سطحی‌نگری و زود باوریه  ، لینکش رو میزارم چون صطحی نگری و زود باوری برمی‌گرده به کودکی ما و خیلی بحثش پیچیده‌تر از این حرف‌هاست که بخوایم درباره‌اش بحث کنیم. ولی چیزهایی مثل یادگیری تفکر نقادانه می‌تواند به ما کمک کنه که از سطحی‌نگری و زودباوری در این فضای پر از اطلاعات در امان بمونیم.

امیر :همین‌طوره، حالا واقعاً هم سوشال مدیا الن بخش اجتناب‌ناپذیر زندگی همه ما شده و واقعا درسته ،مثلاً یک جایی مثل تیک‌تاک و اینستاگرام یا حتی خود فیسبوک عمدتاً فضاهایی هستند که تو باید به سختی توش مطلب به‌دردبخور پیدا بکنی. و پیدا میکنی اتفاقاً  پیج هایی هستن که اطلاع رسانی خوب میکنن مطالب علمی میزارن ولی باید خیلی وقت بزاری بین اون همه آت و آشغال توضیع میشه و پخش وهمه اون مطالب به‌دردنخور و سخیف و حتی منحرف کننده بتونی 4 تا مطلب خوب گیر بیاری. ولی به قول تو، مستقیم سراغ کتاب رفتن، مستقیم سراغ مقاله رفتن، متخصص رفتن راه رو برای شما سریع‌تر می‌کنه و هزینه‌های شما رو هم کمتر می‌کنه و شما رو گرفتار اعتیاد‌های نابجا مثل اعتیاد به سوشال مدیا نمی‌کنه. مسئله این است که ما در این دوران مجبوریم آگاه باشیم و مجبوریم، و روی کلمه “مجبوریم” خیلی تاکید دارم، مجبوریم  که قضاوت خودمون رو به عنوان یک مهارت، تقویتش کنیم. قضاوت ،مهارت فکری است که شما با کمک اون نوعی استدلال و نتیجه‌گیریت خوب رو از بد برای خودت تشخیص میدی. خوبه من با خوبه تو فرق می‌کند، بد من با بد تو فرق می‌کند. و تقریبا در واقع، خوب و بد هر کسی با خوب وبد هر آدم دیگری ممکنه تفاوت‌های زیادی داشته باشه.

نابراین هر کسی باید سواد و آگاهی خودش رو بخصوص بر اساس نیازهای خودش و به فراخور حال خودش ببینه که به چی نیاز داره  و بر اساس اون‌ها، درست و غلط خودش را جست‌وجو کنه، نه بر اساس این‌که من میگی یا تو میگی یا دیگران میگن یا هر چیز دیگه ای که درواقع وجود داره ..

یک مثال خنده‌دار بزنم: چند روز پیش در اینستاگرام داشتم یک چیز ورزشی نگاه می‌کردم که می‌گفت: اگر مثلاً عسل و نمک رو قاطی کنید و به هنگام بدنسازی این کار رو انجام بدید ، عسل این کار رو می‌کنه و نمک اون کار رو می‌کنه. حالا من خودم هم مرتکب این وضعیت شدم. این رو گوش کردم و بعد فرداش عسل و نمک رو توی آب ریختم و درست کردم، وقتی در باشگاه شروع کردم به ورزش و تشنه شدم، آمدم بخورم و دیدم چه زهرماری شده! اصلاً نمی‌شه خوردش، یک مزه افتضاح می‌داد.

درسته که عسل و نمک هر کدام خاصیت خودشان را دارند؛ نمک به الکترولیت بدن کمک می‌کند و باعث عدم گرفتگی ماهیچه ها میشه. ولی این ترکیب زهرماری که در اینستاگرام گوش کردم و اینجا من فریب خوردم و درستش کردم، دقیقاً یک نمونه از چندین نمونه است که ما این‌طوری در فضای اجتماعی گول می‌خوریم و توصیه‌های غلط رو اجرا می‌کنیم.

ولی اگربه بحث تروما بپردازیم، موضوع تروما همینه مثل بقیه مسائل دیگه ؛ یک عالمه درمان های غلط، مثل دعا‌نویسی و نمی‌دونم چی‌ وجود داره تا جمبل و جادو و این حرف که من واقعاً مراجعانی داشتم که پدره دختری که افسردگی شدید داره و واقعا تروما شدید در کودکی داشته ،اون زمان ها مثلاً اگر ویزیت مشاوره من اون موقع جلسه‌ای 50 هزار تومن بود ، این پدر رفته بود به دعا نویس برای یک تیکه کاغذ که یک سری اشکال و حروف  نامشخص روش نوشته شده بود 150 هزار تومن اون زمان داده بود که این دعا رو بگیره که مثلا با این دعا و طلسم دخترشو خوب کنه . خب، اون دختر هرگز با اون‌ها خوب نشد و در نهایت با روان‌درمانی و دارودرمانی خوب شد در نهایت ..

و این موارد خیلی فراوان هستن . وقتی می‌گیم “یک دختر”، فقط یک دختر در ذهن من نیست؛ صدها دختراز اینجور کیس ها، صدتا پسر، صد تا آدم و زن و مرد و بچه از این موارد در ذهن من هستند که به این‌گونه روش‌ها روی آوردن. در بحث تروما هم همینه. ما در بحث تروما واقعاً با درمان‌های عجیب و غریبی روبه‌رو هستیم؛ از جمله طلسم، جادو، دعا و انواع و اقسام کارهای جن‌گیری و از این قبیل… که چرا این آدم یهو قاطی میکنه شاید یه جنی توش رفته .

اگر از همین خرافات بحث رو بگیریم ببریم جلو ،یکی از مهم‌ترین درمان‌های غلط که خوشبختانه در ایران به نظرم به کمک وزارت اطلاعات ،این مدل درمان هارو جمع وجورشون کردن .محافلشون رو بستن ،گروه هاشون رو کاری کردن که متلاشی بشن و این یکیش همون فرادرمانی هستش که توی ایران خیلی باب شده بود و مردم ناآگاه به سمتشون هنوز هم میرن من میشنوم از این ورو اون ور . تاجایی که وقتی مراجعه‌کننده‌ای به من میگه که قبلاً هم به فرادرمانی رفته، بی‌تعارف بهشون می‌گم: “ذهن تو الان خیلی آلوده هستش و من شاید نتوانم به تو کمک کنم، مگر این‌که به خودت صادقانه اعتراف کنی که اون سیستم رو قبول ندارم.” تا  من بتونم وارد دریچه های ذهنی تو بشم باهم حرف بزنیم و مسائلت رو حل کنیم  ولی اگر بخوای روان‌درمانی من رو با فرادرمانی فلان مهندس یا دکتر قاطی کنی و نقل‌قول کنی، واقعاً همکاری ما به جایی نخواهد رسید و نمی‌تونم به تو کمک کنم. درواقع آب مون توی یک جوب نمیره و نمیتونم کاری برات انجام بدم .

بنابراین خرافات و روان‌درمانی هرگز با هم نمی‌تونن جوین بشن، همکاری کنن و نتیجه بدن. این بحث فرادرمانی که مثلاً می‌گن موجودات غیر ارگانیک تو بدن شما حلول کردن و شما تسخیر شدی، بعد تو مراحل بالاتر اول از آگاهی و نور و خداگاهی و روشن‌بینی و روشن‌نگری صحبت می‌کنن. بعد که آدم‌ها رو با این کلمات قشنگ و مثبت آلوده کردن، تو محافل شون میان جلوتر و شروع می‌کنن می‌گن که خب حالا شما تو مراحل بالاتر باید وارد شین که موکل بگیرین. موکل شما یه جنیه که با شما همسوئه. این کارو می‌کنه، این کارو ایسه. اصلا یه پروتکل خنده‌دار و مضحک و غیرواقعی برا خودشون می‌سازن و آدم‌ها رو به سمت خرافات و سایکوز می‌برن.

حالا من نمی‌گم، نمی‌دونم چطور جییبشون رو خالی می‌کنن، نمی‌کنن. این‌کار مفتی و رایگان نیس،

علی :  قطعاً ، هزینه‌های زیادی می‌گیرن. من کسایی رو می‌شناسم که تمام دوره‌های اونا رو گذروندن و هزینه‌های چنده میلیونی برای هر دوره می‌دن.حالا بگذریم از اینکه روش‌های دیگه‌ای هم وجود داره. ولی وقتی با کسایی که صحبت می‌کنم که دوره‌های شعور کیهانی و امثال دوره های فرادرمانی رو میرن واقعا حس میکنم این آدم ها شستو شو مغزی شدن .

امیر: همین‌طوره.
حالا یه چیز جالب‌تر بهت بگم: وقتی که مثلاً وزارت اطلاعات و سیستم قضایی اینا رو جمع می‌کنن، محفلاشون رو جمع می‌کنن و متلاشی‌شون می‌کنن، به طرز عجیبی، این خرافات نه به وسیله‌ی همون سیستم، بلکه به وسیله‌ی بستری که تو فرهنگ خاور میانه که وجود داره،خود خورافات دچاره تحول و تکامل میشه و یه مدل جدید برای خودش به وجود میاره.الان جدید ترین مدل خرافات شده استرولوژی ،یعنی شما بر اساس این که الان قمر در اقرب هست یا نه ، ماه در کدام وضعیته ،اولشه ،نیمشه ،وسطه ،آخرشه ،ماه کامله ،بر اساس قیافه ماه شما میای زندگیت رو تنظیم میکنی .یا ابان امروز گفتن که انرژی کیهانی در حالتی خاص قرار داره اینجا سیستم یونیزه شده اونجا اتمیزه شده ، اسامی غیره علمی و کلمات من در آوردی از خودشون درمیارن یک عده افراد نا مطلع و واقعا بی سواد و حتی بعصی وقت ها باعث تاسف هستش که باسواد ،مطالعه کرده و پی اچ تی داره ولی اونم مبتلا میشه به چنین دیدگاه هایی و بر اساس استرولوژی زندگی و زن و بچه و شوهر و کارو شغل و درسو تنظیم میکنه این میشه درمان های غلط که هرچقدر بخوای وجود دارن و بر اساس خرافات تنظیم شدن، تحول و تکامل خودشون رو طی می‌کنن و هر دفعه مدلشون عوض می‌شه. از فرادرمانی آقای فلانی رسیدیم به استرولوژی. و آدم‌ها روانشون و تصمیماتشون رو بر اساس این چیزا تنظیم می‌کنن که همش واهیه،و همش دروغ و دغَل.

علی : یه موردی که واقعاً منو اذیت می‌کنه اینه که بعضی فکر می‌کنن استرولوژی یا طالع‌بینی یک علمه. اینو با کلمه استروفیزیک اشتباه می‌گیرن و فکر می‌کنن این علمه، در صورتی که این خرافاته. حتی اگه شما خودتون سواد دارید، الآن از هوش مصنوعی هم می‌تونین استفاده کنین. هر سوالی دارین می‌تونین بپرسید، یعنی از هر منبع علمی بپرسی می‌گه این از پایه و اساس خرافاته و هیچ پایه و اساس علمی نداره. زمانی این موارد ایجاد شده که انسان هنوز فکر می‌کرده زمین صافه و خورشید به دور زمین می‌چرخیده. بر اساس این دیتاها، مسئله‌ی طالع‌بینی به وجود اومده ،چند هزار سال پیش و شما الان خودتون دارین برمی‌گردین به اون زمان. یا مثلاً کسایی که خیلی به ماه علاقه دارن و همه چیزشون رو بر اساس ماه تنظیم می‌کنن. آقای عزیز، ماه نیمه یا ماه کامل وجود خارجی که نداره، شما دارین نور ماه رو می‌بینید. تنها تأثیری که ممکنه بذاره اینه که اگه خیلی به نورش خیره بشید، ممکنه بدخوابتون کنه. چندین تحقیق علمی هم صورت گرفته. حالا من تحقیقاتش رو توی پادکست‌ها ی ژرفا گذاشتم اگر کسی علاقه داشت بره ببینه ،اینجا هم لینکش رو میزارم که امدن بررسی کردن دیدن ماه کامل و ماه حلال هیچ تاثیری رویه روحیه و احساسات هیچ فردی نمیزاره روی چندین دسته این تحقیق انجام شده و دیدن که اثر باوره و هیچ تاثیری روی افراد نداره . و فقط شما باور کردین که ماه کامل تاثیری روتون میزاره واقعا شاید احساسی اونجا حس کنید بخاطر اون اثر باور ولی واقعیت اینکه اون ماه کامل که وجود نداره ماه همیشه کامله ماه که ناقص نمیشه بعد شما اینو در دبستان هم میخونید که چه اتفاقی میوفته که شما ماه رو کامل به این شکل میبینید ماه کامل و نصفه نداریم که ماه همیشه کامله فقط نور خورشید رو داره اونجوری بازتاب میکنه

امیر : حالا من در این حوزه خرافات آخرین مطلب هم بگم که اتفاقا اینم باید مد نظر بگیریم . اولا این که یک تیکه از بحث رو از یک بُعد شخصی شروع میکنم .
اگه شما تو اینترنت اسم امیر قنبری رو سرچ کنین، یکی ممکنه به اسم من برسه چون من خیلی تو اینترنت و گوگل داکیومنتی نیستم، بجزء همون سایت رادیو کلینیک و حالا به فعالیت‌های دیگه. یه امیر قنبری دیگه هم میاد توی سیستم گوگل اگه سرچ کنین، میاد بالا. این آدم در واقع روانشناس نیست اما یکی از کسانیه که یه سری پکیج به آدم‌ها می‌فروشه که دقیقاً این پکیج‌ها مبتنی بر یه سری مفاهیم من‌درآوردی و غیرعلمی با اتکا به مقالات و محتواهای تایید نشده‌ست. از جمله این که به شما دوره‌های عبرآگاهی رو می‌فروشه.

و چندین بار هم پیش اومده که به مطب من زنگ بزنن و بگن که این آقای امیر قنبری دوره‌ها و کارگاه‌های خودش رو کی برگزار می‌کنه؟. من تا حالا تو عمرم یک دوره و یک کارگاه به مردم نفروختم. هر جایی که رفتم، دوره و کارگاه تدریس کردم یا آموزش به روانشناس‌ها بوده یا مثلاً از طرف سازمان شهرداری برگزار شده، من رفتم اونجا به مخاطبینشون درس دادم. یا سمینارهای علمی و کنگره‌های اعتیاد و این داستان‌ها بوده که من به عنوان مدرس حضور داشتم . ولی هرگز شخصاً به کسی در زندگی  حرفه ایم دوره و کارگاه نفروختم. هنوز نفروختم، شاید فردا فروختم ولی اگه بفروشم، جنس سالم می‌فروشم به آدم‌ها. چون کارگاه فروختن ایرادی نداره. شما می‌تونی مطالب و محتواهای خیلی به‌دردبخور مثل مهارت‌های زندگی بفروشی یا می‌تونی گروه درمانی برگزار کنی. مثل گروه درمانی چاقی که من با همکارانم برگزار می‌کردیم

آدم‌ها میومدن یه پکیج دوازده جلسه‌ای می‌خریدن، در یک گروه درمانی دوازده جلسه‌ای شرکت میکردن که خیلی هم واسه خودشون مؤثره. ولی مثلاً این آقای امیر قنبری که تو اینترنت داره کار می‌کنه و پکیج و دوره می‌فروشه، دوره‌های خودش رو به اسم عبرآگاه می‌فروشه، در کنار مفاهیم علمی مثل ناخودآگاه، نیمه‌خودآگاه و خودآگاه، حالا این آقا روی دست  فروید بلند می‌شه و مفهومی به نام عبرآگاه رو تولید می‌کنه. یه تئوری تولید می‌کنه و براساس اون، به شما دوره می‌فروشه. خودش پولدار می‌شه و شما همون آدم قبلی باقی می‌مونید.

این هم در واقع یه بُعد از درمان‌های غلطه که با اتکا به مفاهیم نسبتاً علمی یا شبه‌علمی که اصلاً علمی نیستن، با یه سری واژه‌های گول‌زننده، فریبنده، اقوا کننده و منحرف کننده که دقیقاً حکم کلاهبرداری رو داره

عنواع و اقسام این امیر قنبری‌ها در اینترنت فراوون هستن. به شما دوره‌های آرامش می‌فروشن، دوره‌های ثروت می‌فروشن، دوره‌های اعتماد به نفس، فن بیان و جرأتمندی می‌فروشن و تماماً از تست‌ها و ابزارهای تایید نشده  شخصیتی استفاده می‌کنن، مثل همین تست بی‌پایه

IMDBT

 هستم .آخه ما کجا یه روان‌شناسی علمی همچین تیپ‌شناسی شخصیتی داریم ؟ TSQ   یا همچین چیزی که می‌گه من تیپ جیز

حتی صاحبان این تست که دو نفر اروپایی‌ان، کمترین مقاله پژوهشی تایید شده برای تستشون ندارن و در همه محافل علمی روز دنیا، تست این افراد کاملاً بی‌اعتباره. ولی این کلاهبردارای ایرانی، به خصوص تو حوضه روان‌شناسی، میان از اینا استفاده می‌کنن، دوره برگزار می‌کنن، کلاس می‌فروشن و انواع و اقسام این شیادی‌ها رو می‌کنن و جیب مردم رو خالی می‌کنن. آدم‌ها می‌رن اونجا، حالشون به اندازه دو ساعت که سخنرانی انگیزشی می‌شنون خوب می‌شه، بعد که میان بیرون، همون‌آش و همون‌کاسه، زندگی‌شون تغییر نکرده.

این هم قسمتیه که از علم، در واقع چیزی به نام سودو ساینس یا شبه‌علم درمیارن و بعد به همین وسیله در کنار اون سیستم خرافاتی استرولوژی و فرادرمانی و بقیه دری، وری ها ، جیب مردم رو خالی می‌کنن. اینا هیچ اقدام مؤثر درمانی نیستن. مثل دوره کووید که ادرار شتر و نمی‌دونم پهن الاغ، ماده و اقسام روغن بنفشه و این چیزا برای درمان کووید مطرح شده بود، همشون همه ادعای معجزه داشتن. خیلی جالب بود

همشون ادعای معجزه داشتن  . هیچ کدومش تاثیر نداشت در نهایت افراد یا میمردن یا درمان میشدن یا با کمک دارو های پزشکی درمان میشدن .

ما اگه بخوایم یه دوته ابزار به مردم بدیم که باهاش متوجه بشن که این چیزی که داره بهشون ارائه میشه این هرچیزی میتونه باشه . اگه دارو پزشکیه یا یک متود فرا پزشکیه یا هرچیز دیگه ای که هست براشون کار نمیکنه و این یک شیادیه به قول شما من فکر میکنم که ساده ترینش اینکه هر روش معجزه آسایی چه روش معجزه آسای لاغری باشه که توی تلوزیون داره تبلیغ میکنه چه روش معجزه آسایی باشه که تروما های شمارو داره درمان میکنه چه روشی باشه که شمارو به موفقیت و ثروت و غیره میرسونه همه اینها توهم اند . یعنی هر روش معجزه آسایی که بدون تلاش بدون پیگیری بدون زمان طولانی اتفاق بیوفته این یک توهمه من فکر میکنم که یکی از دلایلی که ما آدم ها خیلی گرایش پیدا میکنیم به سودوساینس اینه که در حد من همیشه میگم فرق بین سمفونی 9 بهتوون که واقعا میشنویدش و اون چیزی که توی اسباب بازی بچه ها میشنوید اینه که اون ساده سازی شده به شکلی که بچه ها در پیانو گوشش میکنن ولی اگه بری واقعا سنفونی 9 بهتوون رو گوش بدید متوجه میشید که هزاران چیز بهم مرتبط شده تا این سمفونی پیاده بشه ما میایم این چیز هارو در حد پیانو بچه ها ساده سازی میکنیم این چیزی که من در پادکست های ژرفا دارم توضیح میدم و به خورد آدم ها میدیم و آدما دوستشون دارن چون اونو میفهمن  . سمفونی نهم بتهوون رو توی اسباب بازی بچه ها رو شما با سوت هم میتونید بزنید ولی هیچ وقت نمیتونید  سمفونی نهم بتهوون  رو با سوت بزنید اصلا همچین چیزی ممکن نیست . برای همین من فکر میکنم چون ساده سازی شده و با کلمات قشنگ بزک شده برای آدم ها جذاب ترو قابل درکه و وعده های خوبی میدن همش به شما وعده میدن که بیاید اینجا من درد های تورو آروم میکنم ، من یه کاری می‌کنم که تو دیگه تو زندگی رنج نکشی. من یه کاری می‌کنم که تو خوشبخت باشی، من یه کاری می‌کنم که تو موفق و ثروتمند بشی.

ولی نکته اینجاست که ما به شما می‌گیم رنج بخشی از زندگیه. زجر کشیدن بخشی از زندگیه، درد بخشی از زندگیه. برای رسیدن به هر چیزی که شما اسمش رو موفقیت می‌ذارید باید تلاش و رنج بکشید. اگه به ثروت نیاز دارید، اول باید مفهوم نیاز رو یاد بگیرید تا مفهوم ثروت رو بفهمید و برای اون چیزی که اسمش رو ثروت می‌ذارید، باید رنج بکشید و تلاش کنید. برای درمان تروما هم باید رنج بکشید و تلاش کنید.

همون چیزی که از لحظه اول در پادکست ما گفتیم اینه که این پادکست‌ها در حالی که به شما کمک می‌کنه، باعث بالا اومدن بسیاری از احساسات ناخوشایند هم می‌شه. احساسات ناخوشایند دشمن‌های شما نیستن، بلکه برای شما لازم هستن . اگه احساس ناخوشایند نباشه، از کجا من بفهمم که داریم کار اشتباهی رو می‌کنم؟

نسخه‌های معجزه‌ آسا، چه از دارودرمانی پزشکی باشه، چه طب سنتی، چه روش‌های دعا نویسی، چه استرولوژی و طالع‌بینی، چه فرادرمانی و انرژی‌درمانی، هر کدوم از اینا که به شما وعده‌های بدون رنج و درد می‌دن و وعده‌های معجزه‌ای می‌دن که مثلاً دو شب می‌رید ویپاسانا و همه مشکلاتتون حل می‌شه، همش وعده‌های پوشالیه.مسیر درمان یک مسیر طولانی و رنج‌آوره، از همین الان خودتون رو براش آماده کنید.

امیر :بخاطر اینکه هر چقدرمیریم جلوتر، فرهنگ و تکنولوژی و دستاوردهایی که وجود دارن، یه چیزهای رو در مغز شما تضعیف می‌کنن و بعضی چیزها رو تقویت میکنه.

این دست آورد ها و تکنولوژی که تغییر میکنه همه به اینسمت میرن که میخوان به مقصد و رسیدن به نتیجه رو برای شما فراهم کنند و در دست رس کنن و اسمش میشه معجزه، طب سنتی، فرادرمانی یا خرافات؛ چیزهایی که همین الان داشتیم می‌گفتیم در علوم پزشکی حتی . در حالی که اون چیزی که واقعاً تو ذهن ما داره تضعیف میشه، فراینده؛ یا همون مسیر تو وقتی می‌خوای چیزی رو یاد بگیری، بایدفرایند یادگیری رو طی کنی. شما نمی‌تونید یک شبه به چیزی دست پیدا کنید و یکباره صاحب دانش، مهارت، دانش یا ابزار بشید یا یک چیزی رو رو به سرعت در یک چشم به هم زدن معجزه‌آسا  به اصطلاح درمان کنید و ازش رد بشید . شاید اینا در موارد بشری به شکل استثنایی اتفاق افتاده باشن، ولی هیچ کس یه شبه زبان انگلیسی یاد نگرفته. شاید یه دفعه سیستم ایمنی کسی یه شبه تونسته به شکل عجیب و غریبی سرطان رو تو بدنش خاموش کنه که هیچ مبنای علمی و قابل توجیهی نداره، ولی مگه واسه چند نفر اتفاق افتاده؟

نمی‌شه این‌طوری فکر کرد، باور کرد و جلو رفت. شما نمی‌تونید فرایندها رو از زندگی بشری حذف کنید و نمی‌تونید بدون طی کردن اون مسیر یا فرایند، یاد بگیرید، درمان بشید، به قدرت برسید یا به موفقیت برسی، یا به هر چیز دیگه‌ای که از جمله شهرت یا محبوبیت. مثلاً یه بلاگر غذا رو تو ویدیوش دیدم که می‌گفت اگه فکر می‌کنید این ساندویچ که الان ۱۵۰ هزار تومنه، توش نیم کیلو ژامبون ریخته، دو تا هات داگ گذاشته ،خیارشور گذاشته، یه عالمه پنیر پیتزا ریخته روش، یه نون بزرگ چهل سانتی گذاشته و همه پرش کرده و به شما میده ۱۵۰ هزار تومن، این ساندویچ رو نخرین عزیز، چون این با مواد آشغال پر شده. این غذایی نیست که فکر کنید هرچی بزرگ‌تره، خوشمزه‌تره. اگه به شما تبلیغ می‌کنن که این غذا ، این ساندویچ بومبه، این ساندویچه‌ای که نمی‌دونم میترکونه، این اصلاً خیلی وحشتناک خوشمزه‌ست. چنده؟ ۱۳۰ هزار تومن؟ اصلا شک کن به این ساندویچ . این غذایی سالمی نیست و نمی‌تونه اینقدر پر محتوا باشه ولی اینقدر ارزون باشه. این غذا یه نوع کلاهبرداریه، نباید این غذا رو بخوریید.اصلا باهم جور در نمیاد

دقیقاً  اینم همونه ، همه چیز رو میان برای ما پروپیمون جلوه می‌دن، خوشگلش می‌کنن و بعد خیلی مثلاً ارزون قیمت و دمِ‌دستی جلوه‌ش می‌دن. قیمتی ندارن ولی می‌تونه شما رو سه روز سیر کنه، دیگه غذا رو نخوری. همچین چیزی نداریم. در واقعیت، در علم، در یادگیری، در مهارت؛ هیچ‌کدوم از دستاوردهایی که انسان می‌خواد بهش برسه، همچین چیزی ممکن نیست. شما نمی‌تونید فرایند رو از زندگی بشر حذف کنید و فرایند در دل خودش یه چیزی داره؛ همون رنجیه که تو گفتی. یادگیری رنج‌آوره، تحمل کردن و شکیبایی رنج‌آوره، به مهارت رسیدن رنج‌آوره، چون باید یه چیزهایی رو از دست بدی تا بتونی اون چیز رو به دست بیاری. و تو برای به دست آوردن تربیت شدی، نه برای از دست دادن و مهارت تحمل و از دست دادن برای مدتی حتی طولانی، سود رو در واقع چشم‌پوشی کردن، تربیت نشدیم همه ما، همه ما برای همین نتایج معجزه‌آسا تربیت شدیم.

علی :هیچ‌وقت به ما گفته نشده که آقا شما نمی‌تونی درد و رنج رو از زندگیت بذاری کنار. همه به ما می‌گن که ما بهت روش‌هایی می‌دیم که رنجت کمتر بشه، دردت تو زندگی کم بشه با القاب مختلف. ولی چیزی که من فکر می‌کنم اینه که در واقعیت، اصلاً لذت و رنج از هم جدایی‌ناپذیرند، مثل شب و روز. چون ما نمی‌تونیم شب و روز رو از هم جدا کنیم، سیاه و سفید رو نمی‌تونیم از هم جدا کنیم. این دو تا با هم معنی پیدا می‌کنن؛ شب، روز رو معنی‌دار می‌کنه و روز، شب رو. لذت، رنج رو معنی‌دار می‌کنه و رنج، لذت رو معنی‌دار می‌کنه. دو تا اصلاً از نظر علمی به هم وابسته‌اند و شما نمی‌تونید این دو رو از هم جدا کنید.

حالا بگذاریم، نمیخوایم  بحث فلسفی کنیم. کسی اگه به بحث فلسفی علاقه‌منده، می‌تونه پادکست‌ ژرفا رو که من لینکش رو میزارم بره گوش بده. اگر موافق باشین، یه کم هم راجع به سایکودلیک‌ها یا روانگردان‌ها صحبت کنیم، چون جلسه قبل مطرح شد و قرار شد به عنوان درمان‌های غلط به اون‌ها نگاه کنیم که خیلی هم داره باب می‌شه و هر روز هم بیشتر می‌شه. حالا فقط روانگردان‌ها نیست؛ ممکنه حتی مصرف الکل یا ماری‌جوانا به عنوان درمان‌های آلترناتیو یا جایگزین مطرح بشه من فکر می‌کنم حالا یک کم بعد بحث سایکو دیلیکا و رو جدا کنیم و راجع بهش صحبت کنیم که اگر درمانی هم دارهدر دنیا که توسط سایکو دیلیکا انجام می‌شه به چه صورته؟ و روش‌های غلطش به چه صورته؟

امیر: حالا اگه یک کم بحث با نگاه خاص‌تر به تروما بریم جلو،، یکی از مهم‌ترین و در واقع رایج‌ترین انواع درمان‌های غلط توی افرادی که یک ترومایی رو تجربه کردن، بحث مصرف مواد و الکل هست. یه رابطه جالبی بین مصرف مواد و الکل و تروماها وجود داره و دلیلش هم اینه که افرادی که ترومایز شدن و تروما رو تجربه می‌کنن از نظر هیجانی، عاطفی و همین طوراز نظر روانی و جسمانی بسیار آدم‌های آشفته‌ای هستن. به خصوص وقتی که اون نشانه‌های تروما یا اون علائم بهشون دست می‌ده، اون پاسخ فایت، فلایت یا فریز بهشون دست می‌ده و این واکنش‌هاشون بهشون دست مسده از نظر وجودی بهم میریزن. یک طوفان، یک توغیان و یک ناآرامی و پریشانی خیلی خیلی شدید رو تجربه می‌کنن که اصلاً بهش می‌گن دیسکانفورت، دیستربنس به معنی آشفتگی پریشانی. یعنی این که این کلمات خیلی آشفتگی پریشانی در دل همدیگه در واقع مخلوط و میکس می‌شن. نکته اینه که این افراد درد و رنج زیادی رو واقعاً تجربه می‌کنن. حالا می‌خواد اون خشم های انفجاری شدید باشه که می‌گه کلافم کرده، این پرخاشگری‌هایی که می‌کنم یا اون اضطراب‌های شدیدی که تجربه می‌کنم، می‌گه واقعا مغزم خسته‌ست از تحمل این همه اضطرابی که گاهی به گاهی این مدلی به من حمله می‌کنه و به من دست می‌ده و نمی‌تونم هیچ کارش بکنم. یا می‌گه اون زمانی که من مواد رو شروع کردم واقعا نمی‌دونستم با این غم شدید باید چه کار بکنم، با این اضطراب فرسوده‌کننده باید چه کار کنم، یا با این پرخاشگری‌هایی که در واقع غیر قابل کنترل و خارج از اراده خودم هستند نمی‌دونستم باید چه کار کنم. و زمانی که شما می‌آیید و حالا من در زمینه اعتیاد سال‌ها کار کردم، زمانی که شما می‌آیید هر کیسی که مبتلا به اعتیاده و وابستگی به مواد یا الکل رو نگاه می‌کنید، امکان نداره واقعاً امکان نداره که رده پای تروما رو در زندگیش نتونی پیدا کنی. یعنی هر کسی که همین الان داره این صدا رو می‌شنوه و اگر داره مواد و الکل مصرف می‌کنه به طور مرتب، جوری که احساس می‌کنه داره از کنترلش خارج میشه و  دیگه جنبه تفریحی و گاهی به گاهی یا مثلاً مهمونی به مهمونی نداره یا احساس می‌کنه که یک حالت اجباری داره پیدا می‌کنه.

این قضیه اینه که این شخص شنونده که شما داری مواد و الکل رو واسه خاموش کردن اون علائم دردناک و رنجناک ترومای گذشتت مصرف می‌کنی. برای خفه کردن، ساکت کردن و خاموش کردن این علائم داری این کار رو می‌کنی. با مصرف مواد و الکل، رنجت رو در قالب خشم تجربه می‌کنی، در قالب پرخاشگری زیاد و حمله به دیگران تجربه می‌کنی. رنجت رو در قالب اضطراب و ترس‌های شدید، چه تو خواب و چه تو بیداری حملات اضطرابی شدید که بهت دست میده ، کابوس‌های وحشتناکی که می‌بینی، تجربه می‌کنی. یا مثلاً اون غم سنگینی که می‌بینی هر چند وقت یه بار میاد سراغت و زندگی رو واست بی‌میل و بی‌حوصله می‌کنه، و زندگی رو واست بی معنا میکنه و همه‌ش می‌گی که چی که چی. مطمئن باش که یک ترومایی اون پشت‌ داری، توی پشت خاطراتت، پشت ذهنت، پشت لایه‌های روانت، یه ترومایی هست که تو برای روبه‌رو نشدن با اون اصلاً داری مواد و الکل مصرف می‌کنی. چون این تروما داره از دور، از اون درون بهت هشدار، علامت، سیگنال و فرکانس می‌ده و تو باید این رو جدی بگیری. یکمی پیگیریش کنی، مدیتیشن کنی، روان‌درمانی بگیری، با متخصصین صحبت کنی ببینی چه راهی واسه این وجود داره که بفهمی چطور می‌تونی از این تروما خلاصی پیدا کنی. یه راهی پیدا کنی واسه اون که داره بهت آلارم می‌ده ولی تو بی‌توجه فقط می‌خوای خاموشش کنی با مواد و الکل. حالا جالبه که بدونیم ما بارها راجع به مواد و الکل حرف زدیم ولی اینجا هم دوباره این رو مرور و تأکید می‌کنیم دوباره که مواد و الکل گفتیم به طور خلاصه برای خاموش کردن رنج ناشی از تروما توی این افراد مصرف می‌شه. اما چی کار می‌کنه؟ در کوتاه‌مدت خب شما رو یوفوریک می‌کنه،  اصطلاحا نشئه میشی باهاش ، سرخوش می‌شی، خوشحال می‌شی، فانکشنات می‌آد بالا. کارکردهای اجرایی مثل فکر کردن، تصمیم گرفتن، تمرکز کردن، یادگیری ممکنه خوب بشه. انرژی بدنی، انرژی جنسی اینا می‌ره بالا، همه خوبه. ولی چه اتفاقی می‌افته؟ در طولانی‌مدت چه اتفاقی می‌افته؟

ما گفتیم که مواد و الکل شبیه یک دایره‌ هستند، از یک نقطه شروع می‌شن، دور می‌شن و بعد به همون نقطه در حالت شدید یا تشدید شده‌تر در واقع برمی‌گردن. و این شکلیه که مواد و الکل در طول این مدت چی کار می‌کنن؟ غم شماها رو سنگین‌تر می‌کنن و علاوه بر ترومایی که در گذشته تجربه کردی، امروز مبتلا به اختلال افسردگی هم می‌شی. علاوه بر ترومایی که داشتی و اون درد به عنوان منبع اصلی وجود داره، علاوه بر اون شما دچار PTSD، پانیک اتک، هزار تا مشکل دیگه مثل وسواس‌های شدید یا انواع اختلالات مربوط به جسمانی هم می‌شی.

اون علاوه بر ترومایی که داشتی، حالا دچار خشمای انفجاری هستی که ممکنه به قلبت آسیب بزنه ، ممکنه سکته مغزی کنی، با دیگران دربیوفتی و دعوا کنی، قصاص بشی، دیه بدی، فلان کنی و هر نقصی عوض کنی یا خودت دچار نقص بشی یا تصادف‌های بسیار شدید بکنی موقع عصبانیت. و این‌ها در واقع الکل و مواد، علاوه بر انواع مسائل پزشکی و بیماری‌های جسمانی که برات ایجاد میکنن  ، فرد و اون رنجی که به خاطرش این مواد و الکل رو مصرف کرده، عمیق‌تر و دریک باتلاق فرو رفته‌ترش می‌کنه در واقع. پس می‌بینیم که اینجا یکی از مهم‌ترین درمان‌های غلطی که آدم‌ها برای درمان رنج‌های درونی و ترومای‌شون انتخاب می‌کنن، مواد و الکل هست که مغزشون رو آروم کنن.

این حملات خشم، حملات اضطراب و حملات غم رو ساکت و سرکوب کنن که فقط بتونن نفس بکشن. من به این افراد از منظر درمانگر نگاه می‌کنم و درکشون می‌کنم. رنج بسیار زیادی رو فردی که تروماتیزه شده تجربه می‌کنه.

رنجی که واقعاً قابل وصف نیست. واقعاً نیست علی. یعنی باید با این افراد از نزدیک حرف بزنی ببینی وقتی ترومای‌شون رو توصیف می‌کنن اصلاً خودشون نیستن تو اون لحظه دیگه.

و چه اتفاقات بدی تو درونشون، تو مغز متلاطم‌شون داره می‌افته و چه درد شدید درونی رو در تنهایی خودشون تجربه می‌کنن و هیچ کس هم اطرافشون درکشون نمی‌کنه دردرواقع . ولی این درمان غلطه که به خاطر خفه و ساکت کردن این رنج مواد الکلی رو مصرف بکنی که تهش خودش به یک ترومای دیگه‌ای تبدیل می‌شه و قوز بالا قوز می‌شه اصلاً.

علی :درسته.  یا بهشون کلاس‌ها و دوره‌های انرژی‌درمانی و فرا‌درمانی و شعور کیهانی فروخته می‌شه. بهشون فروخته می‌شه واقعاً. درواقع من بگم ازشون سوءاستفاده میشه و بهشون احساس خوب فروخته می‌شه.

بله همین‌طور. رویای داشتن خونه، رویای داشتن حال خوب، رویای داشتن شغل خوب، درآمد خوب وثروت.امیر :

رویا‌فروشی به نظر من یکی از مشاغل جدید دوره‌های زندگی ماست  در جامعه امروزی و یکی از مشاغل بسیار پرسود رویا‌فروشی. از رویای مهاجرت بگیر تا رویای تحصیل، رویای ثروت، خونه، ماشین خوب، رویای زن خوب، شوهر خوب، رویای همه چیز. رویا فروختن کلن شغل خیلی خوبیه و آرامش هم یکی از همون کالاهاست که رویا‌فروش‌ها به آدم‌ها می‌فروشن .

اما قسمت بعدی سوالت که گفتی خب این سایکودلیک‌ها چگونه عمل می‌کنن و مثلاً ماشروم‌تراپی چجوری کار می‌کنه یا این مثلاً:

سایکودلیک MDMA

چجوری کار می‌کنه ،ببینید هنوز در آمریکا به‌خصوص یک قسمت‌هایی هستن که یک سیستم‌های کلینیکی و درمانی هستن که با روش‌های خاص، با یک دوز تعیین شده بنابر فراخور حال بیماری که باهاش مصاحبه کردن و باهاش کلی در واقع آزمون‌های ارزیابی برگذار کردن و مشکلش رو به دقت و وسواس بررسی کردن، میان یک سری درمان‌های اختصاصی واسه این افراد برای کمک به افسردگی یا ترومای شدیدشون د واقع طراحی میکنن به کمک ماشروم یا به کمک (ای دی ام ای )و گزارش‌هایی داریم از این که در واقع آدم‌ها می‌گن من بعد از این که این نوع تراپی و درمان رو زیر نظر متخصص درمان کردم اون تروما از بین رفته یا من دیگه هرگز اون اضطراب رو تجربه نکردم یا هر نتایج مثبتی که داشته.

متأسفانه خود من که حتی الان دارم دربارش حرف می‌زنم، همیش توی ذهنم مداوم مراقب اینم که هیچ کدوم از گفته‌های من جنبه تبلیغاتی نداشته باشه، چون این فیلد خیلی خطرناکه. اگر کسی مثل من که کارش اینه و متخصص این فضاست و یک روان‌درمان‌گره بیاد و بگه

ماشروم‌ تراپی خوبه، MDMA

خب این می‌شه سند که یه متخصص جایی بی نام و نشون گفتش که که این چیز خوبه. من نمی‌گم همه، ولی ممکنه یسری ها کنجکاو شن و دنبالش برن .پس من هیچوقت جسارت اینو که برید دنبال این درمان رو ندارم . اگر مخاطب من ایرانیه و فارسی‌زبانه و تو ایران زندگی می‌کنه، باید بدونه که تو ایران همچین تراپی‌هایی نداریم. خلاص. هیچ درمانگری تو ایران جرئت نمی‌کنه تو رو ماشروم‌تراپی کنه یا MDMAتراپی کنه. چون ایران یه فضای خاصی داره، فرهنگ خاصی داره و هنوز یک سری از درمان‌ها شاید در ایران آپدیت نشده باشه. سیستم درمانی اداری و رسمی ممکنه که جلوی این درمان‌ها رو بگیره و موافقت نکنه که نمی‌کنه هم با اینکه هنوز و من نمی‌گنم باید بکنه، من هیچ‌ نظری ندارم جز این که می‌گم اینجا بستر مناسبی واسه این مدل درمان‌ها نیست و نداریم. شما دنبالش نگردید بی‌خودی. اگر خارج از کشور زندگی می‌کنید در آمریکا، در اروپا یا یه جای دیگه، مراکزی هستند که من هیچ مراکزی رو نمیتونم اسم ببرم کهمیتونن این خدمات رو بدن . شما برو سرش کن، خودت پیدا کن، مسئولیت صد درصدش با خودشه. ولی کاری که ماشروم در واقع می‌کنن با مغز فرق اینه که اینا میان از طریق یه سری مسیرهای عصبی که هنوزم برای خود ساینتیست‌ها و دانشمندا مشخص نیست که دقیقاً از کدوم مسیر می‌روند و چی کار می‌کنن ولی می‌دونن که یک اثراتی داره در دوز کنترل شده. یعنی در واقع می‌آد مثلاً مقداری از دوز ماشروم یا MDMA رو به فرد مبتلا می‌ده، آروم‌آروم نمی‌دونه از کدوم مسیر عصبی رد می‌شه. کسی تست نکرده که بدونه کدوم مسیر عصبی رو داره طی می‌کنه، از کدوم خیابون و پس‌کوچه رد می‌شه و بعد به کدوم سلول مغز می‌رسه. ولی برآیند و نتیجه‌ای که بمرور در مرحله به مرحله، جلسه به جلسه تو این افراد می‌بینن، این‌ها حالشون داره بهتر می‌شه و میان از ماشروم‌تراپی یا MDMAتراپی واسه درمان تروموها و افسردگی‌های خیلی شدید استفاده می‌کنن و حرفش اینه که در واقع شاید مصرف چنین ماتریال یا سابستنسی کمک می‌کنه که سیستم شیمیایی مغز دوباره ریوایز می‌شه، دوباره یک تنظیم مجدد می‌شه و دوباره این سیستم شیمیایی که بین سلول‌های گیرنده و سلول‌های فرستنده مغز این نورترانسمیترها و این مواد شیمیایی همون‌طور که نقل و انتقال و داد و ستد می‌شه، این سیستم انگار کار خودشو بهتر انجام می‌دهد. اما من دارم می‌گم ما در ایران تجربه بالینی توی این فضاها نداریم، نمی‌تونیم دربارش حرف بزنیم و نمی‌تونیم دربارش ادعایی هم داشته باشیم، کمکی هم نمیتونیم دربارش بکنیم.

در خارج از کشور، متخصصینی هستند با دانش کافی و تجربه کافی که با گذراندن مثلاً پراکتیس‌های کافی در کلینیک‌های خودشان، این خدمات را ممکن است ارائه دهند. ولی کمکی که در واقع این مواد به طور خاص می‌کنند، سیستم شیمیایی را تنظیم می‌کند. این کمک را به طور جالبی نوروفیدبک هم می‌کند. از چه طریقی؟ می‌گویند مغز را ری‌وایرینگ می‌کند به این معنی که سیم‌کشی مغز، یعنی سیم‌کشی الکتریکی و برق مغز را در واقع دوباره تنظیم می‌کند. چون مغز ما از طریق الکتریسیته و از طریق فرآیندهای شیمیایی کار می‌کند، داروها کارشان این است. مثل فلوکستین و انواع و اقسام داروهای خواب و انواع و اقسام داروها. این‌ها قرصی که تو می‌خوری و می‌آید تو سیستم چرخه شیمیایی مغز شما دخالت می‌کند و حالت، اضطرابت، خلق تو را بهتر می‌کند. در واقع، درمان‌های الکتریکی کاری با سیستم شیمیایی مغز شما ندارند. روی جریان‌ها و مدارهای عصبی، سیم‌کشی عصبی مغز شما کار می‌کنند و کمک می‌کنند الکتریسیته در واقع به شکل خوبی رله و تقویت شود تو مدارهای عصبی. وقتی که الکتریسیته خوب تقویت می‌شود و این ری‌وایرینگ انجام می‌شود، آن سیستم شیمیایی هم وظیفه فرستندگی یا گیرندگی مرکور شیمیایی را به خوبی انجام می‌دهد و بعد دوباره منجر به حال خوب شما می‌شود. من دیگر سعی کردم به ساده‌ترین زبان ممکن این سیستم نوروفیدبک و شیمیایی مغز را توضیح بدهم.

علی :یکی از دلایلی که من این مبحث را تاکید دارم راجع به‌اش صحبت کنیم، یعنی مبحث سایکودلیک تراپی که خیلی داره باب میشه و جایی که من دارم زندگی می‌کنم، تقریباً بیست سال است که این مواد دیکریمینالیزه شده‌اند. یعنی جرم‌زدایی شده‌اند. یعنی اگر کسی این جور مواد را مصرف کند یا همراه داشته باشد، جرمی نیست ولی خرید و فروش آنها ممنوع است. درسته که اگر شما فروشنده باشید به خاطر فروشش می‌روید زندان ولی اگر مصرف‌کننده باشید، جرمی ندارید. با این حال هنوز که هنوز اینجا هم به صورت رسمی سایکودلیک تراپی در کلینیک‌ها انجام نمی‌شود. ولی اتفاقی که دارد می‌افتد چیست؟ من دارم با چشمانم می‌بینم که در کشور پرتغال به چه صورت از این جور مواد سوءاستفاده می‌شود. هر کسی که یک بار با دوستی‌اش رفته توی جنگل، رفته این‌ور، رفته لب دریا، تو خونه‌شون دوره هم جمع شدند و این جور مواد را مصرف کرده‌اند، حتی بدون اینکه اطلاعی داشته باشد.

این که آیا این سابستنس یا ماده‌ای که در اختیارشون دارن قابل اطمینانه یا نه، این مواد رو می‌گیرن و چون خودشون یک بار تجربه کردن، دو بار تجربه کردن، ده بار تجربه کردن، به خودشون این اجازه رو می‌دن بدون اینکه حتی مدرکی داشته باشن، بدون اینکه مجوزی داشته باشن. به صورت گروهی، مثلاً توی گروه‌های واتسپی و گروه‌های تلگرامی، اصلاً سایت درست می‌کنن به اسم ریتریت یا به اسم دوره‌های مدیتیشن، آدم‌ها رو جمع می‌کنن و به اسم فسیلیتیتر (تسهیلگر) یا تراپیست میان این مواد رو در اختیار مردم قرار می‌دن، خودشون هم بالای سرشون وای‌میستن. ولی چون اطلاعاتی در مورد این قضیه ندارن و تجربه کافی ندارن و اصلاً اون دوره‌های لازم رو ندیدن، شرایطی که اونا فراهم می‌کنن یک شرایط کلینیکال نیست. یعنی اگر یه نفر تجربه خیلی بدی از پانیک پیدا کنه توی اون فضا، هیچ کمکی بهش نمی‌تونن بکنن چون اصلاً شرایط، شرایط کلینیکال نیست. توی جنگل، توی خونه یه نفر دور هم جمع شدن که این کار فوق‌العاده خطرناکه. من افراد خیلی خیلی زیادی رو اینجا دیدم که بعد از اینکه رفتن توی این فضاها، دچار ضربه‌های شدید یا ترومای جدید شدن. یعنی به دلیل اینکه می‌خواست ترومای خودش رو درمان کنه جذب این گروه‌ها و فعالیت‌ها و اکتیویتی‌ها شده و به اونا اعتماد کرده. یه روز، یه شب باهاشون رفته ماشروم رو تجربه کرده یا یک ماده دیگه مثل MDMA و تو اون فضا تجربه کرده. خیلی هم تجربه خوبی نداشته. ولی همیشه به این فکر کنین که این مثل چتر بازیه؛ یه موقع چتر شما باز می‌شه، یه موقع چرخ شما باز نمی‌شه. یه موقع اون کسی که واقعا شما بهش اعتماد کردین باعث می‌شه که شما یه تجربه کسب کنین یا صدمه‌ای به جسم و مغز شما وارد بشه که هیچ‌وقت جبران‌پذیر نیست. قبل از اینکه شما این ماده رو مصرف کنین، باید تست‌های حساسیت رو بدین. تو اون شرایط کلینیکال از شما تست می‌گیرن، روی دوزهای پایین شما رو بررسی می‌کنن، حتی مغز شما رو تست می‌کنن و تست‌های مختلفی انجام می‌شه. شرایط کلینیکال یعنی اینکه دوزی که به شما داده می‌شه اون ماده آزمایش شده و تأییدیه گرفته و بعد در اختیار شما قرار داده می‌شه. اون‌ها شرایطی دارن که اگر شما پانیک بشین، بیمارستان هست، انواع پزشک اونجا حضور داره؛ روان‌پزشک، روان‌شناس هست که می‌دونن چطور از شما مراقبت کنن. ولی آیا وقتی شما می‌رید تو جنگل این کار رو انجام می‌دید، تو خونه دوسته‌تون این کار رو انجام می‌دید به این فکر می‌کنین که آیا اگر شما به این ماده حساسیت داشته باشید…

آیا اگر دوزش رو اشتباه به شما بدن، یا اگر کسی که داره اون کار رو انجام می‌ده اطلاعات کافی نداشته باشه، چه بلایی سر مغز و سیستم عصبی شما می‌آد؟ همین مسئله ممکنه شما رو برای همیشه به تخت بیمارستان یا حتی بیمارستان روانی بکشونه. این مسئله‌ای هست که من هدفم اینه که راجع به این چیزها صحبت بشه چون به هر حال دیر یا زود این مسئله به کشور ایران یا کشورهای فارسی‌زبان هم می‌رسه. اگر تو کشور امریکا یا کانادا یا جایی مثل پرتغال و کشورهای اروپای دیگه، این مبحث سایکودلیک داره هی زیاد و زیادتر می‌شه، مطمئن باش دیر یا زود به کشور ایران هم می‌رسه و همین‌طور شروع می‌کنه دست به دست چرخیدن، همون‌جوری که فرا‌درمانی و انرژی‌درمانی باب می‌شه، همون‌جوری که طالع‌بینی و استرولوژی باب می‌شه، این مسائل هم باب می‌شه. بنابراین من اعتقادم اینه که صحبت نکردن راجع بهش یا ممنوع کردن چیزها هیچ کمکی نمی‌کنه. چیزی که کمک می‌کنه، اطلاع دقیق به آدم‌هاست. چیزی که کمک می‌کنه اینه که مردم رو از نتایج و تصمیمات غلطشون آگاه کنیم. دلیل اینکه ما پادکست‌های داریم و انجام می‌دیم و کاملاً هم رایگان و هیچ سودی برای ما نداره، بلکه هزینه زیادی هم متقبل می‌شیم، اینه که می‌خواهیم به مردم آگاهی بدیم و فقط و فقط همینه.

امیر :در مورد ماشروم‌تراپی یا همون ماجیک ماشروم یه توضیح رو بدم: ببینید، همون‌طور که تو گفتی، زمانی که می‌خوان یه نفر رو در درمان در یک سیستم درمانی مثل کلینیک و محیط کنترل شده با حضور متخصص هدایت کنن، هدفشون اینه که بعد از ارزیابی که کردن، توی دوزهای پایین واکنش فرد رو بررسی و سنجیده، حالا می‌برند سمت دوزهای بالاتر. توی این دوز بالاتر که در واقع معمولاً، حالا از فردی به فرد دیگه فرق می‌کنه، فرد وارد یک فازی شبیه هیپنوتیزم می‌شه که اونجا می‌تونه با یک سری از ترومای خودش رو به رو بشه، درباره‌شون همونجا هوشیارانه یا در حالتی نیمه‌هوشیار نه هوشیار کامل حرف بزنه و به یک روشن‌بینی و بینشی راجع به منبع رنجش خودش دست پیدا کنه. خب، اولاً که همه مناسب ورود به این چیزی که در عامه بهش می‌گن تریپ، نیستن. اولاً که همه مناسب و ملاک‌های لازم برای ورود به این ندارن. چون آماده نیستن، متخصص نیستن، بلد نیستن و نمی‌دونن که باید چه کنن. دوما که این ماجیک ماشروم در دوزه خیلی پایینش، معمولاً چیزی که می‌شنویم از آدم‌ها در دوزه بین یک تا دو گرم، اتفاقی که می‌افته اینه که افراد همون سرخوشی رو تا حدودی تجربه می‌کنن. و شاید باورت نشه، در زمانی که مثلاً من تو حوزه اعتیاد خیلی فعال و اون‌تر، برخلاف الان کار نمی‌کنم و اون‌وقت کار می‌کردم، بسیار بسیار مراجعی داشتم که پزشک بودن، داروساز بودن و انواع و اقسام رشته‌های پزشکی بودن .

و خیلی از این‌ها مثلاً تجربه مصرف مکرر ماشروم رو داشتن به این شکل که در دوزهای پایین مصرف می‌کردن، هفتگی مصرف می‌کردن و در واقع به‌طور مرتب مصرف می‌کردن. ماکرو دوز می‌کردن به قصد گرفتن اون نشئگی، اون سرخوشی در واقع. خب اینجا ببین برای مغز شما فرقی بین کراک، هروئین، کوکائین، آمفتامین، تریاک، ماری‌جوانا و ماشروم وجود نداره. تو فقط می‌خوای به خودت یک چیز بدی، یک سرخوشی و نشئگی بدی و لذت ببری و داری همون درد درونی خفته و پنهانت رو فقط سرکوب می‌کنی که نفهمی چیه، رو اومده کجاست، دردت کجاست. و من همیشه به بیمارانم می‌گفتم و می‌گم که آقا، مصرف مواد مثل تست کردن غذا نیست عزیز. غذا رو تست می‌کنی، زهرمار رو دیگه نمی‌خوری، پا تو دیگه تو رستوران نمی‌ذاری. می‌خوای عطر بخری، یه عطری رو می‌زنی،  بوی گندی می‌ده، نمی‌خریش، دیگه هم سمتش نمی‌ری. لباس می‌خوای بخری، میبینی به تنت، گشاد یا تنگه، نمی‌پوشیش، نمی‌خریش. ولی مواد رو که دیگه نمی‌تونی مثل غذا و لباس پروش کنی. چرا نمی‌تونی؟ به خاطر این که دیدی خانما می‌رن لباس مدل جدید می‌خرن، سایزها رو می‌گیرن، پشتش رو نگاه می‌کنن و می‌گن خب، این رنگ به پوست جواب می‌ده. آره، تو با پوستت می‌تونی این کار رو بکنی. چرا؟ می‌تونی اون لباس رو پاک کنی. لباسی که خوشت نمی‌آد، می‌ری می‌ندازی دور. غذایی که خوشت نمی‌آد، دیگه نمی‌خوری. ولی وقتی که مواد رو وارد مغزت می‌کنی، حالا چجوری میکشیش بیرون  ؟ نمی‌تونی اون مواد رو مثل لباس روی پوستت پاک کنی، غذا رو هم یه انگشت می‌اندازی بالا، می‌آری، همه رو استفراغ می‌کنی. یا بو عطر رو ،لباست رو میندازی ماشین لباس شویی و از شر بوش خلاص میشی . مواد رو چطوری میخوای استخراج کنی و بیرون بکشی از مغزت ؟ قشنگ سایکوتیکت میکنه . من مراجعه‌ای داشتم که اینو بار ها گفتم یک بار اسید مصرف کرده بود. دو سال از مصرفش گذشته بود و زمانی که به من مراجعه کرده بود…

هنوز که بعد از دو سال می‌گفت من تمام خطوط کف خیابون و ساختمان رو هنوز هم کج می‌بینم. یعنی اثر بلندمدت روی سیستم ادراکی، بینایی و تصویریش و در واقع مغز هندسیش گذاشته بود و این اثر عارضه جانبی هنوز باهاش بود در واقع . مسئله این است که وقتی که ماشروم رو به‌عنوان مواد و دراگ مصرف می‌کنی،و میای باهاش ماکرو دوز میکنی  و باهاش نشئه می‌شی، فرقی با هروئین، تریاک، شیشه، کوکایین، الکل و ماری‌جوانا نداره. همه‌شون یکی هستند و همه‌شون یه خاصیتی برات داره .

علی : هدف سرکوب کردن درده. ما قرار نیست درد رو اصلاً سرکوب کنیم. درد برای اینه که به ما بگه که یک چیزی سره جاش خودش نیست. همون مثالی که من تو جلسه قبل زدم؛ مثل اینه که شما آژیر خطر خونتون به صدا دراومده، ساختمون آژیر خطرش به صدا دراومده، و شما به جای اینکه بری منبع مشکل رو پیدا کنی که ممکنه آتیش باشه یا یه نقصی در سیستم، فقط آژیر رو قطع می‌کنی. خب، دوباره فردا آژیر به صدا درمی‌آد یا میری آژیر رو قطع می‌کنی ولی نمی‌گی که ممکنه این آژیر به صدا درمی‌آد به خاطر یه نقص در سیستم یا نه، واقعاً یه چیزی داره می‌سوزه اونجا.

امیر : همین‌طوره، دقیقاً همین‌طوره. خب، شما به‌جای اینکه بری منبع درد رو پیدا کنی، در واقع این درد و علامات درد رو خاموش می‌کنی.

پس نگاه کن، اینایی که به شکل خیلی مشتاقانه و تبلیغ‌کننده از ماجیک ماشروم و از ام‌دی‌ام‌ای تراپی حرف می‌زنن، اینها هیچ‌کدوم‌شون تجربه ای از تراپی ندارن. فقط یه تجربه شخصی داشتن که برایشون خیلی هیجان‌انگیز بوده و فکر می‌کنن که تشویق بقیه به این کار هم یه هنر حساب می‌شه برای خودشون و فکر می‌کنن که دارن به بقیه کمک می‌کنن، در حالی که این‌طور نیست. این‌ها اثرات درمانی ندارن بلکه مشکل شما رو فقط تشدید می‌کنن.

پس نگاه کنیم، خود ماشرومی که این‌همه روش اخیراً حرف می‌زنن، حتی مقاله‌های علمی درباره‌ش وجود داره، همینم می‌گه اگر در دوزی استفاده کنی که باعث نشئگی شما بشه،عین  بقیه مواده واست  به علاوه آسیب‌های جدیدتری به بخش‌های دیگه مغزتون می‌زنه. و حالا سیستم قضاوت، ادراک، سیستم تصمیم‌گیری، خلق‌وخوتون مثل بقیه مواد دچار اختلال می‌شه.

من فکر می‌کنم که بحث درمان‌های غلط رو باید از اون داستان‌های خرافات و استرولوژی و عبرآگاه و فرادرمانی بگیری تا چیزهای دیگه مثل طالع‌بینی و جادو تا دراگ و الکل به طور خاص ماشروم وغیره که بحثشون شد ، اینا مجموع درمان‌های غلطی هستن که وجود دارن و در واقع شاید حالا من یه چیزم اضافه بکنم: یه مدلی از درمان‌های غلط هست که ناشناخته است. یعنی به طور علمی یا خاص راجع به‌شون حرف زده نمی‌شه.

من آدم‌هایی رو دیدم که می‌گن هر وقت خیلی عصبی می‌شم، مثلاً می‌رم پیاده‌روی طولانی‌مدت می‌کنم، مثلاً سه ساعت راه می‌رم. یا می‌گن برای اینکه اضطراب هامو خاموش کنم، می‌رم صخره‌نوردی می‌کنم. خب، یه ورزش خطرناک انجام می‌ده. یا می‌رم پاراگلایدر می‌کنم. من اگه این کارها رو نکنم، اصلاً افسرده می‌شم. اگه این کارها رو نکنم، اضطراب هام زیاد می‌شن. یا می‌گن که من وقتی می‌خوام آروم شم، رانندگی با سرعت و مثلاً رانندگی خطرناک می‌کنم.

من می‌خوام بگم که اتفاقاً این به طور غیررسمی شاید حرفی باشه که بزنیم، این هم یه نوع درمان غلطه. به خاطر این که ما فکر می‌کنیم اگه بیایم از نظر هیجانی خودمونو خیلی برانگیخته بکنیم، مثل صخره‌نوردی، اگه بیایم مثلاً بدنمونو سه ساعت تو پیاده‌روی یه تیک بذاریم که آروم شیم، یا اگه رانندگی پرخطر کنیم که آروم شیم، یه کارهای هیجانی خطرناک انجام بدیم و آروم بشیم، ببین اینم یه مدل درمان غلطه. چون تو باز هم داری از این کارها برای خاموش کردن منبع رنجت و رنجش‌هات استفاده می‌کنی.

باز هم هدف درمان کردن خودت نیست. اینجا، شما فقط می‌خواهید منبع درد رو خاموش کنید و فکر می‌کنید که چون دارید کاری می‌کنید که از نظر اجتماعی جامعه‌پسنده و هیچ کس نمی‌تونه باهاش مخالفت کنه، پس دارید کار خوبی انجام می‌دید. مثل ورکاهولیک‌ها که آدم‌هایی هستن که معتاد به کارن، همش کار می‌کنن، مردم هم فکر می‌کنن خوب کار می‌کنن و موفقیت کسب می‌کنن، جامعه هم خیلی تشویقشون می‌کنه و فکر می‌کنن که خیلی موفق هستن. در حالی که ورکاهولیسم یا همون اعتیاد به کار هم خودش جزو اعتیادهای رفتاریه، مثل قماربازی، اعتیاد به اینترنت، بازی، پورنوگرافی، سکس و هر چیز دیگه. این‌ها هم در دسته اعتیاد قرار می‌گیرند. چرا؟ به دلیل اینکه برخی مواقع ممکنه که شما اعتیاد به دوپامین داشته باشید. یعنی کاری می‌کنید که دوپامین تو مغزتون زیاد ترشح بشه، مثل وقتی که خیلی آشفته‌اید، می‌رید صخره‌نوردی می‌کنید یا رانندگی پرخطر می‌کنید، کاری می‌کنید که دوپامین زیادی تو مغزتون ترشح بشه که باعث افزایش احساس لذت بشه و با این کار احساس می‌کنید که دارید خودتون رو آروم می‌کنید. در حالی که این‌طور نیست. کسی که خودشو با کار زیاد و محبوبیت و مشغولیت مشغول می‌کنه، و فکر میکنه داره کاره خوبی میکنه در صورتی که این طوری نیست اینم مثل مصرف مواده ،باز هم تاکید میکنم تو داری منبع رنجت و دردت رو سرکوب میکنی و این اصلا خوب نیست شاید فکر کنی داری کاره خوبی انجام میدی ولی بازهم منبع درد و رنجت سره جای خودش وایساده و باز هم اذیتت میکنه

علی : بسیار عالی من فکر میکنم خیلی مطالب مفیدی رو مطرح کردیم و با جزئیات کامل همه چیز رو توضیح دادیم اگر مایل هستید میتونید به پادکست های مدیتیشنی که یه سری تمرینات رو توش قرار دادیم مراجعه کنید در کنار اون پیشنهاد میکنم پادکست های ژرفارو هم گوش بدید که میتونه به نوع نگرشتون و فلسفه زندگی تون کمک بکنه و اونارو بازبینی کنه .

ازتون تشکر میکنم آقای قنبری به نظر من یکی از بهترین فصل هایی بود که باهم ظبط کردیم میدونم پشتش سال ها تجربه شما پنهان شده ساعت ها مطالعه تون در مورد این موضوع هست و امیدوارم که برای همه مفید باشه .

یه خواهش دیگه هم دارم که حالا میخوان با آقای قمبری در ارتباط باشن فقط از طریق وب سایت ایشون که لینکش رو داخل توضیحات میگذاریم با ایشون در تماس باشن هم شمارشون داخل وب سایتشون هست هم فرم تماس دارن حتی بعد ها میتوینن اگر نیاز بود قرار ملاقاتتون رو تنظیم کنید ولی از مسیر های دیگه مثل سرچ گوگل وارد نشید چون ممکنه سایت اشتباهی رو وارد بشید که خود آقای قمبری هم توضیح دادن قبلش .ممنونم ازتون امیدوارم هرجا که هستید سالم باشید