علی : شنیدن این فصل اکیدن برای کودکا مناسب نیست. و اگه در جایی هستید که کودک شما ممکنه این اپیزودها رو بشنوه یا حتی برون‌ریزی‌های شما رو ترغیب به گوش دادن به این فصل ببینه، لطفا مکان و زمان دیگه‌ای انتخاب کنید. ما در این فصل قرار راجع به تراما صحبت کنیم.

تراما در زبان فارسی ترجمه‌های متعددی داره از جمله حادثه، تکان و ضربه شدید روحی. ما در این فصل به‌صورت جایگزین‌پذیر از کلمه تراما و مدل فارسیش به فراخور استفاده می‌کنیم. هر سه کلمه تراما، تراما و تراما صحیح هستند.

تراما تلفظ آمریکایی، تراما تلفظ بریتیش و تراما تلفظ لاتین هست. منابع این فصل هم توی بخش توضیحات آماده شده برای کسایی که علاقه‌مند هستن مطالعۀ بیشتری داشته باشن یا بخوان منابع رو چک کنن. همچنین این فصل حاصل تحقیق و مطالعه دو سال گذشته من و امیر قنبری و تجربه بیش از بیست سال کار بالینی ایشونه و افرادی که به اشکال مختلف دچار ضربه شدید روحی شدن.

چند نکته هست که می‌خوام قبل از شروع اپیزود یادآوری کنم. اول اینکه مسیر درمان تراما یه مسیر ساده نیست که بشه با یه روش معجزه‌آسا درمانش کرد. بلکه نیاز به زمان و صرف وقت و انرژی زیادی داره.

بنابر این ازتون می‌خوام با صبر و حوصله تمام اپیزودها رو دنبال کنید و برای درمان عجله نکنید. ما توی چند اپیزود اول سعی می‌کنیم به شناسایی و آگاهی از تراما بپردازیم که بخشی از مسیر درمان هست. نکته دوم اینه که ما تمرینات عملی توی دارما مدیتیشن ارائه می‌کنیم که می‌تونه به روند درمان خیلی کمک کنه.

و نکته آخر اینکه این فصل از دارما کلینیک و فصل مکملش توی دارما مدیتیشن ممکنه برای خیلی‌ها سخت و دردناک باشه. چون خاطرات ناخوشایندی رو از اعماق ذهن به سطح میاره که خودش بخشی از مسیر درمانه. در حین اپیزود هر جا که نیاز بود، پادکست رو متوقف کنید.

اگر نیاز بود گریه کنید یا گوش دادنش رو به زمان دیگه‌ای موکول کنید.

امیر قنبری : سلام میکنم به همه عزیزان .امروز میخوایم درباره تروما صحبت کنیم و مبحث تروما خیلی گسترده ای هستش که میتونه خیلی از تجربه های انسانی مارو در بر بگیره و حتی شاید گیج کننده هم باشه که آیا این تجربه بدی که من داشتم تروما محسوب میشه یا نمیشه .

اگه بخوایم از خود کلمه مثلاً تراما شروع کنیم،میتونیم تروما رو اینجوری تعریف کنیم در یک واژگان ساده و راحتی یک ضربه خیلی آزاردهنده که فرد رو اذییت میکنه باعث ناخوشیش میشه باعث آزار جسمی و روحیش میشه تعریف کنیم .یعنی من و تو یا هر انسان دیگه یک تجربه بدی رو داشتیم و این تجربه بد در واقع حال ما رو دگرگون کرده و احساس پنیک بهمون دست داده و واکنش های همچون داد زدن و گریه کردن و پرخواشگری و … نشون دادیم و در نتیجه تپش قلب بهمون دست داده یا بدنمون لرزیده بعد رفتار های خارج از کنترل انجام دادیم . این ضربه ویا این تجربه انقدر بده که محرکش هر چیزی میتونه باشه . میتونه بلای طبیعی باشه .میتونه سیل باشه و رعدو برق و تصادف با ماشین . یا میتونه حوادث اجتماعی مثل تظاهرات ویا درگیری های خیابانی مثلا 2 نفر در خیابان دعوا کنن و درگیری به وجود بیاد و… هر اتفاقی که یک شک روانی به تو وارد کنه . الان با تمام این صحبت ها میتونیم به یک خلاصه ای برسیم وقتی که تو دچار یک شکی میشی که این شک به شکل شدیدی تورو تحت تاثیر قرار میده و یک اتفاقی برات میوفته که تو یه احساس شک فیزیکی و روانی بهت دست میده که تو یهو یه واکنش های عجیبی که تا حالا  نشون ندادی نشون میدی بهم میریزی آشافته میشی و فریاد میزنی و از قبیل این رفتار ها میکنی اون شکی که به تو وارد شده و تورو وادار به این واکنش ها کرده میتونیم بگیم اون تروما تو محسوب میشه . یعنی تو از این اتفاقه یه تاثیر روانی جسمانی و رفتاری گرفتی که خارج از کنترل خودت و خارج از کنترل خود آگاهیت یک واکنش های نشون دادی که اون واکنش ها هم برای خودت عجیب بوده هم برای اطرافیانت که چی شد این چرا اینجوری کرد . پس تروما در واقع اون اتفاقی که برات میوفته و یک شک روانی و یک ضربه روانی ایجاد میکنه در لحظه و بعد تو از نظر فیزیکی و عاطفی رفتاری یک واکنش های خارج از کنترل نشون میدی .

حالا بیا باهم مثال هارو باز تر کنیم چون به نظرام میتونه توضیح های منم تا حدودی گیج کننده باشه .

علی:به نظر من همه ما به نحوی یک ضربه شدید روحی در زندگیمون داشتیم یعنی اگر کسی تروما ای تو زندگیش نداشته یا واقعا خوش شانس بوده یا اینکه یادش نمیاد من فکر میکنم زندگی کردن توی این دنیا با درد و رنج همراه هستش و بعیده کسی باشه که تو زندگیش هیچ ترامایی نداشته باشه فکر میکنم ما باید بگیم که هر تجربهی تلخی توی کودکی و توی زندگی تروما محسوب نمیشه اینم اگر میشه برامون توضیح بدید که چه تجربه های تلخی و چه تجربه های ناگواری به تروما خطم میشن یا چه تجربه های به تروما خطم نمیشن و چه اتفاقی میوفته که اصلا یک تجربه تلخ ترما میشه و یک تجربه تخ ترومت نمیشه .

من مثال میزنم : شکستگی پا . یک مثال ساده هستش . مثلا شما حین بازی کردن فوتبال توی بچگیتون پاتون شکسته این یک تجربه درد ناکه تلخه ولی لزوما یک تروما نیست ممکنه شما خیلی درد کشیده باشید تا برسید بیمارستان ممکنه حتی چند روز بستری بودید و چند ماه پاتون توی گچ بوده باشه خیلی از ما اینودر بچگی تجربه کردیم یا فراموشش کردیم یا به عنوان یک خاطره بهش نگاه کردیم که خیلی هم چیز آزار دهنده ای هم نیست . حالا عین همین شکستگی پا رو شما در نظر بگیرید که در یک تصادف رانندگی اتفاق افتاده باشه . درد ناشی از شکستگی پا همونه ولی احتمال اینکه شما دچار یک تروما یا ضربه شدید روحی بشید اینجا خیلی زیاده . حلا من یک مثال دیگه هم میزنم که تجربه شکستگی پا به دلیل ضرب و شتم توسط والدین باشه این خیلی تجربه تلخی هستش برای یک کودک و احتمال تروما در این وضعیت نزدیک به قطعیت هستش . چه فرقی بین این 3 مثال من وجود داره ؟

امیرقنبری :  اینجوری نگاه کنیم که اون آدمی که توی مثلاً میگن مدرسه یا کودکیش فرضاً پاش می‌شکنه، خب، در همون لحظه این آدم یه تراما داره. تراما اون شکیه که بهش وارد شده، پاش شکسته. فرض کن پاش جوری شکسته که می‌بینه پاش کج شده و مثل همیشه نیست یا اون درد شدیدی که از نظر جسمی بهش وارد می‌شه. به خاطر شکستگی اینقدر روح و روانش و جسمشو آزار می‌ده که تحملش رو نداره و داره فریاد می‌زنه، جیغ می‌زنه، گریه می‌کنه. این هم می‌تونه تراما باشه.

اولاً که خب خود شکستگی واسه استخون‌شمایی یه تراما محسوب می‌شه، ترمای فیزیکی حساب می‌شه. دوماً اینکه اون دردی که فیزیکی داری تجربه می‌کنی و روح و روانت رو اونجوری به هم می‌ریزه که غیرقابل کنترل رفتار می‌کنی، گریه می‌کنی، داد می‌زنی، جیغ می‌زنی، یعنی تو الان دقیقاً دچار شک روانی شدی به خاطر شکستگی.

یا ممکنه که ببینی مثلاً طرف ببینه که اون بچه یا اصلاً بزرگ‌ساله ببینه که پاش شکسته و از فرم عادی و نرمال خودش خارج شده. چرا پای من اینجوری شده؟ دچار احساس بدی می‌شه، شوکه می‌شه، غش می‌کنه. این هم می‌تونه باز یه تراما باشه.

ولی این  تراما یه ترامای حده یعنی مربوط به یه موقعیته که توش قرار گرفته و به قول تو معلوم نیستش که لزوماً بقیه زندگیش رو تحت تأثیر قرار بده. اینجا این تراما با رفتن به بیمارستان، گچ گرفتن، ناز و نوازش بقیه، حمایت گرفتن از بقیه، خوردن داروهای مسکن، همین‌جا درمان می‌شه. بعد شکستگی پاش درست می‌شه، می‌ره فیزیوتراپی، راه می‌ره، دوباره مثل روز اول می‌دوه، فوتبال بازی می‌کنه، بازیگوشی می‌کنه یا هر فعالیت نرمال دیگه‌ای که داره رو ادامه می‌ده.

اینجا با یه ترامای حادی مواجه‌ایم که مربوط به اون موقعیته و تو همون موقعیت موقت در عرض چند روز یا چند هفته درمان می‌شه و لزوماً تأثیری بر ادامه زندگی و بقیه زندگیش نداره.

اما اون موقعیتی که اون بچه یا اون آدم توسط عزیزانش، پاش به قصد و عمد کتک زده می‌شه، شکسته می‌شه، دستش یا پوستش رو می‌سوزونن. اون پدر یا مادر مثلاً با قاشق داغ یا هرچیز دیگه‌ای شکنجه جسمی می‌کنن، این بچه رو، اونم تراما محسوب می‌شه. ولی این تراماییه که می‌تونه برای همیشه زندگیش رو تحت تأثیر قرار بده به دلایل مختلف. چرا؟ چون این آزار رو داره با یک نیت تعمدی، آگاهانه و ارادی از کسی که باید مراقبش باشه، دوستش داشته باشه، پدرشه، مادرشه، مراقبشه و سرپرستشه، می‌بینه. هر کسی که از خواهر یا برادرشه داره از نزدیک‌ترین اشخاص زندگیش این آسیب فیزیکی و شکنجه و تجاوز جسمی رو می‌بینه، خب این سطح تأثیرگذاریش با یه حادثه معمولی تو زندگی شما فرق می‌کنه.

خیلی تفاوت داره بینشون چون که اینجا شما این ضربه رو عمیق‌تر، شدیدتر و عاطفی‌تر تجربه می‌کنی و ماندگاری این اثر بد توی حافظه شما، توی مغز شما و تأثیرش برای آینده و زندگی شما خیلی خیلی می‌تونه اصلاً متفاوت باشه. همه ما می‌ریم مسافرت، توی مسافرت‌ها می‌بینیم یه تصادف شده، مثلاً پنج نفر مردن که ناراحت روی زمین درازشون کردن و روشون ملافه کشیدن. مثلاً این هم یه ترماست. منتها ممکنه که تو بتونی ترما رو با ادامه سفر، تو خوشی و خانواده و خاطرات خوبی که ایجاد می‌کنی در سفرت، بخوای حل کنی و نیاز هم نباشه هیچ‌وقت به خاطرش روان‌درمانی بگیری یا برید دنبال درمان. همه‌ی ما با بلایای طبیعی مثل زلزله و سیل و نمی‌دونم آتش‌سوزی و این داستان‌ها روبرو می‌شیم، اخباری رو می‌شنویم، به کمک اون افرادی که آسیب دیدن می‌ریم. مثلاً توی زلزله بم، توی زلزله منجیل، توی سیل‌هایی که توی این چند سال تو شهرهای استان‌ها اومد، چقدر خسارت وارد شد، چقدر آدم‌ها ناپدید شدن، عزیزانشون رو از دست دادن. خب اوکی، اینا رو ممکنه بتونیم به طور طبیعی باشون کنار بیایم، ولی اگر شما نتونی با اینا کنار بیای، اگر اثرشو از نظر فکری، روحی و روانی توی زندگی‌ت ادامه بده و با تو بیاد، اون ترما از یه ترامای حاد به یه ترامای مزمن تبدیل شده، ادامه پیدا کرده و بعد دیگه شما نیازمند کمک جدی هستی. تا جایی که احساس می‌کنی همش این تصویر میاد تو زندگیت که چه صحنه‌ای دیدی. یا دم‌دستی‌ترین ترما، از دست دادن عزیزانت ، حالا بر اثر مرگ طبیعی، سرطان یا هر علت بیماری دیگه. اوکی، هممون تجربه‌اش کردیم تو عزیزانمون، دوستانمون. کوید، خود کوید نزدیک‌ترین ترامای بود که بشر تو کل جهان تجربه‌اش کرد.

 علی دلشاد، یه ترامای جهانی بود. ا

امیر قنبری : صلاً یه ترامای جهانی بود، دقیقاً. چقدر آدم‌ها عزیزانشون رو از دست دادن. ببین، خیلی‌ها تونستن با سوگشون کنار بیان، هیچ‌وقت هم روان‌درمانی نگرفتن، کمک نگرفتن، حلش کردن به شیوه‌های سالم یا ناسالم، من نمی‌دونم. ولی یه عده‌ای وقتی باهاشون حرف می‌زنی، می‌بینی مثلاً بعد از اینکه پدرمادرش توی کوید از دست رفته، پیر شده، افسرده شده، داغون شده. یا اون آدمی که بچه کوچکش توی کوید از دست رفت، هنوز که هنوزه به زندگی عادی برنگشته. این ترما هست، این دیگه یه سوگ معمولی نیست.

علی : موافقید ما الان پی‌تی‌اس‌دی رو تعریف کنیم؟ یه توضیح هم می‌دیم که اصلاً پی‌تی‌اس‌دی چی هست؟ اختلال استرس پس از حادثه.

امیر قنبری :  پی‌تی‌اس‌دی درواقع به قول خودمون همون اختلال استرس پس از سانحه هستش . به این معنیه که تو یک واقعه آسیب زا یا شکه کننده یا زربه زننده در زندگیت تجربه میکنی مثل ورشکستگی مثل تصادف مثل بلا های طبیعی مثل مرگ عزیزان مثل شکست عشقی و… هرچیزی که برای تو حکم ضربه روانی داشته باشه میتونه جنگ باشه میتونه سیل باشه و حادثه های عجیبو غریب باشه میتونه دوزدی باشه میتونه تجاوز باشه میتونه شورش های خیابانی باشه و کشتار های خیابانی هر چیزی که تو فکرش رو بکنی . همون طور که گفتم 2 نفر در خیابان دعوا میکنن تو شک میشی و پنیک میکنی . وقتی که این اتفاق برات میوفته و بعد تو نمیتونی تو باخودت کنار بیای و اینو با خودت حل کنی انفاقی که میفته اینه که در حافظه تو ثبت میشه با تومیاد جلو و بعد در زندگیت هرجا که یه چیزی شبیه به اون تجربه که داشتی باهاش مواجه میشی شروع میکنی همون واکنش ها رو نشون میدی . یعنی مثلا من تو خیابون در تاریکی دارم میرم  و یک متری از پشت به من نزدیک میشه بعد منوخفت میکنن و همه چیمو میبرن و میرن این به قدری برای من استرس ایجاد میکنه در اون لحظه و من خودمو میبازم و کنترل خودمو از دست میدم و گریه میکنم میلرزم و شک میشم که یک وحشتی رو در این لحظه تجربه میکنم

حالا یا من با این واقعه کنار میام و یه جوری توجیهش میکنم که مثلا خوب شد رفتم یه مبایل نو خریدم . یا میبینم که هر کار میکنم آروم نمیشم و شبا خوابش رو میبینم مثل کابوس احساس میکنم که همش دنبالم هستن و همه جا میخوان خفتم کنن .در زندگی بیداری و آگاهانه در خیابونم هر جا که من صدای موتوری رو میشنوم همون رعشه در من ایجاد میشه من همون پنیک رو همون اضتراب رو همون تپش قلب رو و … دوباره تجربه میکنم حراسون پشت سرم رو نگاه مینم که نکنه دوباره دارن خفتم میکنن وحتی شروع به فرار کردن کنم ولی میبینم که یه موتوری بود با زن و بچش و اصلا با من کاری نداره .این میشه ptsd. یعنی تو یک واقعه بدی رو تجربه کردب یک تجربه ناخوشایند ی رو تجربه کردی و بعد هم هرجا که با نشانه های از اون تجربه مواجه میشی همون واکنش هارو نشون میدی این مثال درباره آدم های که بهشون تجاوز میشه صدق میکنه و آدم هایی که دچاره ورشکستدگی شغلی شدن ود جنگ بودن ….

تمام این موارد متنبه و گسترده هستن. تراما خیلی مصادیقش گسترده است و می‌تونه خیلی گسترده باشه. اینا می‌تونه همه‌شون جزء تجربه‌های تروماتیکی باشن که بعداً به پی‌تی‌اس‌دی تبدیل می‌شن.

ماندگار می‌شن و شما باید کمک جدی بگیری. یه چیز دیگه رو هم اضافه کنم و اونم اینه که ممکنه من پدر و مادرم تو خونه با هم دعوا می‌کردن، جلو چشم من کتک‌کاری هم می‌کردن. ممکنه من آسیب ببینم، خب، ولی ممکنه لزوماً برای یه بچه دیگه که شاید همین صحنه رو دیده، آسیب‌زا نباشه.

ممکنه من از نظر روانی و مغزی بتونم یه جوری با خودم هضمش کنم که بعداً تو زندگی من تأثیری نداشته باشه. خیلی‌ها ممکنه تو کودکی تجربه چاید مالستینگ یا همون مالش جنسی رو تجربه کرده باشن، ولی لزوماً این آدم‌ها مثل همدیگه واکنش نشون ندن به این قضیه. خیلی‌ها ممکنه ریپ رو تجربه کرده باشن، ولی لزوماً واکنششون شبیه همدیگه نباشه.

ما نمی‌تونیم بگیم یه چیزی مطلقاً تروماتیک هست و یه چیزی مطلقاً تروماتیک نیست. باید ببینیم تجربه آدمه و اون زمینه روانی یا اون تجربه بعدش چی بوده. یه نفر هستش که شما دیدی، آدم‌هایی که من اتفاقاً تجربه‌شون رو دارم. با یکی از صاحبان برند مواد غذایی که خیلی هم تو ایران معروفه صحبت می‌کردم که یه بازار بزرگ از مصرف غذایی دستشه، اون واسه من می‌گفت: تحریم بود نبودش که من سه بار زمین خوردم، ورشکست شدم و صفر شدم.

صفر مطلق. ولی من دوباره بلند شدم. خب، این آدم تروماتایزد نشده دیگه. اگه شده بود که یا افسرده شده بود، یا خودکشی کرده بود، یا معتاد شده بود، مواد مصرف می‌کرد، یا یه بلایی سر خودش آورده بود. می‌بینید، ولی یکی دیگه با اولین ورشکستگی دیگه افسرده می‌شه، خودشو می‌کشه، کل بیزنس رو روانی کنه، خونه‌نشین می‌شه، بیمارستان روانی بستری می‌شه، می‌ره مواد یا الکل مصرف می‌کنه، بلاهای مختلفی سر خودش می‌آره. می‌بینید، برخورد ما انسان‌ها و تجارب منفی‌مون لزوماً شبیه همدیگه نیست و چیزی که واسه من تروماتیکه ممکنه برای شما نباشه و برعکس.

علی دلشاد : یه موضوعی که فکر می‌کنم لازمه بگیم اینه که عمدتاً کودکا در برابر این حوادث و پی‌تی‌اس‌دی و تراما بیشتر از بزرگ‌سال‌ها آسیب‌پذیرن.

امیر قنبری:  درسته دقیقا .ببینید اون کودک چون مراحل رشدی رو طی نکرده، هنوز بزرگ نشده، تجربه‌های مختلفی نکرده، سرد و گرم روزگار رو هنوز نچشیده و به‌عنوان یک کودک، آسیب‌پذیر و هنوز به مراقبت والدینش، خانواده‌اش یا مراقبینش احتیاج داره. طبیعتاً یک کودک از نظر روانی و عاطفی شکننده‌تره. بنابراین وقتی که اون کودک در معرض تجاوز، مالش جنسی، هراسمنت، آزار جنسی یا مثلاً صحنه‌های خشن توی خونه، توی کوچه و محله قرار می‌گیره، خب، بدون شک اون بچه آسیب رو داره. یکی از دلایلی که من توی زوج‌درمانی‌هایی که با مراجعینم دارم، به‌خصوص با زوج‌هایی که می‌خوان از همدیگه طلاق بگیرن، می‌گم: ببینید شما هر بلایی سر همدیگه می‌آرید، خب، به کنار، خواهشاً اینجا وقتی می‌خواید دیگه جدا بشین، همه چی رو استاپ کنید. حالا با کمکی که بهشون می‌کنیم، ما. نه این‌که با یه فرمان من همه چی عوض بشه، معجزه بشه، نه. واقعاً این خودش نیازمند کار جدی رو روانه. لطفاً بیایید طلاق رو خیلی دوستانه برگزار کنید واسه این‌که بچه‌مون از این جدایی آسیب نبینه. چرا؟ چون شما بزرگ‌سالید. شما می‌تونید طلاق رو به‌راحتی با خودتون هضم کنید، بگید من به اندازه کافی، در بدترین حالت، من انقدر از پارتنرم متنفرم که دیگه نمی‌خوام باهاش زندگی کنم. ولی پارتنری که تو ازش متنفری، مادر همون بچه است. پدر همون بچه است که تو ازش داری جدا می‌شی. پس تو نمی‌تونی اینجا حق نداری تنفرتو عملی کنی و یه اکت وحشتناکی رو روی آدمی که ازش بدت می‌آد انجام بدی. حالا بهت خیانت کرده، حالا بهت مثلاً چه می‌دونم، بدی کرده، هر کاری که کرده. مال تو رو خورده، هر کاری که کرده. تو به خاطر بچت باید با این آدم صلح‌آمیز جدا بشی که طلاق رو به‌عنوان یه تراما واسه این بچه جلوه نکنی و در معرض این آسیب قرارش ندی. چرا که این بچه در آینده نسبت به طلاق پی‌تی‌اس‌دی می‌گیره، وحشت می‌کنه، استرس جدی می‌گیره. فردا اگه زنش یا شوهرش بدترین بلا رو سرش بیاره، طلاق نمی‌گیره. چرا؟ چون نسبت به طلاق وحشت زیاد داره. می‌بینی؟ این می‌شه پی‌تی‌اس‌دی داره. این می‌شه تجربه تروماتیک داره. این بچه هم مولفه عاطفی و هیجانی کافی نداره. بچه‌ها پختگی فکری، عاطفی و روانی ندارن که بتونن با دنیای خشم و سختی‌ها به‌راحتی کنار بیان. من و تو، بزرگ‌سالی‌مون، می‌ریم جنگ. در معرض دشمنی که به مشکلات محله قرار می‌گیریم. روزی بیست نفرم می‌کشیم، بهمون مدال می‌دن. مگه بچه می‌تونه این رو درک بکنه؟ حالا ممکنه این کاری که ما می‌کنیم خیلی بد هم نباشه. نه این‌که خوبه که بریم آدم بکشیم و مدال بگیریم، منظورم این نیست. منظورم اینه که آقا دنیای بزرگ‌سالی با خشونت راحت‌تر کنار می‌آد تا دنیای کودکی. کودک اصلاً نمی‌فهمه این چیزا چیه. شما توی فیلم‌های سینمایی هم می‌بینی که توی جبهه‌های جنگ، مثلاً فرانسویه و آلمانی دارن همدیگه رو می‌کشن، اون پشت جبهه یه بچه فرانسوی و آلمانی با هم رفاقت می‌سازن. اونا جنگو نمی‌فهمن چیه، اونا بازی می‌خوان، امنیت می‌خوان، کودکی می‌خوان، صلح می‌خوان، شیطنت می‌خوان، لذت می‌خوان. دنیای کودکی با این چیزا تعریف می‌شه. خب معلومه که وقتی اون بچه از اون پختگی عاطفی، فکری و روانی برخوردار نیست، نمی‌تونه این خشونت‌ها و این ضربات رو در واقع تحمل کنه و هضم کنه و باهاش به‌خوبی کنار بیاد. مگه این‌که بزرگ بشه یا بره روان‌درمانی، یا بره یه دراگی مصرف کنه خودش آروم کنه، یا خودش با خودش، با هوش هیجانی خوبی که داره، به‌خوبی و به شکل سالمی بتونه با خودش کنار بیاد، اون تجربه بزرگ رو حل و هضم کنه.

علی دلشاد :یه کلمه ای شما گفتین (امنیت ) میخوام یکم روی این کلمه بمونیم . گفتید کودک به امنیت نیاز داره و برمیگردم به مثال اول که من زدم درباره شکستگی پا بود. زمانی که شما الآن توی بازی فوتبال اون حادثه برات اتفاق افتاده، که ما اسمش رو می‌ذاریم تراما، پات شکسته. خیلی هم دردناکه. شما یه پشتیبانی و ساپورت اجتماعی داری. دوستات دورتو می‌گیرن، خانوادت میان، محلی‌ها میان، می‌برنت بیمارستان، بهت رسیدگی می‌کنن، باهات مهربونن و ازت مراقبت می‌کنن. این فضای امن و مراقبت بعد از یک حادثه فکر می‌کنم خیلی اهمیت داره. ما باید یکم بیشتر راجع بهش هم حرف بزنیم، هم فکر کنیم. ولی توی اون حادثه، یه خودرو شاید شما اون احساس امنیت رو از دست بدی. ببینید که ماشین دیگه جای امنی نیست، خیابون دیگه جای امنی نیست. حالا توی مثال ممکنه شما با خانوادت باشی، ممکنه بعد از اون ازت مراقبت بشه و بابت اون مراقبتی که از شما شده و رسیدگی که شده، اصلاً این پی‌تی‌اس‌دی اتفاق نیفته. ولی اگه همین شکستگی پایی که دردش هم یکسان بوده، فرض کنیم که یه شکستگی اینه هم بوده، اگه توسط امن‌ترین فضایی که شما دارید که فضای خانواده‌ست اتفاق بیفته، شما امنیت خونه رو از دست می‌دی. دیگه احساس می‌کنی خونه اون جای امن نیست، اون مراقبت رو از دست می‌دی. دیگه مادر و پدر اون کسایی نیستن که از تو مراقبت کنن، بلکه همون کسایی هستن که به تو صدمه می‌زنن.

میشه یکم بیشتر در مورد این دوتا موضوع یعنی امنیت و مراقبت صحبت کنیم؟

امیر قنبری : خیلی نکته مهمی رو گفتی ما انسان ها ذاتا موجودات آسیب پذیری هستیم به همین دلیله که از اول خلقت و حالا تکامل یا هر چیزی که اسمش رو بزاریم انسان ها در دشت های باز گروهی و باهم زندگی می‌کردن دلیلش همینه که علی تو گفتی. ما به ساپورت امنیت نیاز داریم. امنیت یکی از مهم‌ترین نیازهای روانی ماست که توی جامعه، توی اقتصاد، توی سیاست، توی فرهنگ، توی خانواده، توی تربیت، توی گروه‌هایی که هستیم، توی رابطه‌های خصوصی که با پارتنرمون داریم، همه‌جا ما باید این نیاز رو برآورده شده ببینیم. و به طور خلاصه انسانی که احساس ناامنی داشته باشه، قطعاً نمی‌تونه سالم باشه یا سالم زندگی کنه. امنیت به معنی اینه که شما همه نیازهایی که در کودکی لازم داری، رو از بچگی دارم شروع می‌کنم، برآورده می‌شن. منظورم نیازهای خارج از چهارچوبه یه بچه لوس نیست، منظورم نیازهای درواقع اولیه فیزیولوژیک، به علاوه نیازهای عاطفی از جمله عشق و محبت و صمیمیت. وقتی که تو به جای اینکه بچه رو عشق بدی، تنبیهش می‌کنی، وقتی که می‌خوای به بچه صمیمیت بدی، با خشونت جدی می‌کنی، هر شب دعوا و سر و صدا توی خونه، داد و بیداد، پدر و مادر با همدیگه، اون پدر و مادر با بچه‌ها، وقتی که تمام اعضای خونه درگیر تنش و بحران و داد و فریادن، خب اینجا فضا امن نیست. چرا امن نیست؟ ساده است، چون نیازهای فیزیولوژیک برآورده نمی‌شن و امنیت وجود نداره، یا نیازهای روانی مثل صمیمیت و احترام و آغوش و نوازش برآورده نمی‌شن و امنیت وجود نداره.

پس ما زمانی احساس امنیت می‌کنیم که یا یه مسکنی داشته باشیم، یه غذایی داشته باشیم، یه لباسی داشته باشیم یا گروهی باشه که در کنار اونا با هم زندگی می‌کنیم، همدیگر رو مراقبت می‌کنیم، حمایت می‌کنیم. این گروه می‌تونه همسالان باشه، می‌تونه خانواده باشه، می‌تونه همکاران باشه، می‌تونه هر چیزی که می‌خواد باشه. یه گروه واسه انسان در واقع مثل آب، غذا و اکسیژن هست.

اینجا وقتی که بچه‌ها توی کودکی این احساس امنیت رو از سمت پدر و مادر به‌عنوان اولین منابع عشق، امنیت، حمایت و مراقبت دریافت نمی‌کنن، وقتی توسط خود اینا کتک می‌خورن، آزار جنسی می‌بینن، حتی سوءاستفاده جنسی توسط والدین، که کم هم نبوده، مواردی که سخت بوده. خشونت خانگی و آسیب‌های فیزیکی و شکنجه‌واری که پدر و مادر به بچه‌های خودشون وارد کردن، کم نبوده این موارد. وقتی که این بچه‌ها در اولین لایه زندگی اجتماعی‌شون که می‌شه پدر و مادر، در اولین حلقه زندگی اجتماعی‌شون، در اولین مکانی که اصلاً پا توی دنیا گذاشته به اسمش خانه و خانواده هست، وقتی مورد شکنجه قرار می‌گیرن، وقتی که تو این تو مورد شکنجه قرار می‌گیری، چطور ممکنه جهان بیرون امن باشه؟ آدم‌هایی بهتر از پدر و مادر من، اون بیرون منتظر من باشن؟ باورش سخته، ناامیدکننده است، مایوس‌کننده است.

اینجاست که اون بچه‌ها در واقع با یک وحشت درونی زندگی می‌کنن که من پدر و مادری داشتم که منو آسیب زدن و من از اون به بعد دیگه نتونستم به هیچ‌کس اعتماد کنم. من دیگه از اون به بعد به هیچ‌کس نمی‌تونم اعتماد کنم. همه روابط من دچار اختلال می‌شه.

با هیچ‌کس نمی‌تونم به توافق برسم، با هیچ‌کس نمی‌تونم طولانی‌مدت ادامه بدم و اعتماد رو بسازم، چون اگر پدر و مادر من امن نبودن، قطعاً جهان بیرون از خانه و خانواده من امن نیست. امن نیست به چه معنی؟ به معنی اینکه این جهان یا این خانواده قادر نیستن و نبودن که نیازهای من رو برآورده کنن. و اینجاست که آدم‌ها یک عمر این ترمایی که تو کودکی از سمت خانه و خانواده خودشون بهشون وارد شده تا ابد به دنبال اونا میاد.

و تمام روابطشون، روابط دوستانه، روابط پارتنرشیپ، روابط با همسرش، روابط با فرزندانش در آینده، با همکارانش، با زیردستش، با بالادستش، با همسایه‌هاش، با محلش، با آدم‌های غریبه، با تمام این افراد این روابط توأم با ناامنی برگزار می‌شه. و رابطه‌ای که همیشه بر مبنای ناامنی بنا شده، شکل گرفته، قطعاً نه همسر خوبی ازش درمیاد، نه دوست خوبی ازش درمیاد، نه شاگرد خوبی، نه استاد خوبی، نه همکار خوبی، نه شهروند خوبی، هیچ آدم درست و سالمی ازش درمیاد. منظور من از خوب و کارآمد، در واقع همینه.

پس اون امنیتی که ما در کودکی باید تجربه‌اش کنیم، تو محله سالم بزرگ بشیم، تو خانواده سالم بزرگ بشیم، تو رابطه والدفرزندی سالم بزرگ بشیم، در گروه همسالان مناسب بزرگ بشیم، این امنیت خیلی نقش حیاتی پیدا می‌کنه اینجا.

علی دلشاد :امنیت‌های اجتماعی چطوریه؟ وقتی شما توی کشوری که داری زندگی می‌کنی که حالا توی جنگ یا از نظر اقتصادی دچار مشکل شده و شاید دزدی و غارت و مشکلات اجتماعی توش زیاد باشه، چطور؟ هرچقدر هم توی خانواده امن باشی، آیا این کفایت می‌کنه؟

امیر قنبری :ببین کاملاً درست می‌گی، تو ممکنه در یک خانواده خیلی خوب بزرگ بشی، ولی لزوماً در جامعه خوبی قرار نگیری. جالبه که محیط اولیه رشد ما درسته خانواده است ولی تنها محیط رشد ما نیست.

ما انسان‌های اجتماعی و قبیله‌گرا نیاز داریم در محیط اجتماع هم رشد کنیم. بیزنسی راه بندازیم، یه شغل یا کسب و کاری رو راه بندازیم، از نظر روابط اجتماعی، روابطمون رو گسترده کنیم، محبوبیت کسب کنیم، دوست داشته بشیم، اعتبار داشته باشیم، قدرت داشته باشیم، موفقیت رو تجربه کنیم. پس تو فکر کن در یک سیستم فاسدی زندگی می‌کنی که تمام سازوکارهای اقتصادی و اجتماعی همه‌چیز رو نابود می‌کنه، بیزنس‌ها رو خراب می‌کنه.

مثلاً تحریم‌ها می‌گن که آقا باعث می‌شه که بیزنس‌های کوچک و بزرگ همه نابود بشن، خراب بشن، درست نشه. یا مثلاً سازوکار اداری فاسد باعث می‌شه که یک تولیدکننده که میاد یه بیزنس خوب رو می‌خواد راه بندازه، هم بهره‌وری خوب داشته باشه، هم بهره‌وری خوب به جامعه بده، فلج بشه، داغون بشه، بدهکار بشه، ورشکست بشه، بخوره به دیوار، بره زندان، بدهکار بشه و هر بلای دیگه. اینا می‌شن تراما دیگه. دقیقاً می‌بینی؟ پس فقط محیط خانواده نیستش که باید از انسان مراقبت کنه، جامعه هم باید سازوکارهایی داشته باشه که از اعضای خودش مراقبت بکنه.

این که من بیام، بعد برم ببینم که واسه بیزنسم باید میلیاردها تومن، میلیون‌ها تومن رشوه بدم، بعد می‌بینم که هر کسی از راه می‌رسه با رشوه دادن به یک مقام بالاتر بیزنس منو می‌زنه داغون می‌کنه. بله، که تو بازار شما نمی‌کنید، تو بازار ما، مثلاً می‌گم تو بازار سنتی، تو بازار کسب و کار، چقدر کلاه‌برداری زیاده، چقدر آدم‌ها پول همدیگه رو می‌خورن. خب دلیل اینا چیه؟ اینا چی می‌شه؟ خود اینا تبدیل به تراما می‌شه.

خب اگر شما در یک محیط خانوادگی عالی و پرفکت هم بزرگ بشی، جامعه هم با سازوکارهای ناسالم، فاسد، آنتی‌سوشال، بزهکارانه خودش، راحت می‌تونه شما رو تروموتایز کنه. وقتی که تو می‌خوای سالم کار کنی، وقتی پول تو می‌خورن، ورشکست می‌شی، اخراجت می‌کنن، زیرآبتو می‌زنن، آدم‌های ناکارآمد میان سرکار تویی که مثلاً نبوغ داری، تویی که باهوشی و هوشمندی و در واقع اکسپرت و حرفه‌ای هستی رو می‌ذارن کنار، این تراما محسوب می‌شه. همه اینا می‌تونه تراما باشه.

می‌خوام بگم نگاه کن، فقط خانواده نیست که تراما ایجاد می‌کنه. حرفت درسته. جامعه هم با سازوکارهای ناسالمش و فاسدش می‌تونه شما رو تراما زده کنه و به شما ضربه روانی بزنه که واقعاً می‌تونه بقیش رو هم دست بگیره.

علی دلشاد :اگه یه طیفی رو در نظر بگیریم، یعنی یه جامعه به‌هم‌ریخته رو در نظر بگیریم، در یک کشور جنگ‌زده، جایی که از زمان تولد شما صدای آژیر خطر رو شنیدی، بمبارون شده کشور، محله ات، خونت. پدر و مادری داشتی که بدرفتاری می‌کردن، مدرسه‌ای بوده که پایش تنبیه بوده، خانواده‌ای بوده که توی اون تنبیه فیزیکی، تنبیه روحی و دعواهای خانوادگی کاملاً رایج بوده، و محله‌ای داشتی که اصلاً هیچ امنیتی درش وجود نداشته. یه همچین فضایی رو در نظر بگیرید و به همراه فقر اقتصادی که باهاش مشکلات تغذیه و چیزهای مشابه همراه بوده.

حالا یه کشوری رو در نظر بگیرید که توش نظام آموزشی به بهترین شکل خودش امنیت اقتصادی ایجاد کرده، امنیت‌های اجتماعی به وجود اومده، پدر و مادرها تحصیلات… منظورم از تحصیلات، تحصیل دانشگاهی نیست، اطلاعات فرزندپروری دارن. آگاهی لازم رو برای آموزش و فراهم کردن اون فضای امن کودک دارن. یه همچین فضایی، یه همچین طیفی رو در نظر بگیریم.

حالا من مدام توی سرمیکان دارماها اعلام کنم که ما فقط راجع به ایران صحبت نمی‌کنیم، مخاطب ما همه فارسی‌زبانان دنیا هستن. غیر فارسی‌زبان‌ها هم شاید این پادکست رو گوش بدن چون ما ترجمه‌اش می‌کنیم به زبان‌های دیگه و قرارش می‌دیم. بنابراین کشور شما تو هر کدوم از این طیف قرار می‌گیره. به نظر من می‌تونیم راجع بهش صحبت بکنیم یکم که این طیف آیا چه تأثیری می‌تونه بر تراماهایی که ما تجربه می‌کنیم و اون پی‌تی‌اس‌دی که ما تجربه می‌کنیم، بذاره.

و این که یه سوالی هم من می‌پرسم، من حالا توی پرانتز شما می‌تونید ضمن توضیحاتتون به این برسید که آیا این مبحث لوس کردن یک کودک، آیا کجای این بحث قرار می‌گیره؟ چون خیلی‌ها می‌گن خیلی هم بد نیست که کودک‌ها سختی بکشن یا آدم‌ها توی زندگیشون سختی بکشن، چون اگر یک کدوم از اینا رو نداشته باشن، لوس می‌شن و هر ضربه کوچیکی ممکنه اون‌ها رو از پا دربیاره. اگر شما توی یه همچین کشوری باشی که از اول با همچین چیزهایی، با همچین جنگ و صدمات روحی بزرگ شده باشی، یا این که توی کشوری بزرگ شده باشی، توی خانواده‌ای بزرگ شده باشی که همه‌چیز برای تو فراهم شده باشه، هیچ مشکلی توی زندگیت نباشه و از اول هیچ تجربه تلخی توی زندگیت نداشته باشی، می‌تونیم بگیم طیف اول صدمه زننده است و انتهای طیف دوم مفیده؟ یا نه؟ می‌تونه باعث آسیب‌پذیر شدن یک کودک بشه؟

زندگی کردن توی طیف دوم که نیست، انتهای طیف که می‌شه یک فضای بسیار امن.

امیر قنبری :خیلی درسته که ما تمام پدیده‌های انسانی رو روی طیف تعریفشون کنیم. مثلاً غم، خشم، ترس، استرس، همه اینا روی طیف معنی پیدا می‌کنن.

یعنی مثل رنگ‌ها. من همیشه چون رنگ سبز رو خودم دوست دارم، همیشه از رنگ سبز مثال می‌زنم. می‌گم که مثلاً رنگ سبز از یک رنگ سبز انگوریه بسیار بسیار کم‌رنگ داره و طیفش شروع می‌شه تا سبز سیر لجنی، خیلی سیر.

و بین سبز انگوری و سبز لجنی، شما می‌بینی که چند هزار تیف رنگ سبز می‌تونه به وجود بیاد. تمام پدیده‌های روانی ما هم این شکلی هستن. و جالبه که اصلاً فلاسفه می‌گن اصلاً این خود حقیقته که این شکلیه.

یعنی انقدر طیف حقیقت گسترده است که تو نمی‌تونی باهاش مثل یه چاقو همه‌چیز رو به شر و خیر تقسیم کنی، یا به حقیقت و دروغ تقسیمش کنی. حقیقت روی یک طیف سوار است. واقعیت روی یک طیف سوار است.

احساسات ما از درجه خیلی خیلی کم‌رنگ مثل اون سبز انگوری تا درجات خیلی خیلی شدید مثل اون سبز لجنی روی یک طیف سوارن در واقع. تمام پدیده‌های روان این شکلی هستن. افسردگی من لزوماً به اندازه افسردگی کس دیگه‌ای نیست.

غمگینی من لزوماً به اندازه غمگینی تو نیست. استرس و خشم تو به اندازه استرس و خشم من نیست. خیلی فرق داریم با همدیگه.

چون تجربه‌های ما آدم‌ها خیلی یونیک هستن. بستگی به اینکه تو تو چه محیطی رشد کردی، چه شخصیتی در درونت ساخته‌ای، از چه ساختارهای مغزیه در واقع باسوبات یا بی‌سوباتی برخوردار هستی و ژنتیکت چیه. به قول تو تو کدوم فرهنگ و زبان به دنیا آمدی، چه مدل تربیتی رو دریافت کردی و از نظر تاریخی در چه مقطعی از تاریخ به دنیا آمدی. آیا تو انسان قرن ۱۹ هستی، مثلاً در قرن شاید ۱۷ یا ۱۸ هنوز کودکان اصلاً چیزی به نام دوران کودکی در روان‌شناسی رشد وجود نداشت. چیزی به نام کودکی تعریف نشده بود اصلاً. خب این بچه، این موجود انسان دو پا حالا می‌تونه راه بره، شش سالشه، بره کار کنه، پول دربیاره برای خانواده. حالا مدرسه هم می‌تونه بره یا نه، اصلاً اگه مدرسه وجود نداشته باشه که اصلاً باید بره کار کنه. یعنی آدم‌ها از بچگی در واقع کار می‌کردن. چرا؟ چون کودکی و مقتضیات کودکی اصلاً تعریف نشده بود که آقا این کودکی دوره خاصیه، شرایط خاص می‌خواد، آموزش و تربیت خاص می‌خواد، نحوه برخورد خاص می‌خواد. وجود نداشت. باید بره کار کنه، بره سر زمین کار کنه، همه باید کار کنن، از بچه تا پیر، همه باید فقط کار کنن. ولی بعدها چی می‌شه؟ این دوره تعریف می‌شه. می‌آد کجا؟ تو قرن ۱۹. کودکی تعریف می‌شه. تو قرن ۲۰ هم کودکی تعریف و گسترده‌تر می‌شه. تئوری‌ها و پژوهش‌های زیادی راجع بهش انجام می‌شه. تو قرن ۲۱ هم کودکی دوباره معناش با تکنولوژی خیلی عجیب می‌شه. می‌بینی؟ یعنی خیلی هم مهمه که تو تو کدوم سده و کدوم قرن به دنیا آمدی و مفاهیم غم و خشم و رویدادهای زندگی و تراما و ضربات کودکی و خود کودکی معناشون در هر قرنی با قرن دیگه فرق می‌کنه. این هم یه فاکتوره برای خودش.

اما به قول تو، اگه من توی یک جامعه حادثه‌خیز و پر از رویدادهای سخت بزرگ شده باشم، خب طبیعتاً تراماهای بیشتری رو من تجربه کردم و شاید اگر انسانی باشم که خیلی خویشتن‌دار یا خودساخته باشم، این تراماها قطعاً منو اذیت می‌کنن ولی ممکنه که منو قوی هم بکنن. اونجایی که می‌گه این جمله کلیشه‌ای اینستاگرامی معروفه که می‌گه اون دردی که تو رو نکشه، بزرگترت می‌کنه، می‌تونه در این جامعه معنی داشته باشه در واقع. ولی شما اگر در یک جامعه‌ای که اقتصاد سالم داره، سیاست سالم داره، از نظر فرهنگی، فرهنگ سالمی داره، حالا اون پویایی داخلی و درونی خودش رو داره، از نظر ذاتی ولی در نظر فرهنگ سلامت بیشتری داره و در واقع مشاغل سالم دارن، امنیت اقتصادی، سیاسی و اجتماعی وجود داره، خب خانواده‌ها هم آروم‌ترن، بچه‌هاشون در آرامش بیشتری رشد می‌کنن. معلومه که از نظر روانی اون بچه‌ها و اون اعضای جامعه سالم‌تر رشد می‌کنن. تصادفات جاده‌ای چقدر، کوید چقدر از آدم‌ها رو کشت؟ در این جامعه نمی‌دونم ناامنی شغلی و اقتصادی چقدر در این جامعه زیاده؟ میزان رفتارهای سایکوپاتی و بزهکاری و آنتی‌سوشیالی چقدر زیاده؟ در این جامعه ناامنی چقدر زیاده؟ من نمی‌خوام بگم زیاده یا کمه‌ها. نمی‌خوام خودم رو در این بحث گیر بندازم. نمی‌خوام قضاوت کنم. بحث من اینه که بسته به اینکه تو توی این فاکتورها در واقع با چه میزان از این فاکتورها روبرو می‌شی، سلامت روان تو تحت‌تأثیر قرار می‌گیره. بیچاره پدر و مادری که بچه به دنیا می‌آره فقط تنها ضامن و گارانتی‌کننده سلامت روانی بچه‌هاش نیست. جامعه، مدرسه. من بچه‌م رو درست بزرگ می‌کنم، می‌فرستم مدرسه. آیا واقعاً اون معلم به اندازه من و با صلاحیت هست که تو اون شغل نشسته؟ لازمه وقتی بچه منو تو مدرسه تحقیر می‌کنه، وقتی طردش می‌کنه، بی‌محلی بهش می‌کنه، وقتی که خود معلم زورگویی می‌کنه، به بچه آسیب می‌زنه. دیگه حالا معلم، مدیر، ناظم یا هر پرسونلی که اونجاست و در مقام کادر مدرسه کار می‌کنه. مدرسه تموم می‌شه، بچه باید بره دانشگاه. تو دانشگاه کجا منو بچه‌های دیگه مردم با بچه من درست برخورد می‌کنن؟ اونا هم می‌تونن بهش ضربه روحی بزنن، چه دخترش چه پسرش. خود کادر دانشگاه، از استاد بگیر تا آموزش تا فلان و بهمان، همه می‌تونن. حراست مثلاً می‌تونه بهش آسیب بزنه. می‌تونه ضربه روحی با سینا دانشیات کنه. خب این اتفاق‌ها می‌افته دیگه. حالا دانشگاه تموم می‌شه، بچه من وارد فضای شغلی می‌شه، وارد بازار کار می‌شه. خب، میاد بچه من مثلاً می‌خواد کارآفرین باشه، بیزنس کوچیکی رو می‌ندازه. همون اول زیرآبش رو یه عده دیگه به شکل ناسالم و فاسدی می‌زنن. این آدم تروماتایز می‌شه، رشد سالم رو ول می‌کنه، مهاجرت می‌کنه، معتاد می‌شه، الکلی می‌شه، مواد مصرف می‌کنه، بیکار می‌شه، افسرده می‌شه، خودکشی می‌کنه. هزار تا واکنش ممکنه نشون بده. پس می‌بینی، به نظر می‌آد همه چیز از خانواده شروع می‌شه ولی لزوماً همه چیز به گردن خانواده نمی‌افته. ما اگر هنر کنیم تو خانواده، من به‌عنوان پدر، اون یکی به‌عنوان مادر، ما بتونیم در واقع تو فضای خانواده محیط اولیه رشد کافی و مناسبی فراهم کنیم. ولی این فاکتورها همه در رشد ما تأثیرگذارند.

یه چیزی بگم، این هم خیلی جالبه که بدونی. فکر کنم هم اتفاقاً می‌دونی. آثار زیادی تولید می‌شن. مینی سریال‌ها یا فیلم‌های سینمایی تولید می‌شن که همه‌ش برمی‌گردن به آسیب‌های خانوادگی و رابطه اولیه والد و کودک. و بعد پدر و مادر رو مثلاً دیو و دَدُو نشون می‌دن که چقدر اینا مثلاً موجودات وحشتناکی بودن. یه‌خورده این ترند شده، وایرال شده، یه‌خورده در واقع شایع شده که فیلمساز و نویسنده و داستان‌نویس میان سمت این مضامین و یک فضای علی به نظرم هزیانی و غلطی ایجاد می‌شه و شکل می‌گیره که انگار تمام مصیبت‌های ما آدم‌ها از پدر و مادر و رابطه اولیه با پدر و مادر یا از کودکی همونه. خب من خودم درمان تحلیلی می‌کنم، با مراجعین هم کار می‌کنم، با آدم‌های مختلف، با مراجعین مختلفی کار می‌کنم. تو حوزه اعتیاد کار کردم خیلی زیاد و در واقع به شکل خیلی جدی و حرفه‌ای و مراجعین بسیار زیاد. خب آقا به نظر می‌آد یک هذیان فکری از این جهت ساخته شده. وظیفه منی که توی این حوزه کار می‌کنم اینه که بگم آقا، خانم‌ها، آقایون، خانم‌ها، همه چیز بله از خانواده شروع می‌شه ولی آن چیزی که سرنوشت شما رو تعیین کنه صرفاً رابطه با پدر و مادرتون نیست. این که تو معتاد شدی، این که تو رفتی سراغ دراگ، الکل، خودکشی کردی، افسرده شدی، بیکار شدی، اخراج شدی، هر بلایی سرت اومده. این که تو تو چه جامعه‌ای زندگی می‌کنی، با چه نوع سیاست اقتصادی یا فرهنگی یا هر چیز دیگه، اینا که دیگه همش گردن پدر و مادرت نیستش که. ولی این داستان‌ها، این سریال‌ها، این فیلم‌های سینمایی این فضا رو می‌سازن که همه وبدبختیه بشر از تجربه اولیه‌ش با در واقع والدینش. نه، اینجوری نیست. شما زندگی رو با والدین شروع می‌کنی. از یه جایی به بعد در واقع از اونا جدا می‌شی و وارد زندگی اجتماعی خودت می‌شی. تجربه شخصی و اجتماعی و عاطفی و عشقی خودتو کسب می‌کنی، تجربه شغلی و اقتصادی و مالی خودتو کسب می‌کنی. حالا این که چه بلایی سرت می‌آد، تحت‌تأثیر فاکتورهای دیگه‌ست. طرف رفته ازدواج کرده، شوهر بدیه. یعنی خوب نیست، باکفایت نیست. مادرش اینو خوب تربیت کرده. این مادر این بچه رو تا ۱۵ سالگی تربیت کرده، از اونجا به بعد این بچه دیگه رفته تو جامعه. به عهده ، مادرش دیگه نیست که، به عهده پدرش دیگه نیست که. این به نظرم یه‌خورده دیدگاهی که باید مراقبش باشیم. نباید اجازه بدیم که این فضا توش اغراق بشه و افراطی نگاه بشه. هرچند که ما انکارش نمی‌کنیم و وجود داره ولی نمی‌تونیم افراط کنیم توش و اووردوز کنیم به نظرم.

 می‌دونی تراما از کجا شروع می‌شه؟ طبق همون چیزی که تو گفتی بخوام توی یه جمله خلاصه‌ش کنم، تراما از اونجایی در واقع شکل می‌گیره که تو اون ضربه رو خوردی، آسیب رو دیدی. حالا اون آسیب، گفتیم هرچی که می‌تونه باشه، دیگه تکرارش نکنیم. تراما از اونجایی شروع می‌شه که تو اون آسیب رو خوردی، دستت رو واسه کمک و حمایت دراز کردی، کسی کمکت نکرد. یا کمکی که باید می‌گرفتی رو نگرفتی. یا خودت نگرفتی یا مقابله کردی یا خواستی بهت ندادن. به هر دلیلی تو نتونستی کمک بگیری. تراما از اونجا شروع می‌شه. تو توی یه تصادف، یه ضربه‌ای به کلت می‌خوره، گیج می‌شی، قبول دارم. یه عزیزی رو از دست می‌دی تو تصادف. اوکی، این می‌شه سوگ، این می‌شه تصادف. ولی ممکنه انقدر حمایت‌های خوب بگیری از اطرافیانت که بتونی واقعاً با این قضیه کنار بیای و ترماتیک نشه برات.

؟گرفتی  منظور من چیه؟ اون میزان حمایتی که ما می‌گیریم یا نمی‌گیریم در این که یک واقعه بد ترماتیک بشه یا نشه تأثیرگذاره. که اگه بگیریم، ما ترماتیک نمی‌شیم، یعنی اون تراما به پی‌تی‌اس‌دی تبدیل نمی‌شه، در زندگی من کش پیدا نمی‌کنه، هی منو تعقیبم نمی‌کنه. در زندگیم دوباره و دوباره و دوباره باهاش روبرو نمی‌شم. ولی اگه نگیرم، دقیقاً همین بلایی که گفتم سرم می‌آد. اینجاست که داشتن حمایت تو روابط عاطفی نزدیک، تو روابط خانوادگی، تو روابط دوستانه، اینجاست که ارزش ساپورت کردن از همدیگه توی زندگی‌های گروهی و اجتماعیمون خودشو خیلی خیلی زیاد نشون می‌ده.

علی دلشاد : من فکر می‌کنم برای اپیزود اولی یک دید کلی به تراما و پی‌تی‌اس‌دی داشتیم و توی اپیزود بعد به نظرم می‌تونیم تمرکزمون رو بذاریم روی اینکه نشونه‌های پی‌تی‌اس‌دی چیه توی ما و آیا هر کسی که این نشونه‌ها رو داشته باشه، آیا می‌تونیم بگیم قطعاً ترمایی توی گذشته‌ش بوده؟ من فکر می‌کنم بتونیم راجع به این یکم بیشتر صحبت کنیم و این موضوع رو بیشتر باز کنیم.