شنیدن این بخش اکیداً برای کودکان مناسب نیست و اگر در جایی هستید که ممکنه کودک شما این اپیزود رو بشنوه ویا حتی برون ریزی های شمارو در حین گوش دادن به این فصل ببینه ، لطفاً مکان و زمان دیگه‌ای رو انتخاب کنید.
ما در این فصل قراره درباره تراما صحبت کنیم. تراما در زبان فارسی ترجمه های متعددی داره از جمله حادثه ،تکانه یا ضربه شدید روحی .ما در این فصل به صورت جایگزین پذیر از کلمه تراما و معادل فارسیش به فراخور استفاده میکنیم.
هر سه کلمه تروما، تراما و تِراوما صحیح هستند.

تروما تلفظ آمریکایی، تراما تلفظ بریتیش و تِراوما تلفظ لاتین هست. منابع این فصل هم توی بخش توضیحات آماده شده برای کسایی که علاقه‌مند هستن مطالعۀ بیشتری داشته باشن یا بخوان منابع رو چک کنن. همچنین این فصل حاصل تحقیق و مطالعه دو سال گذشته من و امیر قنبری و تجربه بیش از بیست سال کار بالینی ایشونه و افرادی که به اشکال مختلف دچار ضربه شدید روحی شدن.
چند تا نکته هست که می‌خوام قبل از شروع اپیزود یادآوری کنم. اول اینکه مسیر درمان تراما یه مسیر ساده نیست که بشه با یه روش معجزه‌آسا درمانش کرد. بلکه نیاز به زمان و صرف وقت و انرژی زیادی داره.

بنابر این ازتون می‌خوام با صبر و حوصله تمام اپیزودها رو دنبال کنید و برای درمان عجله نکنید. ما توی چند اپیزود اول سعی می‌کنیم به شناسایی و آگاهی از تراما بپردازیم که بخشی از مسیر درمان هستش. نکته دوم اینه که ما تمرینات عملی توی دارما مدیتیشن ارائه می‌کنیم که می‌تونه به روند درمان بسیار کمک کنه.
و در آخر اینکه این فصل از دارما کلینیک و فصل مکملش در دارما مدیتیشن میتونه برای خیلی‌ها سخت و دردناک باشه. چون خاطرات ناخوشایندی رو از اعماق ذهن به سطح میاره که خودش بخشی از مسیر درمانه. در طول اپیزود هر جا که نیاز بود، پادکست رو متوقف کنید.
اگر نیاز بود گریه کنید یا گوش دادنش رو به زمان دیگه‌ای موکول کنید.

علی دلشاد :خب، ما جلسه گذاشته راجع به تراما یکم بیشتر صحبت کردیم، مسئله PTSD رو باز کردیم. چند تا مثال زدیم که این بحث روشن بشه. توی این اپیزود سعی می‌کنیم واکنش‌های طبیعی انسان‌ها رو در مقابل یک حادثه یا تراما بررسی کنیم.
امیر جان ، اگه میشه یه توضیحی بده که ما معمولا، من هم از واژه‌های “معمولا” استفاده می‌کنم چون ما خیلی، دقیقا یه طیف عظیمی از واکنش‌های مختلف رو داریم. حالا هر چیزی هم که توی اپیزودها بحث می‌شه، شما به شکل یه طیف ببینید. هیچ کدومشون به صورت نقطه‌ای نیست، یه طیفه.
یعنی اگه مسئله‌ای مطرح کردیم یا چند تا دسته‌بندی ارائه کردیم، معنیش این نیست که همین دسته‌بندی‌ها هستن، همین واکنش‌ها هستن و بیرون از این چیزی نیست. معنیش اینه که اینا چیزهای اصلی هستن و بین هر کدوم از اینا ممکنه صدها واکنش دیگه قرار بگیره یا خارج از این واکنش‌ها هم چیزهای مختلفی باشد، درست میگم؟
امیر قمبری :آره، واقعیتش اینه که ما وقتی که صحبت از تروما می‌کنیم و در تعریف که در جلسه اول و دوم از مبحث تروما داشتیم و معنی تروما، گفتیم که در واقع افراد وقتی که تحت تأثیر اون محرکی قرار می‌گیرن که اون ترومای گذشته، اون ضربه روانی که در گذشته باهاش مواجه شدن رو حس می‌کنند یا واسه‌شون زنده میشه این تجربه و بعد واکنش نشون میدن، گفتیم که یه سری پاسخ‌هایی توام با اضطراب بعد وحشت ازشون سر میزنه . خب این پاسخ‌ها عمدتا جنبه فیزیولوژیک دارن؛ ضربان قلب خیلی میره بالا، تنفس خیلی تندتر میشه، فشار خون بالا یا پایین میره. دمای بدن در واقع تغییر می‌کنه؛ برای بعضی‌ها خیلی سردتر میشه، برای بعضی‌ها خیلی داغ میشه، گور میگیرند و همین‌طور یه سری ممکنه که واکنش‌های احشایی مثل دستگاه گوارش داشته باشند که دوچار اسهال بشن یا یبوست شدید بشن یا دل‌پیچه شدید بگیرند یا سردرد، کمردرد در قسمت‌هایی از بدنشون ممکنه که مثلا درد داشته باشند، درد رو حس کنند و در قسمت‌های ذهنی هم ممکنه که تمرکزشون رو به شدت از دست بدن، نتونن روی افکارشون متمرکز باشند، احساسی از گیجی کنند، موقعیت رو گم کنند و ندونن باید چی کار کنند، احساس به اصطلاح کلافگی و بی‌قراری دارند، به شدت ترسیدن، به شدت احساس آسیب‌پذیری دارند یا حتی افکاری ممکنه تو ذهنشون بروز کنه که الان توی این موقعیت من کنترل زندگیم رو از دست میدم، من میمیرم، نکنه الا کسی نباشه که کمکم کنه و یا نتونم از کسی کمک بگیرم .احساس وحشت، اضطراب، ترس شدید، کلافگی، بی‌قراری بهشون به شدت دست میده و از نظر رفتاری همینه. حالا امروز می‌خواییم این قسمت رفتاری و واکنش عملی‌شون رو بررسی کنیم.
و علی طبیعتاً همون‌طور که توام تأکید کردی، پاسخ‌های تروماتیک تو افراد لزوماً همه به یه شکل و اندازه نیست. از این منوی متنوعی که من چیدم ممکنه که بعضی‌ها یک الی چند پاسخ داشته باشن و همون یک الی چند پاسخ رو هم ممکنه که در اندازه‌های مختلفی داشته باشن. بنابراین ما در اپیزود قبلی هم تأکید کردیم که ما هیچ‌وقت حق نداریم تجربه تروماتیک هیچ‌کس رو با هیچ‌کس دیگه مقایسه کنیم. ما هیچ‌وقت حق نداریم در واقع مقایسه کنیم، قضاوت کنیم و بگیم که این مسخره‌بازی‌ها چیه، ادا داره درمیاره، خیلی غلو می‌کنه، فیلم بازی می‌کنه یا هر چیز دیگه‌ای. ما حق نداریم این واکنش‌ها و این قضاوت‌ها رو بکنیم در قبال این افراد.
حالا اگه برگردیم به اصل مطلب، میگیم که این واکنش‌ها در یک طیف اتفاق می‌افتن؛ از خیلی کمرنگ اتفاق بیوفتن تا خیلی پررنگ و شدید، جوری که واقعا تراما ها و واکنش‌های افراد به تراما ‌هاشون یا تأثیراتی که در زندگیشون می‌ذاره، گفتیم می‌تونه زندگیشون رو مختل بکنه. خیلی می‌تونه آسیب‌زا باشه؛ کارشون، شغلشون، درسشون، روابطشون با پارتنرهای عاطفی و صمیمیشون، با اعضای خانواده، با همسرانشون، با همکارانشون، با دوستاشون؛ در هر زمینه‌ای سبک زندگی‌شون می‌تونه به شدت تحت تأثیر تراما‌ها قرار بگیره. اگر مثلا کسی از نظر اجتماعی مبتلا به فوبیای خاص باشه یا در فضای باز، مثلا شهربازی، گم شده باشه و قبلاً چندین ساعت رو با ترس و وحشت گم‌شدگی به عنوان بچه تجربه کرده باشه، خب مثلا دیگه پاشو تو شهربازی نمی‌ذاره. از اون موقعیت اجتناب میکنه و این زندگیش رو تحت تأثیر قرار میده. سبک تفریحاتش رو عوض می‌کنه و انتخاب‌هاش به شکل دیگری میشه. پس تراما ها اگر در سطح ششدید و پر رنگ اتفاق بیوفته و واکنش های شدید در افراد ایجاد کنن میتونن زندگی فرد رو مختل کنن .
سبک شغلیش رو عوض کنن یا تحت تأثیر قرار بدن، روابط اجتماعیش و خانوادگیش رو با پارتنر عاطفیش رو می‌تونن تحت تأثیر قرار بدن. سبک تفریحی و زندگیش، سبک به اصطلاح منظورم تفریحات و سرگرمیش، می‌تونن به شدت تحت تأثیر قرار بگیرند. عملکرد درسی و اجتماعی و شغلیش همه جوره میتونه تحت تأثیر قرار بگیره. وقتی که تمام این حوزه‌ها تحت تأثیر قرار بگیرن، طبیعتاً می‌تونیم بگیم کل زندگی فرد تحت شعاع اون تراما قرار گرفته و اتفاقی که افتاده اینه که می‌تونه بسیار بسیار عملکرد فرد رو بیاره در سطح نازلی جوری که واقعا به کمک‌های بالینی مثل روان‌پزشکی یا روان‌شناسی و روان‌درمانی احتیاج پیدا میکنه وباید درمان جدی بگیره. حالا ما گفتیم زمانی که واکنش‌های تروماتیک تو افراد تحریک میشه، از نظر جسمی فیزیولوژیک به هم می‌ریزن. اون علائمی که اسم بردیم لیست کردیم. از نظر ذهنی گفتیم که چه واکنش‌هایی، چه فکرهایی و چه احساساتی بهش دست میده توی ذهنش و از نظر عملی هم آدم‌ها وقتی که اون تروما تحریک میشه و بهشون حمله میکنه یا اون حمله تروماتیک بهشون دست میده واکنش‌های معمولاً رایج و شایع و شناخته‌شده‌ای رو نشون میدن که به طرز جالبی خوبه که بدونیم واکنش‌های عملی و رفتاری آدم‌ها حین این که اون ترومایشون تحریک شده کاملاً واکنش‌های غیرارادی هست. این رو باید در وحله اول تعیین کنیم چون اگر بگیم ارادیه بعدش خب میریم سراغ تفاسیر و قضاوت‌های اشتباه دیگه . در ابتدا باید بدونیم که این واکنش‌های افراد واکنش‌های غیرارادی هست و کاملاً جنبه عصبی و نورولوژیک داره؛ یعنی از قسمت‌هایی از عصاب مغز این واکنش‌ها تحریک میشه.
حالا چون که ما این جلسه، جلسه درس نورولوژی نیست، جلسه درس روان‌شناسی تخصصی نیست، ما لزومی نداره حالا به مباحث نورولوژیک و عصبی مغز و نمی‌دونم بریم سراغ قسمت‌های خاص مغز و اینو بدیم. ما قرار نیست درس مغز و اعصاب اینجا بدیم، ولی اگر مخاطب ما به طور عام می‌خواد بدونه که این واکنش‌ها وقتی میگیم غیرارادی از کجا میاد، یعنی از قسمت‌هایی از سیستم عصبی ما این واکنش‌های عملی صادر میشه،
علی دلشاد : من سعی می‌کنم برای کسانی که علاقه‌مند هستن هم یه لینک‌هایی بذاریم در مورد نوروساینس و علوم اعصاب که برن مطالعه کنن که چه تغییراتی اتفاق میفته. هم کسانی که علاقه‌مند هستن راجع به تعریف DSM بدونه، بره تعریف DSM-IV و DSM-V مقایسه کنه، چون توی هر رفرنس و منبع DSM هر ورژنش تغییر می‌کنه. کسی که علاقه‌منده دقیقاً بدونه تعریف DSM چیه در مورد تراما و PTSD می‌تونه اونا رو مطالعه کنه. ما لینک های دیگه ای هم میزاریم هر کسی علاقه‌مند بود بیشتر مطالعه کنه، منابع و مآخذ زیاده. می‌تونن اونجا تشریف ببرن مطالعه کنن و ما سعی می‌کنیم این پادکست رو برای عموم تا حد ممکن ساده کنیم که برای همه قابل فهم باشه.
امیر قنبری :همین‌طوره و مرسی، خوبه که این کار رو بکنی و این لینک‌ها رو بذاری واسه کسانی که دوست دارن برن کنجکاوی کنن بیشتر مطالعه کنن. ولی اگر بخوایم به طور ساده و خیلی واضح بگیم که در واقع این پاسخ‌ها چرا غیرارادی هستن، چرا میگیم غیرارادی‌اند، دلیلش اینه که از قسمت‌های آتونومیک یعنی خودمختار مغز، قسمت‌هایی که مغز از شما اجازه نمی‌گیره که اون کار رو انجام بده یا نه، صادر میشن. مثلاً مغز شما به هیچ‌وجه از دستور و اراده شما برای ضربان قلبت تابعیت نمی‌کنه، اصلاً حساب نمی‌کنه حرف تو رو. مثلا تو نمی‌تونی بگی که خب ضربان قلبت من بیست؛ من دیگه نمی‌خوام ضربان قلبت بزنه. اصلاً همچین چیزی نیست. به اینجا میگیم قسمت خودمختار اعصاب. سیستم خودمختار اعصاب سیستم سمپاتیک و پاراسمپاتیک و بقیه قسمت‌ها هستن که بدون اجازه از شما کار خودشونو انجام میدن. سیستم عصبی و فیزیولوژیک شما رو کنترل می‌کنن؛علائم حیاتی در بدن شما رو مثل ضربان قلب ،فشار خون ،دمای بدن و سیستم احشایی و روده‌ای و معده‌ای رو کنترل می‌کنن، ضربان تنفس و ریه شما رو کنترل می‌کنن و قسمت در واقع تجمع انرژی در عضلات یا افت و فروکش شدید انرژی در عضلات رو کنترل می‌کنن. به علاوه یک سری احساسات عاطفی که می‌تونن در شما ایجاد کنن از جمله حس آرامش یا احساس اضطراب.میتونن در شما این حس ها رو ایجاد کنن . ایناها قسمت‌هایی هستن که بهشون میگیم سیستم آتونومیک مغزی، یعنی سیستم خودمختار سیستمی که اجازه نمی‌گیره و خودش کار خودشو انجام میده.
حالا این واکنش‌ها چی هستن؟ به طور کلی واکنش‌هایی که آدم‌ها در مقابل عوامل تهدیدکننده و وحشت‌زا یا عوامل در واقع تحریک‌کننده بیرونی یا درونی ما نشون میدیم، این پاسخ‌ها معمولاً به سه دسته تقسیم می‌شن. میگیم که پاسخ‌های درواقع جنگ یا گریز یا اصطلاحاً فریز یا همون یخ‌زدگی یا بهت‌زدگی. پاسخ جنگ و گریز یا فریز و بهت‌زدگی پاسخ‌هایی هستن که از اراده شما خارج هستن. وقتی که یک مثلاً یک خرس به شما حمله می‌کنه، یک سگ وحشی، یک سگ گله، یک حیوانی که احساس می‌کنی که قصدی علیه تو داره، یک گرازی که تو جنگل یه‌هو به سمت تو حرکت می‌کنه، یا یه پرنده، یه کلاغی که از بالای آسمون قارقار میکنه، مثلاً یهو فرود میاد، می‌خواد به کله تو یه ضربه‌ای رو بزنه؛ هرچیزی که یا اصلاً تو شهر زندگی می‌کنی، یه ماشین یهو به سمت تو میاد یا می‌بینی که جلوی تو مثلاً یه نفر رو با چاقو زدن، کشتن یا با اسلحه جلوی تو آدم روبایی کردن؛ یا مثلا جلوی تو یه مغازه رو ریختن با اسلحه مثلاً ریختن که غارتش کنن یا دزدی کنن ازش. هر اتفاقی که خیلی غیرقابل پیش‌بینیه و خیلی می‌تونه باعث یک شوکی به شما بشه، این اتفاقا معمولاً توی ما سه تا واکنش اصلی گفتیم ایجاد می‌کنه.
باز اگه بخوایم برگردیم فقط به حوادث شوک‌آور محدودش نکنیم. مثلاً اونجایی که میگم پدر بچه یا مادر بچه سر بچه جیغ و فریاد میکنه یا اونجایی که پدر و مادر جلو بچه همدیگه رو کتک می‌زنن. دارم سعی می‌کنم دامنه اون عوامل رو دوباره توضیح بدم و بگم که قرار نیست فقط حوادث باشن که برای ما شوک‌آور می‌شن واسه ما و ما رو توی این سه تا واکنش گیر می‌اندازن. مسائل خانگی، خشونت خانگی، چه می‌دونم، مسائل جنسی؛ مثلاً این که یک بزرگسال یک بچه‌ای رو سوءاستفاده جنسی می‌کنه، وادارش می‌کنه به اعمال جنسی یا به یه جورایی اغواش می‌کنه به یک محیط خلوت می‌کشه یا به زور باهاش کاری انجام میده. هر چیزی که برای من یا تو یا هر آدم دیگه‌ای حکم یک ضربه روانی و شوک رو داشته باشه که گفتیم در طول زمان به تراما تبدیل میشه.
این‌ها وقتی ما در زندگی عادی‌مان دوباره باهاشون مواجه می‌شویم، در ما پاسخ‌های سه‌گانه رو ایجاد می‌کنن. حالا این پاسخ سه‌گانه چیه؟ گفتیم جنگ، گریز یا بهت‌زدگی. تو انگلیسی هم میگن فایت، فلایت یا فریز. در واقع این سه تا واکنش گفتیم از قسمت خودمختار و سیستم سمپاتیک و پاراسمپاتیک ما فعال می‌شن و حالا ببینیم که چه علائمی در ما ایجاد می‌کنه. وقتی که شما پاسخ جنگ میدی یعنی واکنش جنگ و جنگیدن و فایت تو شما تحریک میشه، به نظرم علی خیلی باید قابل تصور و راحت باشه تصور کردنش که این موقعیت چی هست؛ اونجاست که تو شروع می‌کنی به پرخاشگری کردن، حمله می‌کنی. یعنی یهو عضلاتت پر از انرژی میشه، بدنت پر از زور میشه، هیچ‌کسی نمی‌تونه بگیردت، جریان خونت و فشار خونت میاد بالا و جریان خونت با سرعت تو بدنت داره می‌چرخه. ضربان قلبت خیلی زیاده ، صدات گرفتع یا میلرزه یا مثلاً تنفست خیلی تند تند شده. تو از نظر فیزیولوژیک و عصبی تحریک شدی توسط مغز خودمختارت و تو رو دچار خشم خیلی زیاد کرده برای جنگیدن، برای حمله کردن، برای رو در رو شدن در واقع و شروع می‌کنی داد می‌زنی، شیشه می‌شکنی، خودتو می‌زنی، یکی دیگر رو می‌زنی، هل میدی، وسیله پرت می‌کنی. در یک آن احساس می‌کنیم که این آدمه انگار ارتباطش با واقعیت قطع شده و دست به رفتارای دیوانه‌واری داره می‌کنه. ما هم هممون مبتلا شدیم، هممون پرخاشگری کردیم، هممون در زندگی‌هامون من، تو، بقیه آدم‌ها، هممون در زندگی‌هامون رفتارای غیرقابل‌کنترل رو تجربه کردیم.
علی دلشاد : اصلا از بچگیمون این کارو کردیم یعنی از ابتدای ترین روز های زندگیمون ما شروع کردیم این اعمال سه گانه فایت، فلایت و فریز رو انجام دادن. یعنی این چیز نیست که ما بگیم خیلی بحث فرهنگی و آموزشی‌یه. در حقیقت آموزش و محیط روش تأثیرگذار هست می‌تونه فاکتورهای این عملگر رو تغییر بده ولی توی تمام حیوانات هست و توی انسان هم وجود داره. ما با در حقیقت فرهنگ و آموزش اینا رو دستکاریش می‌کنیم در حقیقت
امیر قنبری :اصلا بحث ما هم اینه که این پاسخ‌ها جنبه جهان‌شمول داره، ربطی به ماجرا های فرهنگی و اجتماعی اصلاً نداره و به قول تو فرهنگ و اجتماع و آموزش و مدرسه می‌تونن بعدا یا تربیت خانوادگی می‌تونه اینا رو اصلاح کنه یا ارتقا بده، ولی نکته جالبش اینه که وقتی میگیم از مغز در واقع آتونومیک و خودمختاره، ما باید این رو بدونیم که مغز ما یه قسمت‌هایی داره که اصطلاحاً بهش میگن مغز حیوانی. هم بهش میگن که این مغز حیوانی همون مغز فیزیولوژیک ما هستش در واقع ، اونجایی که گرسنگی، تشنگی، سرما، گرما، نمی‌دونم درد، مثلاً تنفس، ضربان قلب، فشار خون مسائل حیاتی وقتی که توسط این قسمت از مغز کنترل میشه بهش مثلاً مغز تقریباً حیوانی
علی دلشاد: یا مغز خزنده هم میگن. رپتیلی هم بهش گفته میشه. جالب نیست ولی خب میگن
امیر قنبری : آره ولی اونجایی که علائم حیاتی ما رو در واقع تحت کنترله این مغز حیاتی ماست. جالبه که بدونین این قسمت از مغز حیوانات هم دارن. همون‌طور که تو اشاره کردی و جالبه که بدونین حالا وقتی من این واکنش‌ها رو توصیف می‌کنم، تو هم یادت باشه که دوباره یه گریز بزنیم ببینیم که این واکنش‌ها رو دقیقاً حیوانات هم نشون میدن. خیلی جالبه پس این نشون میده که این واکنش‌ها که ما داریم ازشون حرف می‌زنیم در آدم‌هایی که می‌بینی از یه چیزی خیلی وحشت دارن یا مثلاً اون بچه دچار تراما شده و الان با صحنه‌ای مواجه شده که دوباره داره همون اکشن عملی که قبلاً نشون داده، الان نشون میده. باید آدم‌ها باور کنن که اصلاً این واکنش کاملاً صددرصد از یک مغز کاملاً در واقع بدوی و نخستین میاد که در حیوانات هم این مغز در واقع مشترکه.
حالا گفتیم پاسخ جنگ (فایت) چیه؟ اونجا که ما می‌جنگیم. فایت چیه؟ واکنش فایت اونجاست که ما داریم پرخاشگری می‌کنیم، حمله می‌کنیم. چه تغییری بدن ما می‌کنه؟ ضربان تنفس بالا، ضربان قلب بالا، فشار خون بالا، بدن پرزور و پرانرژی. و اتفاق جالبی که می‌افته اینه که در این لحظه اینقدر در واقع هورمون‌هایی مثل دوپامین تو مغز شما به شکل خطرناکی زیاد میشه که هم شما رو متمرکز رو هدف واسه حمله کردن می‌کنه. و بعد جالبه که حتی به نوعی ارتباط شما با واقعیت اطرافتون قطع میشه و نمی‌فهمی چی می‌کنی. اونجایی که ما وقتی عصبانی می‌شیم بعد می‌گیم که ببخشید، واقعاً حواسم نبود که چی گفتم. واقعاً خیلی معذرت می‌خوام از حرفی که زدم. من با تو این کارو کردم، خیلی ازت عذرخواهی می‌کنم که این کارو کردم. اینو بدونی آدم‌هایی که اینو به شما می‌گن علکی نمی‌گن. در اون لحظه اون آدمه حرفی که زده یا کاری که کرده چیزی شکنوده ،تو رو زده، دست روت بلند کرده، حمله کرده، به‌هولت داده، گاز گرفته، مشتشو پرت کرده یا چه می‌دونم هر کاری کرده یا با یه جسم تیزی به سمتت هجوم آورده. این آدمه واقعاً ارتباطش با واقعیت قطع شده. اینه که ما میگیم هیجانات شدید به نوعی می‌تونن ما رو سایکوتیک کنن از این حیث که برای لحظاتی نه به معنای سایکوتیکی بالینی، به این معنی که برای لحظاتی می‌تونن ارتباط ما رو با واقعیت قطع کنن.
حالا اگه موندگار بشه که دیگه قشنگ میریم تو فاز سایکوز. اصلا یه چیز دیگه میشه؛ مثلاً مثل افسردگی سایکوتیک، نمی‌دونم احساس اضطراب وحشت سایکوتیک، احساسات پرخاشگرانه سایکوتیک میشه.
علی دلشاد :سایکوتیک هم میشه توضیح بدیم برای شنوندها
امیر قنبری :ببین سایکوتیک به معنی اینه که تو ارتباطتو برای لحظاتی کوتاه یا بلند و طولانی با واقعیت از دست می‌کنی. مثالاشو همینه رو زدیم. زمانی که تو داری جوری پرخاشگری می‌کنی که نمی‌فهمی چی می‌گی، حافظت در واقع هیچ‌کدومشو نمی‌تونه سیو کنه و به یاد نمی‌تونه بیاری بعداً. یا کارهایی می‌کنی که نسنجیده، احمقانه، ناشیانه و خطرناکه. چاقو برمیداری می‌ری سمت یکی، یا مثلاً فارغ از این که توی موقعیت هستی که بچه کوچیک کنارته، داری با زنت یا با شوارت کتک کاری می‌کنی. خب تو تو اون لحظه تعارف نداریم ،واقعیت‌ها رو در اصل باشون دیسکانکت شدی. ارتباط به واقعیت هستی، متوجه نیستی در چه موقعیتی قرار داری و نباید یه سری کارها رو بکنی و از یه سری کارها باید پرهیز کنی، باید جلوی خودتو بگیری، خویشتن‌دار باشی، باید استاپ کنی، هیجانات شدید خودتو موقعیت‌سنج باشی. وقتی که تو تمام این نشانه‌های موقعیت‌سنجی و واقع‌گرایی و در نظر گرفتن مسائل محیطی اطراف تو وقتی همه اینا رو از دست میدی، کاملاً توسط یک هیجان شدید داری کنترل میشی و اون پاسخ فایته، دقیقاً پاسخ جنگه.
علی دلشاد :فکر کنم ترجمه مناسبش می‌تونیم روان‌پریشی استفاده کنیم. فکر کنم ترجمه شایسته‌ای باشه.
امیر قنبری : بله . در فارسی سایکوتیک یا سایکوز رو در واقع روان پریشی ترجمه می‌کنن.
حالا مسئله اینه که وقتی که تو در چنین موقعیتی قرار می‌گیری که نمی‌فهمی داری چه حمله‌هایی می‌کنی، چه آسیبی به خودت یا به اطرافیان می‌زنی، یا وقتی که موبایلتو می‌کوبی زمین، لپ‌تاپتو می‌کوبی، خوردش می‌کنی، یا وسیله ارزشمندی رو خراب می‌کنی، چه به خودت، چه به اشیا و چه به دیگران آسیب می‌زنی. در این لحظه، هیجانات شدیدت مثل اون خشمی که در تو برانگیخته شده برای پاسخ فایت و جنگیدن، دقیقاً تو رو روان‌پریش کرده. چرا؟ چون حالیت نیست، متوجه نیستی چه آسیبی داری به بار میاری. آسیبی که در واقع درمانش هزینه‌های طولانی و گزاف قیمتی داره و زمان طولانی صرف باید بشه تا این آسیب برطرف بشه. جبران کردنش کار آسانی نیست. جبران کردنش کار آسانی نیست، چون که ما وقتی که پاسخ‌هایی مثل فایت رو نشون میدیم و رفتارهای وحشیانه و تهاجمی از خودمون نشون میدیم، ضربات روانی به اطرافیانمون می‌زنیم و همین‌طور به خودمون، که این آثار، آثار بلندمدتی رو می‌ذاره و برای برطرف کردنش، به‌خصوص توی رابطه صمیمیت با آدمای اطرافت، خیلی باید زمان بذاری. یا برای اینکه وجهه اجتماعی خودتو برگردونی و آدم‌ها دیگه نگن که مثلاً تو آدم پرخاشگر و وحشی و مهاجمی هستی، زمان زیادی باید بگذره که این تصور در مورد تو برطرف بشه.
پس نگاه کن، تا این حد ما در پاسخ فایت و جنگ، تا این حد رابطه‌مون با واقعیت قطع میشه. توسط کی؟ توسط سیستم عصبی خودمون، توسط سیستم عصبی که فعال میشه و این تغییرات جسمی و فیزیولوژیک رو در تو ایجاد می‌کنه و بعد تو رو در واقع هولت میده، سوق میده به سمت جنگیدن با اون شخص یا اون عامل یا اون موقعیت که فکر می‌کنی تهدید بزرگی بر علیه تو و تو باید این تهدید رو از بین ببری.
علی دلشاد : یکی از مسائلی که خیلی برای همه ما فکر میکنم رنج باشه و فکر میکنم هر کسی تا یک حدی باهاش در زندگی دست و پنجه نرم کرده . اینم باز تکرار میکنم طیفه برای بعضی ها خیلی مسئله مهمی نباشه ولی برای بعضی ها مسئله مهمی باشه و اونم رفتار های پرخاش گرانه هستش و در کنار اون مسائلی همچون کنترل خشم مطرح میشه که از نظر من این توهمه . یعنی من میگم توهم کنترل خشم یعنی شما چیزی نمی‌تونی کنترل کنی به خاطر همین چیزهایی که شما گفتید. یعنی در حقیقت همون آتونومس نروس سیستم داره اینو کنترل می‌کنه، اون قسمت اتوماتیک مغز داره سیستم عصبی داره اونو کنترل می‌کنه، و از یه مغز خزنده یعنی از این مغز خیلی قدیمی در حقیقت نشأت می‌گیره. و شما توی این فضا چه چیزی می‌خوای کنترل کنی؟ شما تا یه حدی می‌تونی سرکوبش کنی ولی سرکوب کردن باعث میشه که این خشم ممکنه از یک حالتی به یه حالت دیگه تغییر شکل پیدا کنه.
حالا شاید ما یه کم راجع بهش صحبت بکنیم که چه کارهایی میشه انجام داد به‌جای اینکه خیلی اسم کنترل روش بذاریم، سرکوبشو بذاریم، سرکوب کنیم و از اینجور در حقیقت واژه‌هایی که حداقل از نظر من اینا هیچ جایی در روان‌شناسی و واقعیت جایگاهی ندارن. نمی‌دونم نظر شما راجع بهش توضیح بدیم برامون ولی من فکر می‌کنم خیلی باش درگیر هستن، یعنی فکر می‌کنن باید خشمشونو کنترل کنن، در صورتی که چیزی که حالا توی روان‌شناسی مدرن یا نوروساینس مطرح میشه اصلاً بحث کنترل نیست، بحث ریشه‌یابیه. و ما توی این اپیزودها می‌خوایم ریشه‌یابی کنیم. مثلاً ممکنه یه تراما باعث این رفتارهای پرخاشگری بشه و باید ریشه‌یابی بشه و بدونیم که اصلاً این رفتار پرخاشگرانه آیا از یک ترس ناشی میشه، از یک خطر ناشی میشه، احساس خطر ناشی میشه یا نه از جای دیگه میاد، ممکنه حتی یک مشکل فیزیولوژیک باشه.
می‌خوایم شما هم یه توضیح راجع به این داستان بدی، چون مبحث الان در حقیقت مبحث خشمه و ما مبارزه رو یا جنگ رو نوعی خشم تلقی می‌کنیم که یک تا یه حدی طبیعیه ولی ممکنه توی یه جایگاهی طبیعی نباشه. مثلاً شما یکی بهت یه چیزی میگه، ممکنه بگه بالا چشت ابروئه و شما بری تو اون فاز فایت و یه رفتار پرخاشگرانه انجام بدی. یکم راجع به این تعادل یا این نمی‌دونم جمله مناسبش چیه؛ تعادل بین این عمل و عکس‌العمل باید وجود داشته باشه. یعنی اگه بین اون اتفاقی که افتاده، یه موقع شما رو یه خطر واقعی داره تهدید می‌کنه، اگه شما خشونت نشون بدی این کاملاً طبیعیه.
ولی واقعاً خیلی مواقع توی زندگی روزمره ما هیچ خطر واقعی وجود نداره ولی ما رفتارهای پرخاشگرانه یا خشونت‌آمیز انجام میدیم. این نکته هست که شاید ما رو ببره سمت نام‌گذاری‌های مثل سایکوتیک یا روان‌پریشی.
امیر قنبری : شاید بتونم بگم که حالا اینجوری می‌تونیم توصیفش نکنیم. بیاییم یه خورده ساده‌تر توصیفش کنیم. فقط من نگرانم که یه وقت از بحث اصل دور باشیم. حواست باشه که از دستمون در نره. نکته اینجاست که یه وقتایی شما احساس می‌کنی که با یک در واقع محرک خارجی واقعی بیرونی مثل خرس، گراز، سگ، ماشینی که تو خیابون یا موتوری که یه‌هو سمتت حرکت می‌کنه یا کسی که یه‌هو دست می‌ندازه گردنبندتو، کیفتو، موبایلتو قاپ می‌زنه. اینا عوامل بیرونی هستن که وجود دارن و واقعی هستن بعد ممکنه که تو اینجا پاسخ جنگ داشته باشیم. ممکنه که آدمای زیادی هستن باید تو جنگل با خرس سرشاخ شدن، با گراز جنگیدن، با گرگ جنگیدن، زخمی شدن . این داستان ها واقعی هستن و یا با دزد تو خیابون جنگیدن یا کسی که سعی کرده با ماشین بهشون صدمه بزنه کشوندن پایین، درگیر شدن. این پاسخ جنگه دیگه. اینجا یک عامل خارجی واقعی بیرونی وجود داره. تراماها یه بخششون از اینجا تحریک می‌شن که ما احساس می‌کنیم یا برداشت‌مون این شکلیه که تهدیدی یا خطری علیه ما وجود داره، در حالی که چیز خاصی وجود نداره.
ساده‌ترین مثال چیه؟ یه شب تو خیابون خلوت و تاریک یه موتوری به شما حمله می‌کنه دو نفری. موبایل تو و کیفتو می‌گیره و فرار می‌کنه. شما توی یک شب دیگه دوباره داری با ترس و لرز توی یک خیابون تاریک و خلوت دیگه راه می‌ری و صدای موتور از پشت سرت می‌شنوی. دوباره همون احساس وحشتی که در لحظه‌ای که داشتن کتکت می‌زدن، کیفتو می‌قاپیدن، موبایلتو می‌گرفتن و اون حالت آشفتگی، پریشونی و در واقع وحشتی که داشتی. همون لحظه با شنیدن صدای موتوری که هنوز نمی‌دونی منبعش کجاست و داره از پشت بهت نزدیک میشه. همون لحظه آنی شما دچاره اون پاسخ ها می‌شی، گرفتی چی شد ؟ تراما اینجوری عمل می‌کنه.
حالا اونجا شما با یک اتفاق واقعی روبرو بودید در اون رویداد نخستین. در رویدادهای ثانویه و بعدی شما احساس می‌کنی خطری ممکنه وجود داشته باشه. بعد جالبه که تو در وحشت زیاد داری دست‌پات می‌لرزه. و موتوری میاد از کنارت رد میشه میره ،اینجا شما تراما‌تیک شدید، تراما‌تایز شدید، تراما زده شدید. در واقع اینجا تراما اتفاق افتاده، شکل گرفته و تو پاسخ‌هایی که تجربه می‌کنی دیگه دست خودت نیست. حالا تو اینجا ممکنه تصمیم بگیری اگه موتوری بیاد پایین بخواد به سمتم حمله کنه، دوباره این موبایل قراضه که دستم هست رو بگیرم. به خدا همین حالا آمادم که سنگ و بردارم بکوبم تو صورتش یا ممکنه که مغز تو این پاسخ رو بده به محض اینکه صدای موتور از 100 متری پشتش میشنوه که قار قار داره گاز میده و به سمتت میاد ممکنه که تو 2 تا پا داشته باشی و 2 تام قرض بگیری و فرار کنی در اون لحظه . حالا اینکه مغز تو در اون لحظه چه واکنشی نشون میده اینو الان با هم دیگه بیشتر برسیش میکنیم .
یا ممکنه که تو در اون لحظه دوچار فریز و بهت‌زدگی بشی و همین‌جوری وایستی و آف بشی. فلت شدی رسماً اصطلاحاً.
و باز موتوریه میاد آروم رد میشه و می‌بینی کسی کاری با شما نداره. مسئله اینجاست که تو در زمانی که این صدای موتور رو می‌شنوی، برداشت ذهنی‌ت اینه که خطر نزدیکه، دوباره می‌خواد اتفاق بیفته، نکنه دوباره اتفاق بیفته. اینجا سایکوز اتفاق نمی‌افته، اینجا روان‌پریشی اتفاق نمی‌افته.
اینجا شما یک برداشت ذهنی داری از خطر قریب‌الوقوعی که ممکنه برای تو اتفاق بیفته. که حالا میاد رد میشه و برای اتفاق هم نمی‌افته در اصل. اینجا بحث اینه که تو چه برداشت ذهنی می‌کنی از ماجرا، بحث روان‌پریشی اصلاً نیست.
روان‌پریشی ما اونجاست که اضطراب من، که خشم من به شکلی منو تحت تأثیر قرار میده و من به شکلی در پاسخ عملی و فیزیکی به خشم خودم به شکلی رفتار می‌کنم که تو رفتارای من شواهدی وجود داره که من توی این لحظه انگار تماسم رو با واقعیت از دست دادم. حرف‌هایی می‌زنم که حرف‌های عجیب و غریبی هستند، تهاجمی هستند، توهین‌های زشت می‌کنم، حرف‌های بدی می‌زنم، توهین‌های خیلی سنگینی می‌کنم، حرف‌های رکیک می‌زنم، فحش‌های رکیک میدم یا مثلاً خودم رو می‌زنم، می‌زنم هرچی با بشقاب و لیوان دور و برم هست می‌شکنم، تلویزیون رو خرد می‌کنم، به نفر مقابل حمله می‌کنم . حتی به کرّات دیده شده که در موارد قتل، لحظه‌ای جنون بهش دست داده و چاقو کرده تو شکم طرف و زده، برادر خودشو کشته، زده خانواده خودشو یا همسر خودشو یا دوستشو یا هر کس دیگه‌ای، غریبه رو اصلاً کشته. اینجاست که می‌گیم هیجانات شدید می‌تونن افراد رو روان‌پریش کنن برای حتی لحظات کوتاه‌مدت.
حالا به بحث مدیریت خشم که باید بکنید یا نکنید می‌رسیم‌ها، ولی صبر کنید . این میشه پاسخ جنگ. پاسخ جنگ یک پاسخی‌یه که از قسمت سیستم خودمختار مغزت میاد، توسط هورمون‌هایی مثل آدرنالین و کورتیزول ترشح میشه. این هورمونا و تو دوچار یک قدرت و یک رفتار در واقع این مدلی که توصیف کردیم میشی و دست به کارای عجیب می‌زنی. پاسخ گریز چیه؟ پاسخ گریز همون فرار یا فلایت. اسمش روشه. تو همین‌طور که در موقعیت موتورسواری و دزدی و کیف‌قاپی گفتم، تو ممکنه که از اون موقعیت فرار کنی. در واقع تو ممکنه که با موقعیت درگیر نشی و ترجیح میدی اجتناب کنی، پرهیز کنی و واقعاً فرار میکنی. سگ بهت حمله کنه فرار می‌کنی، صدای موتور می‌شنوی فرار می‌کنی، چه می‌دونم بعضیا هستن به طرز جالبی واقعیت هم داره ؛ مثلاً یک مصدوم می‌بینن فرار می‌کنن بدون اینکه بیان بهش کمک کنن. یعنی خون می‌بینه، شکستگی می‌بینه، یه حادثه که یه ضرب و جرحی شده، یه دعوای چیزی فرار می‌کنه طرف از موقعیت فرار میکنه و وقتی که فرار می‌کنه باز هم حالش خوب نیست. فکر نکنید که کسی که فرار می‌کنه ریلکسه. دقیقاً اونم ضربان قلبش بالاست، حالت تهوع داره، استفراغ می‌کنه، ترسیده، وحشت داره، بعد به شدت تنفسش سخت شده، دوچار اسهال میشه در لحظه ، چه می‌دونم شکم‌درد و کمردرد و سردرد و دل‌پیچه شدید می‌گیره. یعنی پاسخ‌های فیزیولوژیک توی پاسخ گریز باز هم وجود داره. یعنی از نظر بدنی و جسمی شما باز هم به‌هم‌ریخته، تمرکز نداری، کلافه و بی‌قرار و حالت خوب نیست، جوری که واقعاً می‌گی اینجا کجاست و من چطوری امدم اینجا ؟ یعنی اینم برای لحظاتی تماسش با واقعیت از دست داده، تمرکز نکرده و ازکجا رسیده به این خیابون. یه جوری فرار کرده که اصلاً نفهمیده که رسیده به اینجا. گرفتی؟ چون تمرکز مختله، افکارش مختله و پریشونه و نمی‌تونه خوب تمرکز کنه و نمی‌فهمه که از کجا به کجا رفته و از کجا سردر آورده در حقیقت .
در نهایت می‌بینی پس تو پاسخ گریز هم باز حال ما الزاماً آرامش نداره، یعنی خوب نیست، آروم نیست. ما اونجا برانگیخته هستیم. اما پاسخ بهت‌زدگی و فریز چیه؟ این پاسخی که خیلیا ممکنه که بشنون تعجب کنن که ، مگه میشه آدما اینجوری بشن؟ یا خیلیاتون ممکنه که حتی شنیده باشین از اطرافیانتون که براتون توصیف کردن که اصلاً بی‌حس شدم، اصلاً آقا من اصلاً خشکم زد، اصلاً دستم سِر شد، اصلاً پاهام سِر شد، اصلاً به تته‌پته و لکنت افتاده بودم، می‌خواستم حرف بزنم نمی‌تونستم، می‌خواستم حرکت کنم نمی‌تونستم، اصلاً یخ کرده بودم همین‌جوری انگار واقعاً من توی یک قالب یخ داشتم زندگی می‌کردم. این هم پاسخی‌یه که دقیقاً مغز شما در مواجهه با چیزی که احساس می‌کنی یعنی برداشت اینه که اون چیز خطرناکه یا تهدید زاست یا واقعاً یک حادثه واقعی جلوت اتفاق می‌افته، یک عامل واقعی جلوت میاد بهت حمله می‌کنه، آدم، حیوان یا هر چیز دیگه. این پاسخ هم وجود داره.
مثلاً می‌بینیم که توی خیلی از آدم‌هایی که تصادف کردن، طرف میگه که من وقتی که ماشینم کوبیده شد به ماشین روبه‌روشدم یا با ماشین رفتم تو دیوار یا زدن به یکی، پرت شد طرف. من به گفته‌ی اطرافیان میگن تو ده دقیقه پشت فرمون نشسته بودی، به رو‌به‌رو خیره شده بودی، از ماشین پیاده نشدی، حرف نمی‌زدی، هرچی صدات می‌کردیم پاسخ نمی‌دادی، تکونت می‌دادیم حتی برنگشتی و نگاه کنی. کاملاً طرف انگار به یک مجسمه تبدیل شده بود.
نباید حرف بزنه، نه نگات می‌کنه، دستت رو جلوی چشاش می‌بری، عکس‌العمل نداره، تکونش میدی، تکون نمی‌خوره، بعد یه‌هو به خودش میاد. خب؟ و آدم‌ها بعضی‌هاشون به یاد میارن میگن من خودم یادمه، یکی نشسته بودم، بهت‌زده بودم، هیچ اراده‌ای نداشتم، می‌خواستم تکون بخورم، عضلاتم تکون نمی‌خورد، فرمان‌برداری نمی‌کرد بدنم از من. اینا پاسخ‌های بهت‌زدگیه در واقع .
ما این سه پاسخ‌ رو به طور تیپیکال و شایعی در مواقعی که برداشت می‌کنیم خطری در راهه یا اتفاق می‌افته، یعنی برداشت ذهنی‌مون اینه، مثل همون صدای موتور که از پشت میاد یا این که واقعاً یک اتفاق آسیب‌زایی می‌افته. ما معمولاً این پاسخ‌های غیر ارادی رو نشون میدیم که پاسخ‌های بسیار طبیعی هم تلقی میشن. اصلاً آنرمال نیستن، غیر طبیعی نیستن، اختلال نیستن، نشونه مریضی نیستن.
این هم از این سه پاسخ که در واقع واکنشه که در مواجهه با استرس از نظر جسمی یا ذهنی ما نشون میدیم.
علی دلشاد :بسیار عالی. به نظر تو می‌تونیم بگیم چرا آدم‌ها عکس‌العمل‌های متفاوت نشون میدن؟ چرا مثلاً من شخصاً گزینه فلایت رو انتخاب می‌کنم، شما گزینه فایت یا یه نفر مبارزه رو انتخاب می‌کنه، یه نفر دیگه به قول معروف فرار و بر قرار ترجیح میده؟
امیر قنبری : ببین واقعیت اینه که در علم روان‌شناسی و روان‌پزشکی در این دانش هیچ دلیل مشخصی برای این قضیه وجود نداره که بگیم به طور قطع چرا من این پاسخ رو انتخاب می‌کنم، چرا تو این پاسخ رو انتخاب می‌کنی. این هم جالبه که ممکنه متنوع باشه. ممکنه که در یک موقعیتی پاسخت فریز باشه، بهت‌زده بشی. مثلاً دارم می‌گم تو آدم با اعتماد به نفس و قوی هستی، خیلی خوب و قاطعی هستی؛ مثال دارم می‌زنم، همین جوری دارم فقط علکی دارم میگم، همسر دوست تو جلوی تو یه باره میزنه زیر گوش زنش یا شوهرش، و تو همیشه بهت‌زده میشی برای لحظه ای . تو که همیشه آدم جنگجویی بودی، قوی بودی، همیشه آدم حاضر جواب و آماده به کاری بودی، چرا توی این موقعیت پس بهت زده شدی؟
ممکنه پاسخ‌های ما در موقعیت‌های مختلف، در شرایط مختلف، در مواجهه با عوامل مختلف، در مواجهه با فاکتورها و تراماهای مختلف، تریگرهای مختلف، یعنی عوامل محرک و تحریک‌کننده متفاوت باشه. پس لزوماً هیچ پاسخی در شما فیکس نیست و این که هیچ علت مشخص و قطعی که بگیم یعنی بدون شک به این عوامل مشخصه، وجود ندارد. دانش، فرضیه و نظریه زیاده که مثلاً شما چرا اینطوری شدید، چرا این پاسخ رو نشون میدید،اون یکی چرا این واکنش رو نشون میده . ولی هیچ جواب قطعی مشخصی در این زمینه وجود ندارد. اما اینو بدونیم که هر کسی به طور خاص ممکنه که پاسخش به موقعیت‌های تروماتیک که در طول زندگی و طول عمرش به وجود میاد ممکنه که در هر موقعیت یک عکس‌العمل نشون بده، نه لزوماً فقط یک عکس‌العمل خاص.
علی دلشاد : آیا این عکس‌العملی که ما انتخاب می‌کنیم حالا به صورت غیر ارادیه یا به صورت ارادیه، هر تعریفی که داریم، آیا این انتخاب ما تأثیری روی اون PTSD یا دقیقاً اختلال اضطراب پس از حادثه که ممکنه روی رفتار فرد، روی شخصیت فرد، و واقعیت طرف که تجربه می‌کنه در آینده تأثیر بذاره؟ آیا تأثیر داره؟ یعنی این که شما مبارزه کنی یا فرار کنی یا فریز بشی، سره جات خشکت بزنه، آیا تأثیری در آینده خواهد داشت؟
امیر قنبری :تأثیرش در آینده می‌تونه فقط این باشه که شما رو در یک لحظاتی از زندگی، ممکنه یک قسمت‌هایی از زندگی شما رو مختل کند. مثال دارم می‌گم اگر تو در موقعیتی که زلزله داره میاد یا سونامی داره میاد یا در موقعیتی که ساختمان داره می‌ریزه یا موقعیتی که همه جا آتیش گرفته، خب تو اگه فریز بشی چه بلایی سرت میاد؟ خب طبیعتاً اگه فریز بشی، می‌مونی، می‌سوزی، دور از جونت به خطر می‌افته، یا مثلاً طرف زیر آوار دفن میشه دیگه اگه فریز بشه دیگه.
ولی نکته جالبش اینه که اصلاً ما انتخاب نمی‌کنیم. اون مغز نخستین و ناهشیار ما انتخاب می‌کنه که چه اتفاقی بیفته و ما کدوم پاسخ رو نشون بدیم. در واقع اصلاً ما انتخاب نمی‌کنیم. هیچ‌کدوم این پاسخ‌های سه‌گانه انتخاب ما نیستن. داریم می‌گیم از قسمت مغز غیر ارادی ما میاد. پس هشیار من و هوشیاری من و خودآگاه من اصلاً نقشی تو انتخاب این واکنش ندارن، دست اینا اصلاً نیست. خب ما در واقع باید خوش‌شانس باشیم به نظر من که ناخودآگاه ما در موقعیت‌های خطر آفرین یا تهدید زا واقعاً با واکنش گریز یا جنگ که در واقع ایجاد می‌کنه از ما مراقبت کنه.
مثلاً یه پاسخ کاملاً غیر ارادی رو با هم نگاه کنیم. شما نگاه می‌کنی اون یه زنی لاغر اندامه، قدش کوتاه، کوچولو و نحیفه، خانمی. بعد مثال می‌زنم یه سگ، یه دزد، یه ماری چیزی به سمت بچه کوچولوی این زن نحیف لاغراندام حمله می‌کنه یا می‌ره. به طرز جالبی غریزه مادری اینجوری تنظیم شده که مادر رو در این لحظه‌ها کاملاً آماده فایت می‌کنه و این مادر نحیف کوچولو لاغراندام با یک چنگ و دندونی به صورت اون عامل تهدید یا دشمن می‌ره که واقعاً می‌تونه آسیب‌رسان باشه. خودشم نمی‌فهمه این همه زور رو از کجا آورده. گرفتی چی شد ؟
شما در حیوانات هم این رو می‌بینیم. مثلاً همین چند روز پیش چرا میگن در مثلاً فصل‌هایی که تولیدمثل حیوانات هست، در فصل‌هایی که هنوز بچه‌های حیوانات کوچیکن سمت جاهای طبیعی با مراقبت برید، تو بیشه‌ها و جنگل‌ها و کوهستان‌ها. چون که حیوانات بچه‌هاشون دارن بزرگ می‌شن و کوچیکن و آسیب‌پذیرند، اون مادری که همراه با توله‌هاش یا کره‌هاش توی فضای طبیعی داره تو دشت و جنگل حرکت می‌کنه، بسیار موجود خطرناکیه. به محض اینکه احساس کنه که تو می‌تونی تهدیدی واسه بچه‌هاش باشی، به سرعت به تو حمله می‌کنه بی‌حساب کتاب. اینجوریه که بعضیا توی جنگل، توی محیط طبیعی آسیب می‌بینن.
می‌خوام بگم که این غریزه که ازش حرف زدیم مثل غریزه مادری بخشی از همین پاسخ است اتفاقاً . پاسخی‌یه که در موقعیت که بچه‌ها تحت تهدید هستن، از این مادری که یک خرس می‌تونه باشه یا یک انسان می‌تونه باشه سر می‌زنه و اصلاً انتخابی نیست.
کاملاً غیر ارادیه پس ما اصلاً هیچ انتخابی توی این واکنش‌ها نداریم و واقعیتش اینه که از روی تکرارش می‌تونیم بفهمیم که سبک پاسخ های دفاعی من تو موقعیت‌هایی که داره تکرار میشه، چیه. واسه اینه که من می‌بینم همیشه بهت‌زده میشم، من می‌بینم همیشه مثلاً سریع میفتم تو این حس جنگ یا فرار می‌کنم. حالا تو میگی چه تأثیری تو زندگی ما میذاره؟ بله، تأثیر می‌ذاره، مختل می‌کنه زندگی شما رو. ممکنه کاری کنی که دست به رفتاری بزنی که جرم مرتکب بشی، یه نفر رو بزنی، بکشی، به اموال مردم آسیب بزنی یا ممکنه که باعث آسیب به خودت بشه. یا ممکنه که شما ببین خیلی وقتا آدما کورکورانه فرار می‌کنن و وقتی که کورکورانه فرار می‌کنن، حوادثی که ایجاد می‌کنن از خود اون عامل اصلی بدتره. مثلاً در یکی از زلزله‌هایی که تو ایران آمده بود، می‌گفتن که آمار کسایی که به خاطر ترس از زلزله فرار کرده بودن و آسیب دیده بودن از کسایی که زیر خود آوار مونده بودن یا آسیب خود زلزله رو دیده بودن بیشتر بود. مثلاً سنگی تو کله‌شون خورده بوده، دستشون شکسته بوده. آسیب شکستگی دست و پای ناشی از فرار از خود عوامل زلزله بیشتر بود. گرفتی منظورام چیه ؟ پس دقیقاً اینجوری تأثیر می‌ذاره.
اگر ما نسبت به این پاسخ‌هامون آگاه نباشیم و براشون کاری انجام ندیم، نسبت بهشون هشیاری به خرج ندیم، روی خودمون کار نکنیم، از عوامل که می‌تونن کمک کنن استفاده نکنیم، و مدیریت نکنیم ،پاسخ گریز و بهت‌زدگی شما رو به کشتن میده. پاسخ گریز چون یک فرار کورکورانه محسوب میشه، معمولاً باعث سقوط از بلندی، دست و پا شکستگی، سقوط یا حادثه مضاعف و دوبل میشه واسه آدم‌ها . پاسخ جنگ ممکنه باعث بشه تو واسه دیگران خطرناک بشی، بزنی، بکشی، آسیب بزنی، قصاص بشی، دیه بدی، زندان بدی، جرم مرتکب بشی، هزار تا بلا می‌تونه سر فرد بیاد. این پاسخ و پاسخ‌هایی هم که بدون شک اگه تکرار میشن، اگر شدید هستن و اگر تکرار میشن، ما باید برای اونا فکری کنیم و کاری انجام بدیم. باز برمی‌گردیم به این که خب چیکار کنیم؟ مدیتیشن، روان‌درمانی، یوگا، ورزش کردن، خودشناسی و هر چیز دیگه‌ای که می‌تونه به ما کمک کنه.
علی دلشاد : بسیار عالی، خب الان ما راجع به این ۳ تا در حقیقت عکس‌العمل اصلی صحبت کردیم. حالا ممکنه حتی این‌ها ترکیب بشن یا این که بینشون طیف‌هایی وجود داشته باشه. یعنی یه نفر ممکنه چندین ساعت بهت‌زده بشه، یه نفر دیگه ممکنه چند ثانیه بهت‌زده بشه و یهو به خودش بیاد شروع کنه به مبارزه کردن . یعنی می‌خوام بگم طیف داره. حالا از اینجا به بعد ما چی کار باید انجام بدیم یا بهتر بگم الان راجع به چی صحبت کنیم به نظرتون بهتره؟
امیر قنبری :به نظر من خوبه که آدما بیان خودشونو زیر نظر بگیرن، مشاهده کنن خودشونو و ببینن که در اغلب موقعیت‌ها وقتی که پاسخ‌های واکنش‌های غیرقابل‌کنترل، ناگهانی و شدید ازشون سر می‌زنه و تکرار میشه، این واکنش‌های شدید، ناگهانی و غیرقابل‌کنترل به نظرم خوبه که آدما یک زنگ هشداری برای خودشون به صدا در بیارن. آدما خوبه که یک آلارمی به خودشون بدن که وقتشه من کاری برای خودم انجام بدم.
نگاه کنید، زمانی که شما به یکی از این پاسخ‌ها بیشتر سر و کله می‌زنی و بیشتر توی شما اتفاق می‌افته، این خودش به خودی خود یک آلارمه که میگه باید رو خودت کار کنی باید یه قدمی برداری. چیکار باید بکنیم؟ باید اول خودمونو مشاهده کنیم. اول باید خودمونو زیر نظر بگیریم که من در چه موقعیت‌هایی این پاسخ‌ها از من سر می‌زنه؟ اون چیزی که باعث میشه این پاسخ از من سر بزنه چیه؟ آیا رفتار یک شخص بخوصوص و یک شخص خاص ؟آیا یک عامل بیرونیه؟ آیا بی‌پولیه؟ آیا شکست عشقیه؟ آیا مثلاً چه می‌دونم یک حادثه‌ای است در کودکی؟ آیا یک سوء استفاده جنسی در کودکی که اتفاق افتاده؟ چیه اون اتفاقی که برات افتاده؟ آیا از پدر و مادرت کتک خوردی؟ آیا تو خیابون و محلت خیلی تحقیرت کردن که حالا هر زمان با این نشانه‌ها روبه‌رو میشی همون پاسخ‌های شدید، غیرقابل‌کنترل، ناگهانی و مکرر رو نشون میدی؟
و به نظرم علی، در وهله اول کسی که می‌خواد به خودش کمک کنه اول باید خودشو مشاهده کنه، در مورد خودش دیتا و اطلاعات جمع کنه. من چرا اینطوری میشم؟ چی باعث میشه این حالت از من سر بزنه؟ یکم خودشو نگاه کنه. شما وقتی میری پیش پزشک، چی کار می‌کنی؟ میگی سرفه می‌کنم، حالت تهوع دارم، خلط خیلی شدیده و زیاده و خیلی رنگیه، گلوم خیلی درد می‌کنه، عفونت داره، بدنم بدن درد دارم، چه می‌دونم مثلاً دوچار یبوست شدم یا دوچار اسهال شدم. شما با یه سری علائم و دیتایی که از خودت جمع کردی پیش پزشکت میری.براش توضیح میدی و اونم برای تو یه برنامه درمانی در نظر میگیره . خوبه که ما هم یک مقدار دیتا روانشناختی از خودمون جمع کنیم .از طریق مشاهده کردن خودمون.نگاه کنیم خودمون رو .
علی دلشاد :من منظورم این بود چطوری بین این دو ارتباط بر قرار کنیم ؟الان ما 3 عکس العمل اصلی رو در مواجه با خطر واقعی گفتیم درسته ؟
امیر قنبری: و گاهی هم خطر ذهنی .خطر واقعی وجود نداره
علی دلشاد : دقیقا .من حرفم اینه که الان چه ارتباطی با این شما میگین الان مشاهده کنیم و اون سه عامل اصلی وجود داره ؟اون سه عاملی مه شما اول گفتین و اون عکس العمل ها کاملا طبیعیه درسته ؟ و گفتیم طبیعه و مغز شما به صورت خودکار انجامش میده حالا این چیزای که الان داریم میگیم پس چیه ؟ سوال من فکر میکنم اینجا ممکنه یه ابهامی به وجود بیاد که آقا این اصلا طبیعی و غیره ارادیه یا نه من باید پس چیو درمان کنم اگه طبیعی و غیره ارادیه ؟
امیر قنبری : اهان . ببین مسئله اینجاست اگر این پاسخ های 3 گانه در زندگی شما با عث آسیب و اختلال در زندگی شما شده اگر آسیب جدی به شما به زندگی شما یا اطرافیانت وارد کرده معنیش اینه که شما روش باید یک کارای انجام بدی .معنیش اینه که باید بری درمان بگیری به خاطرش ما میگیم که خشم یه احساس طبیعیه . از جمله احساسات حسادت ناامیدی، غم، بی‌حوصله‌گی، کلافگی، فکر کنیم تمام احساسات بشری هستن. در اپیزودای قبلی، در پادکست قبلی همه رو نرمالایز کردیم. گفتیم همه‌شون احساسات بشری و طبیعی شما هستن. منتها اون چیزی که تعیین می‌کنه احساس شما نرمال باشه یا آنرمال و عادی باشه یا مشکل‌ساز، چند تا فاکتوره.
یک، آیا تو این احساس رو شدید، خیلی شدید تجربه می‌کنی؟ بله. آیا تو این احساس رو به شکل ناگهانی تجربه می‌کنی؟ بله. آیا تو این احساس رو به شکل غیرقابل‌کنترل تجربه می‌کنی؟ بله. آیا تو این احساس رو به شکل مکرر تجربه می‌کنی؟ بله. وقتی پاسخ تو به این چهارتا سؤال بله است، می‌خواد غم باشه، می‌خواد حسادت باشه، می‌خواد کلافگی باشه، خشم باشه، ترس باشه، مهم نیست که چه احساسیه مهم اینه که تو داری در پاسخ به این چهارتا سؤال، این احساسات در ظاهر انسانی و طبیعی و معمولی رو به این شیوه تجربه می‌کنی. و این چهارتا سؤال و پاسخ بله تو میگه این احساسات مشکل‌ساز هستن و تو باید کاری انجام بدی به خاطرش.
فکر کنم تونستم جوابتو بدم یا نه؟
علی دلشاد: آره. من دارم سعی می‌کنم یک کم ارتباط رو برقرار کنم که برای شنونده‌ها واضح باشه.
یه مثالی که حالا شاید بزنم بتونه یک کم بحث رو روشن‌تر کنه اینه که فرض کنید شما مثالی که زدید شاید هم خیلی روشن باشه. تو همه جای دنیا، امیدوارم که برای کسی اتفاق نیفته ولی تعداد زیاده. یعنی کیف‌قاپی یا حمله خیابانی به هر حال توی همه جای دنیا کم و بیش وجود داره، یه جایی خیلی کم، یه جایی خیلی زیاد. همیشه طیفه و شاید هر کسی تو هر کشوری که داره زندگی می‌کنه بتونه مراجعه کنه به وب‌سایت اون و ببینه که آمارش توی اون کشور چجوریه. وقتی یه نفری تو خیابون به شما حمله می‌کنه هدف کیف‌قاپی یا دزدی اینه که شما از خودتون یه خشونتی نشون بدید، مقابله کنید، فرار کنید یا سر جاتون خشکتون بزنه، هر سه تاش طبیعیه، یعنی هیچ ایرادی به این عکس‌العمل وارد نیست. این چیزی که ما اولش گفتیم. ممکنه مغز شما بر اساس ژنتیکتون، حتی بر اساس نحوه میزان استرستون، تغذیتون و هزاران فاکتور دیگه یه تصمیم تو اون لحظه بگیره و این فاکتورها خیلی پیچیده است و شما هم خیلی نمی‌تونید تغییرش بدید.
چون اون لحظه اون قسمت خودکار سیستم عصبیتون وارد کار میشه. ولی بیاین یک صحنه دیگری رو تصور کنید. توی محل کارتون، مدیرتون یا همکارتون ازتون درخواستی داره. ممکنه شما در مقابل این درخواست یا در مقابل اون رفتار تند مدیرتون یا همکارتون یکی از همین سه تا عکس‌العمل رو نشون بدید. یعنی این که اگر مدیرتون چیزی ازتون خواسته یا همکارتون کاری انجام داده که همون احساس خطر رو تو شما به وجود آورده. شما بهش حمله کنید، پرخاشگری کنید، چیزی رو پرتاب کنید یا از الفاظی استفاده کنید که مناسب اون فضای کاری نیست. یا این که سکوت کنید، سر جایتون خشکتون بزنه، به خودتون بلرزید و چندین ساعت نتونید کار کنید. این میشه همون فریز.
یا دچار بهت‌زدگی بشید، یا این که یک عکس‌العمل دیگه انجام بدید. همون لحظه مثلاً بزنید زیر گریه، برید و استعفا رو بنویسید و بزارید اونجا. من اصلاً، الان فقط مثال دارم می‌زنم، نمیگم عصبانیت نشون دادن یا پرخاشگری خوبه یا بده، من قضاوتش نمی‌کنم.
میگم شاید اون لحظه این عکس‌العمل‌ها تعادلی یا برابری با اون در واقع عملی که اتفاق افتاده نداشته باشه. بنابراین شما دارید یکی از این سه‌تا کار رو انجام میدید. چرا؟ چون احساس خطر کردید اینجا.
چون ممکنه یکی از تراماهای کودکی شما یا گذشته شما با عکس‌العمل مدیرتون یا همکارتون یادآوری شده باشه، تحریک‌شده باشه به صورت ناخودآگاه. حالا همین مثال رو بیارین توی خیابون، همین مثال رو بیارین توی خونتون. یعنی پارتنرتون، همسرتون یه صحبتی رو به شما می‌کنه و شما ممکنه این صحبت یا این عکس‌العمل پارتنرتون یک تراماهایی و یه حادثه توی شما تحریک کنه.
یا شما رو دچار یکی از این سه‌تا عکس‌العمل بکنه، ممکنه پرخاشگری کنید، ممکنه فریز بشید یا بهت ‌زده بشید، یا ممکنه اصلاً فرار کنید، ممکنه در اتاقتون ببینید چند روز بیرون نمیایید یا حرف نمی‌زنید. هر کدوم از این‌ها ممکنه نشونه این باشه که شما احساس خطر کردید به نحوی، یا این که یک تراماهایی گذشته رو یادآوری می‌کنه. من درست متوجه شدم؟ هر جا من اشتباه کردم، شما من رو اصلاح کنید.
امیر قنبری :تماماً درسته، تا اینجا درسته همه چی.
علی دلشاد :من سعی کردم الان با این مثال‌ها ارتباطی برقرار کنم بین طبیعی بودن این سه‌تا عکس‌العمل در مواقع خطر واقعی و غیرطبیعی بودن اون‌ها در مواقعی که خطر واقعی وجود نداره. پارتنر شما مثلاً فقط بهتون گفته که اینو توی یخچال بذار، یا مثلاً این کارو انجام نده، یا میشه خواهش کنم این کارو نکنی. ببینید، چیزایی که توی روزمره خیلی طبیعیه، ممکنه ما با هم گفتگو کنیم.
یا ممکنه رئیس شما امروز روی خیلی مود خوبی نباشه، ممکنه یک استرس خارجی اونو تحت تأثیر قرار داده باشه و شما رو مواخذه کنه. اینجا این مواخذه مدیر، یا نه، بلند صحبت کردن مدیر یه احساس خطریه تو شما به وجود بیاره، و شما یکی از این سه‌تا عکس‌العمل که در حقیقت طبیعی هم هستن، ولی توی این کانتکس یا توی این فضا خیلی مناسب نباشن.
امیر قنبری : دقیقاً حرف درسته. خب، بذار از اینجا شروع کنم، وقتی که ما میگیم این عکس‌العمل‌ها طبیعی هستن، اصلاً معنیش نیستش که سالم هم هستن و درست هم هستن.
ما در طبیعت قارچ سمی هم داریم، خودش به وجود میاد، صد درصد گیاهی و طبیعیه، ولی کشنده‌ست، پس چیزی که طبیعیه لزوماً سالم و سلامت نیست. واکنش‌های ما انسان‌ها به زندگی روزمره‌مون هم این شکلیه. به خصوص این سه‌تا واکنش در واقع بدوی و باستانی ما که از دوران غارنشینی به ارث بردیمش، چرا که در مغز انسان و بشر جایگاه خاصی برای خودشون پیدا کردن.
ما در دوران غارنشینی با تهدیدهای مختلفی، از جمله قبایل رقیب، از جمله ببر دندان‌خنجری، از جمله گرسنگی، از جمله سیل، بلایای طبیعی، ما در دوران غارنشینی با خطرهای زیادی زندگی می‌کردیم. و بنابراین به خاطر این که هنوز تمدن وجود نداشت، هر عکس‌العملی از جمله کشتن و اون تهدید مقابل، چه انسان باشه، چه حیوان باشه، مجاز بود. شما الان توی خیابان‌های زندگی متمدن امروزی به یه سگ اگه تو خیابون لگد بزنی، تو بعضی از جوامع اروپایی و آمریکایی دادگاهی می‌کنن که چرا حیوان‌آزاری کردی.
یعنی به سگی که بهت حمله می‌کنه اگه ناخودآگاه ضربه بزنی، لگد بزنی، باید جوابگو باشی. در دنیای متمدن امروزی اگر تو همین شهر خودمون دزدی بیاد خونتو بزنه، چشه دزد رو کور کنی یا مثلاً دست و پاشو بشکنی، باید خرج بیمارستانش رو بدی. باید پاسخگو باشی بابت اون عکس‌العمل.
پس اشکال میدونی چیه؟ یعنی اشکال اینه که ما وارث مغزی هستیم که سه‌تا عکس‌العمل کاملاً غیرارادی رو در خودش گنجونده و این ارث از دوران غارنشینی با خودش آورده به زندگی متمدن امروزی، به جایی که برای تو عواقب داره اگر این سه‌تا عکس‌العمل رو نسنجیده نشون بدی. گرفتی حرفم چیه؟
علی دلشاد : دقیقاً با زبون ساده ما برای همچین زندگی طراحی نشدیم.
امیر قنبری: بله نشدیم
علی دلشاد :برای زندگی شهرنشینی که ما طراحی نشدیم.
چند ساله مگه ما داریم این‌جور زندگی می‌کنیم؟
امیر قنبری : باشه . ولی در حال حاضر اینجاست که میگم واقعی هست. در حال حاضر داری در این واقعیت زندگی می‌کنی که اسمش شهره. اسمش تمدنه.
اسمش قانونه. اسمش رفتار شهروندیه و تو باید به خاطر پاسخی و عکس‌العملی که نشون میدی باید جوابگو باشی. در دادگاهی که شما آدم کشتی در دفاع از خودت باید در جلسات طولانی و فرسایشی دادگاه ثابت کنی که دفاع از خود بود و زدی آدم کشتی.
و اگر نباید قصاص بشی، زندان بری، حبس ابد بگیری، اعدام بشی یا دیه بدی یا هر چیز دیگه. گرفتی منظورم چیه؟ بحثم اینه. ما سه تا پاسخ بدوی و نخستین در مواجهه با موقعیت‌های استرس‌زا، چه واقعی چه ذهنی داریم این سه‌تا رو، ولی این سه‌تا متأسفانه مناسب زندگی شهری و متمدن نیستن و برای ما دردسر درست می‌کنن.
حالا حرف من به مخاطب اینه اگر این سه‌تا پاسخ رو داری، طبیعیه ولی فکر نکن لزوماً سالمه یا بی‌خطره. اگر این سه‌تا پاسخ رو در حدی نشون میدی در موقعیت‌های خطرآفرین که برایت دردسر درست نمی‌کنه، اوکی؛ اما اگر این سه‌تا پاسخ، هر کدوم از این سه‌تا پاسخ در اندازه‌ای، در شدتی از تو سر زد که باعث دردسر شد در زندگیت، چه باعث شد بچه تو بزنی، چه باعث شد همسر تو یا شوهرتو بزنی، چه باعث شد به عزیزانت آسیب بزنی، چه باعث شد خودزنی کنی، به خودت آسیب بزنی یا خودکشی کنی، چه باعث شد ماشینت رو محکم ببری مثلاً بکوبی به دیوار یا دره، پرتش کنی پایین یا موبایلت رو بزنی خرد کنی یا تبلتت رو بزنی بشکنی؛ اگر این سه‌تا پاسخ باعث شد تو در زندگیت آسیب جدی ببینی بدون که این سه‌تا پاسخ در اندازه شدید دارن از تو سر می‌زنن و این شدت اندازه نرمال نیست و تو برای زندگی متمدن امروزی شهری و شهروندی باید یک کاری روی خودت انجام بدی.
اگر در دوران غارنشینی بود قبیله مهاجم حمله می‌کرد، می‌زدین حمله‌گر رو تار و مار می‌کردید. اگر ببری دندان‌خنجری حمله می‌کرد، اون موقع سازمان حفاظت از محیط زیست وجود نداشت که بگه تو یه ببر کشتی باید بری زندان. تو می‌زدنی، می‌کشتی و به کسی هم پاسخگو نبودین چون زندگی، زندگی امروزی نبود، بدوی بود، نخستین بود، غارنشینی بود. زندگی فرق می‌کرد با الان. این سه پاسخ میراث ما از اون دوران هستن و از اون دوران تو وجود ما سیو شدن، ثبت شدن، رکورد شدن در واقع توی ما، ما کدنویسی شدیم در واقع به‌واسطه این پاسخ‌ها و این دوره تکاملی که طی کردیم و این کدها هنوز توی ما کار می‌کنن. ولی می‌بینی، قتل ها بسیاری‌شون بر اساس خشم‌هایی کنترل‌نشده که اون فرد در پاسخ به یک عامل محرک چنان خشمی ازش سر زده ،که زده آدم کشته . خودکشی‌ها و خودزنی‌ها به این دلیل اتفاق می‌افته.
چه می‌دونم، مثلاً آدم‌هایی که از موقعیت‌ها فرار می‌کنند دچار حادثه‌های مضاعف می‌شن، دقیقاً به این درد اتفاق می‌افته.
علی دلشاد :می‌تونیم بگیم رفتارهایی مثل مصرف الکل، مصرف مواد یا پرخوری، شبکه‌های اجتماعی، همه این‌ها نماینده اون قسمت فلایت یا فرار هستن.
امیر قنبری :دقیقاً همینه، می‌تونن باشند.
مسئله اینجاست، وقتی که تو داری در پاسخ به محرک خطرآفرین، چه واقعی هستن ، گفتیم چه ذهنی، وقتی داری این سه‌تا پاسخ رو شدید نشون میدی، یعنی وقتشه که برای خودت کاری انجام بدی. حالا هر کی به سلیقه خودشه؛ یکی دوست داره بره یوگا کنه، مدیتیشن کنه، بره ماساژ بگیره، بره تو طبیعت نیچر تراپی کنه. یکی دوست داره بره مثلاً روان‌درمانی بگیره، یکی دوست داره بره دارو بخوره. هرکی می‌تونه به یک روش یا روش‌های سالمی این پاسخ‌های دردسرآفرین رو در زندگی خودش براش کمک بگیره حرف من اون کمک هستش در واقع .وقتی از تو پاسخ های سر میزنه در واکنش به وقایع زندگی و ناملایمات زندگیت ، وقتی پاسخ های از تو سر میزنه که برات درد سر درست میکنن مکرر اتفاق میوفتن ناگهانی و شدید هستن و غیره قابل کنترل اند بدون که تو به کمک احتیاج داری و باید بری کمک بگیری . حرف من در پایان جلسمون اینه .