علی دلشاد: ما جلسه‌ی قبل راجع به احساسات صحبت کردیم، هم احساسات خوشایند هم ناخوشایند، اینکه بعضی احساسات برای ما ناخوشایند هستن معنیش این نیست که مفید نیستن، معنیش این نیست که زائد هستن و ما باید ازشون دوری کنیم یا تمام سعیمون رو بکنیم که از شرشون خلاص بشیم.

توی این اپیزود ما قرار هست یک مبحث خیلی خیلی مهم رو‌ بررسی کنیم به نام از دست دادن؛ از دست دادن چه چیزی؟ کاملا در این اپیزود بررسیش می‌کنیم. اگر میشه برامون توضیح بدین که از اصلا از دست دادن چی هست و چرا انقدر ما رو اذیت می‌کنه.

امیر قنبری: از دست دادن به نظرم یک قسمتی از زندگی روزانه‌ی ماست، یک تجربه‌ی روزانه هست که فکر می‌کنم یکجورایی خودمون نادیدش می‌گیریم و کمتر بهش فکر می‌کنیم.

من از دست دادن رو یک جور مهارت میبینم. اگر بخوام یک معرفی بکنم راجع به از دست دادن، میگم این یک مهارت هست. ما بلد نیستیم از دست بدیم ما بیشتر بلدیم به دست بیاریم و بلدیم تلاش کنیم، بجنگیم و‌ یک چیزی رو هر جور که شده حفظش کنیم، مثل یک رابطه، به هر قیمتی که شده حفظش کنیم، مثل پول به هر دری بزنیم که پول به دست بیاریم. البته ما داریم راجع به دست آوردن یک سری از نیازهای اولیه مثل غذا، پوشاک، مسکن و غیره صحبت می‌کنیم و اساسا رفتار جست و جوگری در زندگی روزانه انسان که صبح بلند میشه از خونه میره بیرون و به دنبال چیزهای مختلف میره و جست و جو میکنه. همه‌ی این‌ها برای به دست آوردن هست. اینکه زیست‌شناس‌ها میگن که جست و جوگری یک رفتاری هست که در انواع موجودات از جمله انسان وجود داره، میبینیم که همه‌ی حیوانات از لونه‌هاشون میان بیرون و دنبال غذا میرن، ما انسان‌ها از خونه‌هامون میایم بیرون و دنبال اهدافمون هستیم و همش به دنبال به دست آوردنیم و به نظر من انقدر ذهنمون رو با به دست آوردن پر کردیم و انقدر از به دست آوردن‌های خودمون خوشحالیم که دیگه جایی برای فکر کردن، تجربه کردن، و‌ نگاهی به اینکه ما در طول زندگی یک چیزایی هم داریم از دست میدیم، نمیشیم، خیلی چیزها هست، حالا میتونیم مورد به مورد مورد بررسی قرارشون بدیم.

ما انقدر در زندگی سر گرم به دست آوردن هستیم و انقدر توان، ظرفیت و تحمل روانیمون‌ رو برای به دست آوردن چیزهایی که خیلی برامون مهم هست گسترش دادیم و بهمون کمک شده از بچگی که به دست بیاریم؛ از بچگی به ما یاد دادن سعی کن که قوی باشی، سعی کن که توانمند باشی، سعی کن موفق باشی، سعی کن برنده باشی، همه‌ی اینها برای به دست آوردن هست، به دست آوردن یک نمره، برنده شدن در یک دعوا، به دست آوردن اجازه‌ی ورود به یک مدرسه‌ی خاص، به دست آوردن یک رابطه با یک دوست دختر یا دوست پسر، از بچگی به ما یاد دادن که به دست بیاریم، همش گفتن تو باید فلان چیز رو داشته باشی، جامعه هم آدم‌هایی که همش در حال به دست آوردن هستن رو ستایش می‌کنه و یک عده آدم هستن که حتی در روانشناسی اونها رو overachiever اسم گذاری می‌کنیم؛ کسانی که انقدر در زندگیشون مشغول به دست آوردن و رسیدن به اهدافشون هستن که خیلی چیزهای دیگه رو فراموش میکنن مثل سلامتیشون، مثل سبک زندگی سالمشون، مثل خیلی چیزها، از طرف دیگه میبینیم جامعه و فرهنگ کمکت میکنن، تحسینت میکنن که باید به دست بیاری، همش در حال موفق شدن، کسب کردن، رسیدن و نتیجه گرفتن باشی. دانشگاه یک مدل به این کار کمک میکنه، زندگی بزرگسالی و به اصطلاح رقابت در عرصه‌ی شغلی یک مدل دیگه به این قضیه کمک میکنه و ما خیلی مدهوش و غرق در این فرایند و جریان در جامعه میشیم که ما رو‌ سوق میدن به سمت به دست آوردن.

معکوس به دست آوردن میشه از دست دادن، جایگاه از دست دادن در زندگی ما کجاست، چقدر براش تمرین داریم، کسی به ما یاد داد که شما قراره بزرگ بشی یک عشق رو از دست بدی، پول رو از دست بدی، شغل رو از دست بدی، بیمار بشی، سلامتیت رو از دست بدی، خیلی اتفاق‌ها میوفته، موبایلت رو گم میکنی، دوستت رو از دست میدی، طلاق میگیری، بچت میمیره، پدر و مادرت میمیره، عزیزت میمیره. هزار مدل از دست دادن داریم، آیا کسی در مورد اینها با ما صحبت کرده، آیا کسی به ما یاد داده با ناکامی‌ها، از دست دادن‌ها باید چکار بکنیم تو زندگیمون، کسی کمکمون کرد ظرفیت چیزهایی که قرار هست به دست بیاریم، رو کسب کنیم، کسی بهمون گفت. اون چیز رو هر لحظه ممکن هست از دستش بدیم به خصوص اگر او چیز فیزیکی باشه، مثل ماشین، مثل معشوق، مثل پول، مثل سلامتی جسمانی، مثل سلامتی روانی، کسی به ما آموزش داد که موقعی که اینها رو از دست بدیم چکار کنیم.

من معتقدم که اگر زندگی‌ روزانه و‌ رفتار زیستی به دست آوردن و جست و جوگری بخشی از زندگی روزمره‌ی ما هست در عین حال، از دست دادن هم بخشی از رویداد زندگی‌ روزمزه‌ی ما هست و اعتیاد، افسردگی، اضطراب با از دست دادن چه ارتباطی داره، این کلیت بحث امروزمون هست که قرار هست باهم در موردش بحث کنیم و وارد جزئیات بشیم.

علی دلشاد: بحث، بحث خیلی جذابی هست و خیلی از مشکلاتی که ما داریم نتیجه‌ی اضطراب و افسردگی هست که الان خیلی شایع هست، اینکه ما به شدت افسرده هستیم، یا به شدت مضطربیم دلایل زیادی داره خیلی از دلایلش پزشکی هست، میتونه دلایل ژنتیکی و ارثی هم داشته باشه، ولی یک بخشی از اون به خاطر نداشتن تحمل از دست دادن چیزهاست، یا تحمل اینکه حتی به دست نیاریم چیزهایی رو، از دو وجه میشه نگاه کرد، یکی اینکه ما نتونیم چیزی که میخوایم رو به دست بیاریم و دوم اینکه چیزی که به دست آوردیم رو از دست بدیم. از دست دادن اطرافیانمون به نظرم جزو همین‌ها محسوب میشه. در این دوره‌ی ویروس کرونا ما خیلی این مبحث رو ملموس‌تر دیدیم که ممکن هست در طی یک روز یا دو‌ روز عزیزمون رو از دست بدیم، یهو ممکن هست چند نفر رو از دست بدیم. حالا چطوری به این مبحث بپردازیم، یعنی در اینگونه مواقع چه رویکردی داشته باشیم، چه کار کنیم، وقتی یک مالی رو از دست میدیم مثل خونه، ماشین، پول و ضرر میکنیم، یا اینکه چیزی که برامون خیلی عزیزتر از این حرف ها هست مثل یک عضوی از یک خانواده‌، یا یک دوست، یا یک بخشی از سلامتی خودمون که از همه مهم‌تر هست، این رو از دست‌ میدیم.

امیر قنبری: حرف من به طور کلی این‌‌ هست که همه‌ی ما داریم زندگی‌ها و دوران سختی رو پشت سر میگذاریم، کرونا اومد و چقدر شرایط زندگی ماها رو تغییر داد، چقدر روابط به خاطرش از دست رفت مثل روابط خانوادگی، روابط دوستانه، روابط اجتماعی، روابط کاری. نمیخوام تغییراتی که اتفاق افتاده رو اینجا مرور کنم چون هممون میدونیم، ولی تغییراتی که در دنیای ما ایجاد میشه، به خاطر کرونا، به خاطر جنگ، به خاطر اقتصاد، به خاطر سیاست‌های سیاستمداران نادان یا هر چیز دیگه‌ای به هر شکلی، تجربه‌های زندگی روزمره مثل قطع کردن یک رابطه عاشقانه، مثل اخراج از شغل، نگاه کن ببین که چقدر زندگی‌هامون همراه با تغییر هست، زندگی‌های سختی داریم که کرونا اومد و سخت‌ترش هم کرد. به طور کلی امروزه زندگی از یک نظراتی درسته که راحت شده ولی از یک نظراتی پیچیده‌تر شده. دنیای روابط اجتماعی ما و دنیایی که به طور کلی میتونیم توش زندگی‌کنیم چقدر فرمول‌های مبهم‌تر و‌ موضوعات پیچیده‌تر در اون زیاد شده از نحوه‌ی برخورد دولت‌ها با هم گرفته تا مسائل مختلفی مثل فقر، گرسنگی، پناهندگی، مهاجرت، تغییرات اقلیمی و آب و هوا. چقدر دنیا داره به سمت پیچیده‌تر شدن میره نه به سمت ساده‌تر شدن و‌ در این پیچیدگی‌ها چقدر باید ما بدوییم که بتونیم زنده بمونیم، برای بقای خودمون غذا به دست بیاریم، پوشاک داشته باشیم، حقوقمون رو زیاد نگه داریم، کسب درامدمون رو در یک استاندارد خوب نگه داریم که جوابهای نیازهامون باشه، ارزش پولی که بالا و‌ پایین میشه در همه جای دنیا، مدام متغیرها و‌استانداردها تغییر میکنن و‌ چقدر اینها به ما استرس، اضطراب، افسردگی و اشتغال فکری میدن و هر روز که بیدار میشی میبینی امروز مثلا سهام فلان چیز سقوط کرد و فلان قدر پول از دست دادی، بهت زنگ میزنن میگن فلانی فوت کرد کرونا گرفته بود، یک چیز دیگه رو از دست دادی یا میشنوی دوستت عزیزش رو از دست داده، دوستت اخراج شده، اطرافیانت شکست عشقی خوردن، کس دیگه‌ای طلاق گرفت، زندگی‌هامون و اطرافمون پر از از دست دادن هست، یکی مریض میشه، یکی بی‌پول میشه، یکی یک چیز دیگه‌ای‌رو از دست میده.

ما در زندگی‌هامون تمام دل‌ مشغولیمون، تمام افکارمون، تمام انرژی‌هامون، تمام دیدگاه‌ها و‌ باورهامون درباره‌ی فلسفه‌ی شخصی زندگیمون فقط حول به دست آوردن هست و جالب هست که خود این به دست آوردن، خود این تمایل، تلاش و اشتیاق زیاد برای به دست آوردن به نوعی واکنشی هست به ترسی که در وجود ما هست و اون ترس دقیقا مبتنی بر همین از دست دادن هست، ما به طور ناخوداگاه‌ میدونیم که قرار هست همه چیز رو از دست‌‌ بدیم. وقتی یک ماشین‌ نو میخریم، آیا واقعا نمیدونیم که این ماشین تا یک سال دیگه از الان فرسوده‌تر و‌ پیرتر میشه، چه برسه به این که رخدادی، تصادفی اتفاق بیوفته و کلا حالت بد‌ بشه.

ما زمانی که ازدواج میکنیم، وارد یک رابطه‌ی عاشقانه میشیم، نمیدونیم که این رابطه‌ها قرار هست یک روز تموم بشن، بالاخره یکی یک روز زودتر از اون یکی میمیره خیلی باید خوش‌شانس باشن که در یک روز بمیرن و از دست دادن هم رو تجربه نکنن، خب در دوران کرونا خیلی از زن و شوهرها با هم مردن، حتی بی‌خبر از هم دیگه، در تصادفات رانندگی این اتفاق میوفته ولی‌ کم هست، عمده‌ی رابطه‌هایی که وارد میشیم میبینیم که یک‌ روزی یا طلاق میگیریم یا اینکه میمیریم، ما اینها رو میدونیم ولی به روی خودمون نمیاریم، موبایلی که میخری امروز از داشتنش خوشحالی، میدونی که یک سال دیگه فرسوده هست، هنگ‌ میکنه، داغون میشه و از دستش میدی، ولی‌ ما به اینها فکر نمیکنی، حرف من این نیست که بیایم بشینیم همش به از دست دادن‌هامون فکر کنیم حرف من اینه که تمام تلاشی که برای به دست آوردن در دیدگاه‌هامون برای به دست آوردن در باورهامون، برای به دست آوردن در تقویت‌هامون، تمام تلاشی که بهمون یاد دادن و یاد گرفتیم عمدتا میتونه یک بخشش به خاطر نیازهایی باشه که واقعا داریم، مثلا ما نیاز داریم بریم دنبال غذا، پول و مسکن و رابطه و عشق و احساس تعلق و اون تلاش اضافی‌ای که برای نگه داشتن چیزها میکنیم به خاطر ترس از دست دادن هست، ترسی که بهش هوشیار نیستیم، انقدر سرکوبش می‌کنیم، انقدر قوررتش میدیم، انقدر حواسمون رو ازش پرت می‌کنیم، انقدر نمیخوایم بهش فکر کنیم که میره در لایه‌های عقب ذهنمون و زیر افکامون جا خوش میکنه و از اونجا شروع میکنه بهمون اضطراب میده.

ما وقتی که وارد یک رابطه‌ای میشیم میدونیم که این رابطه قرار هست یا با طلاق یا با بیماری و مرگ و یا به هر شکل دیگه‌ای بلاخره تموم بشه چون انسان یک موجود فانی هست، پس این رابطه قرار هست تموم بشه، بعد که یک روز ‌دعوا میشه و طرف مقابل باهات یک روز قهر میکنه همه‌ی وجودت پر از ترس میشه، چرا، این ترس از کجا میاد، این ترس از اونجایی میاد که سرکوبش کردی، نمیخواستی بهش فکر کنی، نمیخواستی باورش کنی که آخر هر رابطه‌ای جدایی هست. میدونم همه‌ی تلاش انسان بر این هست که اون چیزی که داره رو نگه داره، درستشم همینه که از چیزی که داره باید نگه داری کنه ولی موضوع اینجاست که وقتی میترسی یک چیزی رو از دست بدی ولی نمیخوای با این ترس روبرو بشی، سرکوبش میکنی. چه اتفاقی میوفته، با اولین علامت‌های گگ حاکی از از دست دادن یک چیز، یک شخص، یک شی دچار وحشت زیاد میشی و اینجا اضطراب شکل میگیره چون  شروع میکنی به پیش بینی اینکه این چیز قرار هست نابود بشه، این چیز قراره از دست بره و لایه‌های عمیق تر این داستان این هست که اگر این چیز از دست بره، این موبایل، این عشق، این ماشین، این شغل، این پول چه بلایی قرار هست سر من بیاد، احتمالا من هم نابود میشم.

اینجا میبینیم که ما اصلا با مبحث از دست دادن آشنا نیستیم، اصلا برامون قابل هضم نیست و میبینیم که دنیای درونیمون پر از ویرانی میشه چون ما توان و تحملی برای از دست دادن نداریم، چون تعریفی ازش در زندگیمون نداریم، چون اصلا نمیشناسیمش، چون ما تربیت شدیم برای به دست آوردن نه برای از دست دادن انگار که زندگی، تربیت‌ها، خانواده، جامعه، فرهنگ، از ما فقط یک اسب ساخته برای برنده شدن، و این اسبی که اسب مسابقه هست و برای سرعت داشتن تربیت شده و تمرین کرده، یک اسب بارکش نیست چون ساق پاهاش خیلی نازک هست و ممکنه پاهاش بشکنه. ما هم مثل اون اسب فقط برای یک چیز تربیت شدیم، برای برنده شدن و به دست آوردن. حالا سوال این هست زندگی روزانه پر از از دست دادن هست، پس کی باید تحمل از دست دادن‌های روزانه با رویدادهایی که حاوی از دست دادن چیزی هستن رو تحمل کنه، باید تو تحمل کنی چون این زندگی تو هست، ولی سوال اینجاست که کسی به من یاد نداده موقعی که از دست بدم، چجوری تحملش کنم، چجوری قبولش کنم، چجوری از دست بدم ولی نابود نشم. خیلی وقت‌ها مراجعین وقتی مراجعه میکنن من باهاشون حرف میزنم زندگی براشون جهنم هست، چون توی یک رابطه‌ای هست که قرار هست تموم بشه در حالی که اون رابطه، رابطه‌ای هست که توش داره خیلی زجر میکشه، رابطه‌ای که توش خیلی داره بهش بی اعتنایی میشه، رابطه‌ای که توش خیلی داره رنج میکشه، عصبانی هست، ناکام هست، افسرده هست، نگران هست، حتی ممکن هست تو اون رابطه بهش خیانت شده ولی تمام وجودش ترس از دست دادن همین رابطه رو داره، چرا جایی که عزت نفس و احترام انسانیش داغون شده، بهش توهین میشه، کتکش میزنه، میمونه و بی‌خیال همه‌ی اینها میشه، چطور میشه که تو بی خیال عشق و عواطف و نیازهای روانیت میشی، بی خیال هر چیزی که به انسان بودنت مربوط میشه میشی و باز هم تو اون رابطه باقی میمونی، چرا، چون تو مهارت از دست دادن نداری.

علی دلشاد: بسیار عالی، من فکر میکنم که هممون الان متوجه شدیم که به اندازه‌ای که در به دست آوردن خوب هستیم، در از دست دادن خوب نیستیم، هممون، یکی بیشتر یکی کمتر.

حالا بیایم بریم سراغ ابزار و روش‌هایی که میتونه این توانمندی رو تقویت کنه، آیا تمرین‌های عملی وجود داره که بتونیم روی این توانمندی یا مهارت از دست دادن کار کنیم.

امیر قنبری: به نظر من بر عهده‌ی هر انسانی هست که فلسفه‌ی زندگی خودش رو اصلاح بکنه. فلسفه‌ی زندگی‌ای که فقط حاوی به دست آوردن هست خوب کار نمیکنه، ناقصه, انگار که یک ماشین به آدم بدن که دو تا چرخ نداشته باشه و فقط دو ‌تا چرخ داشته باشه، این دیگه ماشین نیست، یا یک دوچرخه بهت بدن یک چرخ داشته باشه، راه نمیره اگر هم راه بره باهاش میخوری زمین، اون فلسفه‌ای که که کار نمیکنه احتیاج به اصلاح داره، اون اصلاح چی هست، از دست دادن رو در کنار به دست آوردن به عنوان بخشی از فلسفه‌ی زندگی باید جا بندازیم و قبولش کنیم، یعنی ما یک فلسفه‌ی زندگی داریم؛ فلسفه‌ی زندگیمون شامل بایدها و‌ نبایدها هست، شامل ارزش‌های فردیمون هست، شامل روشهایی هست که برای زندگیمون به کار میگیریم و اهداف شخصیمون هست، یعنی برای همه‌ی اینها تعرف وجود داره در فلسفه‌ی شخصی زندگی ما این فلسفه‌ی شخصی زندگی ما فقط برای به دست آوردن کار میکنه و تعریف شده، باورهای سالم، باورهای لازم، دیدگاه‌هایی که کمک میکنن تا بتونیم از دست دادن رو هم تحمل کنیم در اون وجود نداره، توش عقاید، دیدگاه‌ها، تفاسیر، تعابیر، برداشت‌ها، استنباط‌ها، استنتاج‌ها، تفکرات منطقی، درباره‌ی اینکه چطوری باید از دست دادن رو تحمل کنیم وجود نداره، پس اینجا میتونم بگم این فلسفه‌ی زندگی ناقص هست چون ترجیح میدی از دست دادن رو پنهان کنی، حواس خودت رو پرت کنی، نادیدش بگیری، انکارش کنی، سرکوبش کنی، مثل این که سوار یک دوچرخه بشیم که فقط یکدونه چرخ داره و به چرخی که نداره فکر نکنیم، نتیجش این میشه که میخوریم زمین. پس فلسفه‌ی زندگی که توش از دست دادن تعریف نشده، شما رو به زمین میزنه چون شما رو در تحمل ناکامی‌های زندگی، در تحمل موانعی که باهاشون روبه رو میشی، نه تنها توانمندتون نمیکنه بلکه بسیار بسیار ناتوان میکنه، اولین‌ پیشنهاد من این هست که فلسفه‌ی شخصی زندگیمون رو اصلاح کنیم، اصلاح به این معنا هست که یک چیزی رو کم میکنیم و یک چیزی رو زیاد میکنیم، اون چیزی که اینجا باید زیاد بشه چی هست، این هست که زندگی پر است از، از دست دادن‌ها، سختی‌ها، موانع، گاهی خیلی تلاش میکنیم ولی بهش دست پیدا نمیکنیم، گاهی خیلی عاشق یک نفر هستیم هر کاری براش میکنیم ولی آخر هم با یکی دیگه رابطه برقرار میکنه، خیلی از این مثال‌ها وجود داره، فکر کنم زندگی انقدر از این مثال‌ها داره که در پادکست ما نمیگنجه همش رو ما مطرح کنیم.

اولیش پذیرش در دیدگاه خودمون، یعنی قبول کنیم که این دیدگاه رو باید اصلاحش کنیم، این به شرطی اصلاح میشه که ما عمیقا و صادقانه بپذیریم این از دست دادن‌ها، این سختی‌ها، این فقدان‌ها، این به مقصود نرسیدن‌ها، همه‌‌ی اینها بخش نرمال و طبیعی و عادی از زندگی هستن و باید اون میزان اهمیت و انژ‌ری ای که برای به دست آوردن تعریف کردیم و خودمون و زندگیمون رو به خاطرش نابود میکنیم، باید این رو اصلاح کنیم.

در وهله‌ی اول اینکه از چه زاویه‌ای نگاه می‌کنیم اهمیت داره. بخش دوم این هست که باید تمرین کنیم، البته کجا باید تمرین کنیم. خیلی سادست، در موقعیت‌های واقعی زندگی، زمانی که واقعا در عشق شکست خوردیم، بله راست میگی حق با تو هست اون با یک آدم پایین‌تر از تو بهت خیانت کرده، اون خیلی بی‌وفا بود ولی تو الان در عشق شکست خوردی و‌ طرد شدی، الان تو یک چیزی رو از دست دادی و دیگه نمتونی کاری بکنی و باید روی تحملت کار کنی، البته میتونی بری و وارد یک رابطه‌ی جدید بشی، میتونی بری بکشیش، میتونی هم یک مدت به خودت زمان بدی تمرکز کنی، فکر کنی، با رواندرماگر صحبت کنی، با دوستت حرف بزنی، بری چندتا فیلم ببینی دربارش، بری چندتا رمان بخونی راجع بهش، بری یک کاری با خودت بکنی که تحملش رو به دست بیاری، اصلا برو مدیتیشن کن، یوگا کن، هرکاری که بهت کمک میکنه رو بکن، کمک کن که تحمل از دست دادن اون چیزی که واست باارزش بوده رو به دست بیاری. تنها راه اینکه ما یاد بگیریم، آزمون و خطا هست، آره ممکن هست که در این موقعیت که ما یک چیزی رو، یک کسی رو از دست دادیم احساس کنیم که از خودمون راضی نیستیم چون به اندازه‌ی کافی و اونقدری که از خودمون رضایت داشته باشیم نتونستیم خوب تحملش کنیم، ولی باز هم زندگی برای ما از دست دادن‌های دیگری رو کنار گذاشته که یکی یکی، و اگر باهامون بی رحم باشه همه رو با هم بهمون میده، مثل خانواده‌‌هایی که چندین تا بلا با هم سرشون اومده، مثلا اون خوانواده‌هایی که در دوران کرونا عزیزانشون رو پشت سر هم از دست دادن و فرصت سوگواری پیدا نکردن. البته نمیگم آدما باید از خودشون یک هرکول بسازن که توان تحمل همه چیزی رو  داشته باشن، نه، این بحث مثل بحث عضله هست، ما همه کار می‌کنیم که عضلمون تقویت پیدا کنه، باشگاه میریم، تغذیمون رو درست میکنیم، ولی در نهایت عضلمون ورزیده میشه و زورمون هم زیاد میشه ولی هرکول نمیشیم چون هرکول یک افسانه هست و واقعی نیست، بحث این هست که بهترین باشگاه و رینک برای اینکه بتونی توش از دست دادن‌ها رو تجربه کنی، بهترین آزمایشگاه برای اینکه بتونی تحملت رو به یک چیزایی زیاد کنی، خود زندگی هست، اول فلسفه‌ی زندگیت باید اصلاح بشه، دوم باید از طریق تجربه‌های خودت یاد بگیری باید در تجربه‌هات از دفعه‌ی قبل بهتر عمل کنی، اون چیزی که باید به دست بیاریش اینه که باید تحمل به دست بیاری، هر چه بیشتر بهتر، و جالبه باید قبول بکنیم که ذات انسانی ما اینطور هست که ما همین تحملی رو که به دست میاریم رو از دست میدیم.

مثلا میگیم این آدم رو میشناسی همه‌ی مال و اموالش رو بردن ولی اصلا فرقی با حالش نکرد، خب این آدم اموالش رو از دست داده. ما درسته اینجور آدم‌ها رو میبینیم که خیلی خوبن، خیلی قدرتمندن، توانمندن، تحمل بالا دارن ولی همین آدم‌ها در یک نقطه‌ای از زندگی با یک تلنگر خیلی کوچک‌تر از اون اموالی که از دست دادن یهو میشکنن، این هم طبیعی هست، چون ما آدم هستیم و نمیتونیم، در هر موقعیتی یک جور باشیم، ما نمیتونیم همیشه به همه‌ی موقعیت‌ها یک واکنش نشون بدیم، ما خیلی موجودات سیالی هستیم، سیال یعنی اینکه مداوما میتونیم تغییر شکل بدیم چون ما انسان‌ها دارای مغز و ذهنی با ساختارهای غیر قابل پیش‌بینی هستیم به هر دلیل که علم روانپزشکی، روانشناسی با اینکه دستاوردهای خیلی عالی تا حالا داشته ولی هنوز هم ابهامات و معماهای زیادی توش هست، از نظر اینکه چرا مغز اینطوری کار میکنه، چرا ذهن اینطوری کار میکنه، چون ما خیلی غیر قابل پیش‌بینی هستیم، اون آدمی که انقدر راحت چند ده میلیاردش رو خوردن و خیلی بی‌خیال بود اون آدم یک جای دیگه وقتی یک دختری، یک پسری یک تلنگر کوچکی بهش میزنه، میشکنه و‌ گریه میکنه. میخوام بگم زمانی که تحمل از دست دادن رو هم به دست میاری باید انتظار از دست دادن همین تحملی رو که به دست آوردی رو هم داشته باشی، چون تو یک انسان هستی، چون تو یک آدمی، چون تو خیلی غیر قابل پیش‌بینی هستی، چون تو در نهایت یک موجود شکننده‌ هستی.

پس ما باید اول فلسفه‌ی زندگیمون رو اصلاح کنیم، از دست دادن رو توش بگنجونیم، و دوم اینکه در موقعیت‌های زندگی باید تمرینش کنیم تا بتونیم تحمل از دست دادن رو با کمک کتاب، درمانگر، مشاور، دوست، رمان، خودت با خودت، با کمک یک چیزی به دست بیاریم و در نهایت یادمون نره که ممکن هست یک جایی این تحمل رو که به دست آوردیم، از دست بدیم و بشکنیم و اصلا اشکالی نداره چون ما‌ یک انسان کاملا عادی و نرمال هستیم، نه یک سوپرمن.

بعضی آدم‌ها، آدم‌هایی هستن که سطح تحمل بسیار پایینی نسبت به از دست دادن یک عزیز، یک شی، یک وسیله مثل یک موبایل یا یک لپ‌تاپ یا یک چیزی که خیلی واسشون مهم هست، دارن. شاید واقعا برای اینجور آدم‌ها در مدیتیشن، در روان‌درمانی بشه کمک کرد. ولی میدونی من معتقدم که موقعیت فی‌البداهه و واقعی زندگی چند تا ویژگی جالب داره که باید بهشون نگاه کرد، یکیش اینه که این موقعیت تو رو با متن واقعی زندگی به شکلی کاملا غیرقابل پیش‌بینی روبروت می‌کنه و یک آزمون و محک بسیار بسیار واقعی و حقیقی از تو هست که خب این اتفاق افتاد حالا چقدر می‌تونی تحملش کنی، حالا که تا این حد میتونی تا این حد نمیتونی پس با آستانه‌ی نقطه ضعفت میتونی آشنا بشی، حالا موظفی که روی نقطه ضعفت کار کنی، اگر بخوای میتونی کار کنی اگر نمیخوای میتونی خودت رو به کشتن بدی، بری مواد مصرف کنی معتاد بشی، بری افسرده بشی، بری حمله‌ی پنیک بشی و نیازمند دارو‌های روانپزشکی بشی؛ که البته چیز خوبی هست من این مورد رو به عنوان یک چیز بد اینجا یادآوری نکردم. من جزو روانشناس‌هایی هستم که شخصا مصرف دارو‌های روانپزشکی رو به شدت به بیمارانم توصیه میکنم که اگر یک فرد لازم داشت باید بخوره، چون از نظر زیستی باید به مغز فرد کمک بشه. ولی معتقدم که این فی البداهه بودن از دست دادن در زندگی روزانه یا در طول عمر و زندگیمون یک محک واقعی و حقیقی هست از انچه که میتونیم و انچه که نمیتونیم.

دیدی عمدتا ما آدم‌ها عادت داریم از احساسات بد فرار کنیم، از وقایع بد فرار کنیم، از شکست‌ها، ناکامی‌ها، ناتوانی‌ها، نرسیدن‌ها فرار کنیم و حواسمون رو پرت کنیم یا انکارشون کنیم. ولی زندگی‌ میگه چه فرار بکنی، چه بپذیری من قراره این بلا رو سر تو بیارم، پس تو‌ بهتره که خودت روی خودت کار کنی و خودت رو آماده کنی. چرا این همه جملات قصار در مورد این که زندگی‌ پر از نامنتظره‌هاست، پر از غافلگیری‌هاست گفته میشه، همه‌ی این‌ها انعکاس واقعی زندگی هست. شما فیلم‌های سینمایی رو‌ نگاه کن، ببین چقدر از زندگی‌های واقعی توش فجایع و وقایع غیر قابل تحمل اتفاق میوفته که از زندگی واقعی الهام میگیره. همه‌ی زندگی‌ها در واقع انعکاسی از به دست‌ها آوردن‌ها و از دست دادن‌ها هستن. اون طول عمر تو، اون چیزی که من داری زندگیش می‌کن، بهترین معلم تو هست، به ت‌و داره یاد میده هر کجا که کم میاری یعنی نقطه ضعف داری، زندگی میگه برو رو نقطه ضعفت کار کن چرا انکارش می‌کنی، من تو رو تو‌ موقعیت فی البداهه قرارت میدم، یهو یک چیزی رو ازت میگیرم، یک چیزی که خیلی دوست داشتی مثل ماشینت، بچت، زنت، شوهرت، عزیزت، هر چیزی که دوست داشتی رو ازت میگیرم، حالا میخوای چی کار کنی، بهتر هست که تجربش کنی، انکارش نکنی، بهتر هست که باهاش روبرو بش، بپذیریش و بهتره که خودت رو برای ازت دست دادن بعدی هم آماده کنی چون قرار نیست تموم بشه و ته زندگی من و تو این هست، اونی که در نهایت از دست میدیم هم، زندگی خودمون هست چون ما میمیریم در نهایت. شاید این اپیزود برای بعضی‌ها تلخ باشه، بگن این چه بحثی هست همش راجع به مرگ و نیستی و نابودی و از دست دادن صحبت می‌کنیم، ولی واقعیتش اینه که این دقیقا همون بخشی از زندگی هست که کمتر پادکست‌هایی، کمتر کتاب‌هایی، کمتر آموزش‌هایی، کمتر دانشگاه و مدرسه و تربیتی دربارش حرف میزنه و ما ضعف داریم.

علی: هر چیزی در هر زمانی امکانپذیر هست، اگر یک نگاهی به آدم‌های دیگه، به جوامع دیگه و تاریخ بندازیم این واضح هست که هر چیز بدی اتفاق افتاده، و این طبیعی هست.

امیر قنبری: دقیقا، این میتونه قلب موضوع این اپیزود ما باشه، این جمله‌ای که گفتی که هر چیز بدی میتونه اتفاق بیوفته، چقدر برای ذات انسانی ما اضطراب‌زا هست، فکرش رو بکن هر چیزی ممکن هست اتفاق بیوفته، با خودت میگی یعنی من مامانم رو از دست میدم، بابام، زنم، شوهرم، بچم رو از دست میدم؟، اره دقیقا ممکن هست تو‌ هر چیزیت رو از دست بدی. ما پیشگو که نیستیم ولی داریم میگیم که تنوع زندگی انسان و بشر در کره‌ی زمین، تجربه‌هایی که خوانده شده و شنیده شده و دیده شده، داره میگه در زندگی هر چیزی ممکن هست اتفاق بیوفته. من یک کتابی داشتم میخوندم، این کتاب خیلی کتاب جالبی بود چون یک روزی دغدغه‌ی من بود و راجع به این مفهوم خیلی فکر می‌کردم، این کتاب در مورد یک زوجی بود که یک بچه‌ی دو ساله داشتند با بچشون خیلی خوشحال بودند، زندگی عالی بود براشون، ولی یک روزی وقتی داشتن از یک جایی رد میشدن یک آجر از یک جایی میخوره تو سر این بچه‌ی دو ساله و همون جا میمیره، زندگی این زن و شوهر نابود میشه، این همون چیزی هست که راجع بهش داریم حرف میزنیم، هر چیزی میتونه در این زندگی اتفاق بیوفته، خب من و تو آمادش نیستیم، ما باید آمادگی کسب کنیم، یا بریم مدیتیشن کنیم، یوگا کنیم یا بریم روان‌درمانی، یا بریم قرص بخوریم تحملمون رو زیاد کنیم، یا هم میتونیم مواد مصرف کنیم، مواد بکشیم تا فراموش کنیم ولی در واقع داریم زندگیمون رو نابود میکنیم، و در مقابل میتونیم به شیوه‌ی سالمی هم که امروز بحثش رو کردیم این از دست دادن رو در زندگی خودمون به عنوان یک مفهوم مهم در فلسفه‌ی زندگیمون جا بندازیم و بعد به عنوان یک مهارت مهم، جزوی از مهارت‌های زندگیمون بکنیم.

علی دلشاد: از اینکه وقتتون رو گذاشتید و گوش دادید، متشکرم.

از رنج از دست دادن تا فلسفه ی زندگی

علی دلشاد: ما جلسه‌ی قبل راجع به احساسات صحبت کردیم، هم احساسات خوشایند هم ناخوشایند، اینکه بعضی احساسات برای ما ناخوشایند هستن معنیش این نیست که مفید نیستن، معنیش این نیست که زائد هستن و ما باید ازشون دوری کنیم یا تمام سعیمون رو بکنیم که از شرشون خلاص بشیم.

توی این اپیزود ما قرار هست یک مبحث خیلی خیلی مهم رو‌ بررسی کنیم به نام از دست دادن؛ از دست دادن چه چیزی؟ کاملا در این اپیزود بررسیش می‌کنیم.

اگر میشه برامون توضیح بدین که از اصلا از دست دادن چی هست و چرا انقدر ما رو اذیت می‌کنه.

امیر قنبری: از دست دادن به نظرم یک قسمتی از زندگی روزانه‌ی ماست، یک تجربه‌ی روزانه هست که فکر می‌کنم یکجورایی خودمون نادیدش می‌گیریم و کمتر بهش فکر می‌کنیم.

من از دست دادن رو یک جور مهارت میبینم. اگر بخوام یک معرفی بکنم راجع به از دست دادن، میگم این یک مهارت هست. ما بلد نیستیم از دست بدیم ما بیشتر بلدیم به دست بیاریم و بلدیم تلاش کنیم، بجنگیم و‌ یک چیزی رو هر جور که شده حفظش کنیم، مثل یک رابطه، به هر قیمتی که شده حفظش کنیم، مثل پول به هر دری بزنیم که پول به دست بیاریم. البته ما داریم راجع به دست آوردن یک سری از نیازهای اولیه مثل غذا، پوشاک، مسکن و غیره صحبت می‌کنیم و اساسا رفتار جست و جوگری در زندگی روزانه انسان که صبح بلند میشه از خونه میره بیرون و به دنبال چیزهای مختلف میره و جست و جو میکنه. همه‌ی این‌ها برای به دست آوردن هست. اینکه زیست‌شناس‌ها میگن که جست و جوگری یک رفتاری هست که در انواع موجودات از جمله انسان وجود داره، میبینیم که همه‌ی حیوانات از لونه‌هاشون میان بیرون و دنبال غذا میرن، ما انسان‌ها از خونه‌هامون میایم بیرون و دنبال اهدافمون هستیم و همش به دنبال به دست آوردنیم و به نظر من انقدر ذهنمون رو با به دست آوردن پر کردیم و انقدر از به دست آوردن‌های خودمون خوشحالیم که دیگه جایی برای فکر کردن، تجربه کردن، و‌ نگاهی به اینکه ما در طول زندگی یک چیزایی هم داریم از دست میدیم، نمیشیم، خیلی چیزها هست، حالا میتونیم مورد به مورد مورد بررسی قرارشون بدیم.

ما انقدر در زندگی سر گرم به دست آوردن هستیم و انقدر توان، ظرفیت و تحمل روانیمون‌ رو برای به دست آوردن چیزهایی که خیلی برامون مهم هست گسترش دادیم و بهمون کمک شده از بچگی که به دست بیاریم؛ از بچگی به ما یاد دادن سعی کن که قوی باشی، سعی کن که توانمند باشی، سعی کن موفق باشی، سعی کن برنده باشی، همه‌ی اینها برای به دست آوردن هست، به دست آوردن یک نمره، برنده شدن در یک دعوا، به دست آوردن اجازه‌ی ورود به یک مدرسه‌ی خاص، به دست آوردن یک رابطه با یک دوست دختر یا دوست پسر، از بچگی به ما یاد دادن که به دست بیاریم، همش گفتن تو باید فلان چیز رو داشته باشی، جامعه هم آدم‌هایی که همش در حال به دست آوردن هستن رو ستایش می‌کنه و یک عده آدم هستن که حتی در روانشناسی اونها رو overachiever اسم گذاری می‌کنیم؛ کسانی که انقدر در زندگیشون مشغول به دست آوردن و رسیدن به اهدافشون هستن که خیلی چیزهای دیگه رو فراموش میکنن مثل سلامتیشون، مثل سبک زندگی سالمشون، مثل خیلی چیزها، از طرف دیگه میبینیم جامعه و فرهنگ کمکت میکنن، تحسینت میکنن که باید به دست بیاری، همش در حال موفق شدن، کسب کردن، رسیدن و نتیجه گرفتن باشی. دانشگاه یک مدل به این کار کمک میکنه، زندگی بزرگسالی و به اصطلاح رقابت در عرصه‌ی شغلی یک مدل دیگه به این قضیه کمک میکنه و ما خیلی مدهوش و غرق در این فرایند و جریان در جامعه میشیم که ما رو‌ سوق میدن به سمت به دست آوردن.

معکوس به دست آوردن میشه از دست دادن، جایگاه از دست دادن در زندگی ما کجاست، چقدر براش تمرین داریم، کسی به ما یاد داد که شما قراره بزرگ بشی یک عشق رو از دست بدی، پول رو از دست بدی، شغل رو از دست بدی، بیمار بشی، سلامتیت رو از دست بدی، خیلی اتفاق‌ها میوفته، موبایلت رو گم میکنی، دوستت رو از دست میدی، طلاق میگیری، بچت میمیره، پدر و مادرت میمیره، عزیزت میمیره. هزار مدل از دست دادن داریم، آیا کسی در مورد اینها با ما صحبت کرده، آیا کسی به ما یاد داده با ناکامی‌ها، از دست دادن‌ها باید چکار بکنیم تو زندگیمون، کسی کمکمون کرد ظرفیت چیزهایی که قرار هست به دست بیاریم، رو کسب کنیم، کسی بهمون گفت. اون چیز رو هر لحظه ممکن هست از دستش بدیم به خصوص اگر او چیز فیزیکی باشه، مثل ماشین، مثل معشوق، مثل پول، مثل سلامتی جسمانی، مثل سلامتی روانی، کسی به ما آموزش داد که موقعی که اینها رو از دست بدیم چکار کنیم.

من معتقدم که اگر زندگی‌ روزانه و‌ رفتار زیستی به دست آوردن و جست و جوگری بخشی از زندگی روزمره‌ی ما هست در عین حال، از دست دادن هم بخشی از رویداد زندگی‌ روزمزه‌ی ما هست و اعتیاد، افسردگی، اضطراب با از دست دادن چه ارتباطی داره، این کلیت بحث امروزمون هست که قرار هست باهم در موردش بحث کنیم و وارد جزئیات بشیم.

علی دلشاد: بحث، بحث خیلی جذابی هست و خیلی از مشکلاتی که ما داریم نتیجه‌ی اضطراب و افسردگی هست که الان خیلی شایع هست، اینکه ما به شدت افسرده هستیم، یا به شدت مضطربیم دلایل زیادی داره خیلی از دلایلش پزشکی هست، میتونه دلایل ژنتیکی و ارثی هم داشته باشه، ولی یک بخشی از اون به خاطر نداشتن تحمل از دست دادن چیزهاست، یا تحمل اینکه حتی به دست نیاریم چیزهایی رو، از دو وجه میشه نگاه کرد، یکی اینکه ما نتونیم چیزی که میخوایم رو به دست بیاریم و دوم اینکه چیزی که به دست آوردیم رو از دست بدیم. از دست دادن اطرافیانمون به نظرم جزو همین‌ها محسوب میشه. در این دوره‌ی ویروس کرونا ما خیلی این مبحث رو ملموس‌تر دیدیم که ممکن هست در طی یک روز یا دو‌ روز عزیزمون رو از دست بدیم، یهو ممکن هست چند نفر رو از دست بدیم. حالا چطوری به این مبحث بپردازیم، یعنی در اینگونه مواقع چه رویکردی داشته باشیم، چه کار کنیم، وقتی یک مالی رو از دست میدیم مثل خونه، ماشین، پول و ضرر میکنیم، یا اینکه چیزی که برامون خیلی عزیزتر از این حرف ها هست مثل یک عضوی از یک خانواده‌، یا یک دوست، یا یک بخشی از سلامتی خودمون که از همه مهم‌تر هست، این رو از دست‌ میدیم.

امیر قنبری: حرف من به طور کلی این‌‌ هست که همه‌ی ما داریم زندگی‌ها و دوران سختی رو پشت سر میگذاریم، کرونا اومد و چقدر شرایط زندگی ماها رو تغییر داد، چقدر روابط به خاطرش از دست رفت مثل روابط خانوادگی، روابط دوستانه، روابط اجتماعی، روابط کاری. نمیخوام تغییراتی که اتفاق افتاده رو اینجا مرور کنم چون هممون میدونیم، ولی تغییراتی که در دنیای ما ایجاد میشه، به خاطر کرونا، به خاطر جنگ، به خاطر اقتصاد، به خاطر سیاست‌های سیاستمداران نادان یا هر چیز دیگه‌ای به هر شکلی، تجربه‌های زندگی روزمره مثل قطع کردن یک رابطه عاشقانه، مثل اخراج از شغل، نگاه کن ببین که چقدر زندگی‌هامون همراه با تغییر هست، زندگی‌های سختی داریم که کرونا اومد و سخت‌ترش هم کرد. به طور کلی امروزه زندگی از یک نظراتی درسته که راحت شده ولی از یک نظراتی پیچیده‌تر شده. دنیای روابط اجتماعی ما و دنیایی که به طور کلی میتونیم توش زندگی‌کنیم چقدر فرمول‌های مبهم‌تر و‌ موضوعات پیچیده‌تر در اون زیاد شده از نحوه‌ی برخورد دولت‌ها با هم گرفته تا مسائل مختلفی مثل فقر، گرسنگی، پناهندگی، مهاجرت، تغییرات اقلیمی و آب و هوا. چقدر دنیا داره به سمت پیچیده‌تر شدن میره نه به سمت ساده‌تر شدن و‌ در این پیچیدگی‌ها چقدر باید ما بدوییم که بتونیم زنده بمونیم، برای بقای خودمون غذا به دست بیاریم، پوشاک داشته باشیم، حقوقمون رو زیاد نگه داریم، کسب درامدمون رو در یک استاندارد خوب نگه داریم که جوابهای نیازهامون باشه، ارزش پولی که بالا و‌ پایین میشه در همه جای دنیا، مدام متغیرها و‌استانداردها تغییر میکنن و‌ چقدر اینها به ما استرس، اضطراب، افسردگی و اشتغال فکری میدن و هر روز که بیدار میشی میبینی امروز مثلا سهام فلان چیز سقوط کرد و فلان قدر پول از دست دادی، بهت زنگ میزنن میگن فلانی فوت کرد کرونا گرفته بود، یک چیز دیگه رو از دست دادی یا میشنوی دوستت عزیزش رو از دست داده، دوستت اخراج شده، اطرافیانت شکست عشقی خوردن، کس دیگه‌ای طلاق گرفت، زندگی‌هامون و اطرافمون پر از از دست دادن هست، یکی مریض میشه، یکی بی‌پول میشه، یکی یک چیز دیگه‌ای‌رو از دست میده.

ما در زندگی‌هامون تمام دل‌ مشغولیمون، تمام افکارمون، تمام انرژی‌هامون، تمام دیدگاه‌ها و‌ باورهامون درباره‌ی فلسفه‌ی شخصی زندگیمون فقط حول به دست آوردن هست و جالب هست که خود این به دست آوردن، خود این تمایل، تلاش و اشتیاق زیاد برای به دست آوردن به نوعی واکنشی هست به ترسی که در وجود ما هست و اون ترس دقیقا مبتنی بر همین از دست دادن هست، ما به طور ناخوداگاه‌ میدونیم که قرار هست همه چیز رو از دست‌‌ بدیم. وقتی یک ماشین‌ نو میخریم، آیا واقعا نمیدونیم که این ماشین تا یک سال دیگه از الان فرسوده‌تر و‌ پیرتر میشه، چه برسه به این که رخدادی، تصادفی اتفاق بیوفته و کلا حالت بد‌ بشه.

ما زمانی که ازدواج میکنیم، وارد یک رابطه‌ی عاشقانه میشیم، نمیدونیم که این رابطه‌ها قرار هست یک روز تموم بشن، بالاخره یکی یک روز زودتر از اون یکی میمیره خیلی باید خوش‌شانس باشن که در یک روز بمیرن و از دست دادن هم رو تجربه نکنن، خب در دوران کرونا خیلی از زن و شوهرها با هم مردن، حتی بی‌خبر از هم دیگه، در تصادفات رانندگی این اتفاق میوفته ولی‌ کم هست، عمده‌ی رابطه‌هایی که وارد میشیم میبینیم که یک‌ روزی یا طلاق میگیریم یا اینکه میمیریم، ما اینها رو میدونیم ولی به روی خودمون نمیاریم، موبایلی که میخری امروز از داشتنش خوشحالی، میدونی که یک سال دیگه فرسوده هست، هنگ‌ میکنه، داغون میشه و از دستش میدی، ولی‌ ما به اینها فکر نمیکنی، حرف من این نیست که بیایم بشینیم همش به از دست دادن‌هامون فکر کنیم حرف من اینه که تمام تلاشی که برای به دست آوردن در دیدگاه‌هامون برای به دست آوردن در باورهامون، برای به دست آوردن در تقویت‌هامون، تمام تلاشی که بهمون یاد دادن و یاد گرفتیم عمدتا میتونه یک بخشش به خاطر نیازهایی باشه که واقعا داریم، مثلا ما نیاز داریم بریم دنبال غذا، پول و مسکن و رابطه و عشق و احساس تعلق و اون تلاش اضافی‌ای که برای نگه داشتن چیزها میکنیم به خاطر ترس از دست دادن هست، ترسی که بهش هوشیار نیستیم، انقدر سرکوبش می‌کنیم، انقدر قوررتش میدیم، انقدر حواسمون رو ازش پرت می‌کنیم، انقدر نمیخوایم بهش فکر کنیم که میره در لایه‌های عقب ذهنمون و زیر افکامون جا خوش میکنه و از اونجا شروع میکنه بهمون اضطراب میده.

ما وقتی که وارد یک رابطه‌ای میشیم میدونیم که این رابطه قرار هست یا با طلاق یا با بیماری و مرگ و یا به هر شکل دیگه‌ای بلاخره تموم بشه چون انسان یک موجود فانی هست، پس این رابطه قرار هست تموم بشه، بعد که یک روز ‌دعوا میشه و طرف مقابل باهات یک روز قهر میکنه همه‌ی وجودت پر از ترس میشه، چرا، این ترس از کجا میاد، این ترس از اونجایی میاد که سرکوبش کردی، نمیخواستی بهش فکر کنی، نمیخواستی باورش کنی که آخر هر رابطه‌ای جدایی هست. میدونم همه‌ی تلاش انسان بر این هست که اون چیزی که داره رو نگه داره، درستشم همینه که از چیزی که داره باید نگه داری کنه ولی موضوع اینجاست که وقتی میترسی یک چیزی رو از دست بدی ولی نمیخوای با این ترس روبرو بشی، سرکوبش میکنی. چه اتفاقی میوفته، با اولین علامت‌های گگ حاکی از از دست دادن یک چیز، یک شخص، یک شی دچار وحشت زیاد میشی و اینجا اضطراب شکل میگیره چون  شروع میکنی به پیش بینی اینکه این چیز قرار هست نابود بشه، این چیز قراره از دست بره و لایه‌های عمیق تر این داستان این هست که اگر این چیز از دست بره، این موبایل، این عشق، این ماشین، این شغل، این پول چه بلایی قرار هست سر من بیاد، احتمالا من هم نابود میشم.

اینجا میبینیم که ما اصلا با مبحث از دست دادن آشنا نیستیم، اصلا برامون قابل هضم نیست و میبینیم که دنیای درونیمون پر از ویرانی میشه چون ما توان و تحملی برای از دست دادن نداریم، چون تعریفی ازش در زندگیمون نداریم، چون اصلا نمیشناسیمش، چون ما تربیت شدیم برای به دست آوردن نه برای از دست دادن انگار که زندگی، تربیت‌ها، خانواده، جامعه، فرهنگ، از ما فقط یک اسب ساخته برای برنده شدن، و این اسبی که اسب مسابقه هست و برای سرعت داشتن تربیت شده و تمرین کرده، یک اسب بارکش نیست چون ساق پاهاش خیلی نازک هست و ممکنه پاهاش بشکنه. ما هم مثل اون اسب فقط برای یک چیز تربیت شدیم، برای برنده شدن و به دست آوردن. حالا سوال این هست زندگی روزانه پر از از دست دادن هست، پس کی باید تحمل از دست دادن‌های روزانه با رویدادهایی که حاوی از دست دادن چیزی هستن رو تحمل کنه، باید تو تحمل کنی چون این زندگی تو هست، ولی سوال اینجاست که کسی به من یاد نداده موقعی که از دست بدم، چجوری تحملش کنم، چجوری قبولش کنم، چجوری از دست بدم ولی نابود نشم. خیلی وقت‌ها مراجعین وقتی مراجعه میکنن من باهاشون حرف میزنم زندگی براشون جهنم هست، چون توی یک رابطه‌ای هست که قرار هست تموم بشه در حالی که اون رابطه، رابطه‌ای هست که توش داره خیلی زجر میکشه، رابطه‌ای که توش خیلی داره بهش بی اعتنایی میشه، رابطه‌ای که توش خیلی داره رنج میکشه، عصبانی هست، ناکام هست، افسرده هست، نگران هست، حتی ممکن هست تو اون رابطه بهش خیانت شده ولی تمام وجودش ترس از دست دادن همین رابطه رو داره، چرا جایی که عزت نفس و احترام انسانیش داغون شده، بهش توهین میشه، کتکش میزنه، میمونه و بی‌خیال همه‌ی اینها میشه، چطور میشه که تو بی خیال عشق و عواطف و نیازهای روانیت میشی، بی خیال هر چیزی که به انسان بودنت مربوط میشه میشی و باز هم تو اون رابطه باقی میمونی، چرا، چون تو مهارت از دست دادن نداری.

علی دلشاد: بسیار عالی، من فکر میکنم که هممون الان متوجه شدیم که به اندازه‌ای که در به دست آوردن خوب هستیم، در از دست دادن خوب نیستیم، هممون، یکی بیشتر یکی کمتر.

حالا بیایم بریم سراغ ابزار و روش‌هایی که میتونه این توانمندی رو تقویت کنه، آیا تمرین‌های عملی وجود داره که بتونیم روی این توانمندی یا مهارت از دست دادن کار کنیم.

امیر قنبری: به نظر من بر عهده‌ی هر انسانی هست که فلسفه‌ی زندگی خودش رو اصلاح بکنه. فلسفه‌ی زندگی‌ای که فقط حاوی به دست آوردن هست خوب کار نمیکنه، ناقصه, انگار که یک ماشین به آدم بدن که دو تا چرخ نداشته باشه و فقط دو ‌تا چرخ داشته باشه، این دیگه ماشین نیست، یا یک دوچرخه بهت بدن یک چرخ داشته باشه، راه نمیره اگر هم راه بره باهاش میخوری زمین، اون فلسفه‌ای که که کار نمیکنه احتیاج به اصلاح داره، اون اصلاح چی هست، از دست دادن رو در کنار به دست آوردن به عنوان بخشی از فلسفه‌ی زندگی باید جا بندازیم و قبولش کنیم، یعنی ما یک فلسفه‌ی زندگی داریم؛ فلسفه‌ی زندگیمون شامل بایدها و‌ نبایدها هست، شامل ارزش‌های فردیمون هست، شامل روشهایی هست که برای زندگیمون به کار میگیریم و اهداف شخصیمون هست، یعنی برای همه‌ی اینها تعرف وجود داره در فلسفه‌ی شخصی زندگی ما این فلسفه‌ی شخصی زندگی ما فقط برای به دست آوردن کار میکنه و تعریف شده، باورهای سالم، باورهای لازم، دیدگاه‌هایی که کمک میکنن تا بتونیم از دست دادن رو هم تحمل کنیم در اون وجود نداره، توش عقاید، دیدگاه‌ها، تفاسیر، تعابیر، برداشت‌ها، استنباط‌ها، استنتاج‌ها، تفکرات منطقی، درباره‌ی اینکه چطوری باید از دست دادن رو تحمل کنیم وجود نداره، پس اینجا میتونم بگم این فلسفه‌ی زندگی ناقص هست چون ترجیح میدی از دست دادن رو پنهان کنی، حواس خودت رو پرت کنی، نادیدش بگیری، انکارش کنی، سرکوبش کنی، مثل این که سوار یک دوچرخه بشیم که فقط یکدونه چرخ داره و به چرخی که نداره فکر نکنیم، نتیجش این میشه که میخوریم زمین. پس فلسفه‌ی زندگی که توش از دست دادن تعریف نشده، شما رو به زمین میزنه چون شما رو در تحمل ناکامی‌های زندگی، در تحمل موانعی که باهاشون روبه رو میشی، نه تنها توانمندتون نمیکنه بلکه بسیار بسیار ناتوان میکنه، اولین‌ پیشنهاد من این هست که فلسفه‌ی شخصی زندگیمون رو اصلاح کنیم، اصلاح به این معنا هست که یک چیزی رو کم میکنیم و یک چیزی رو زیاد میکنیم، اون چیزی که اینجا باید زیاد بشه چی هست، این هست که زندگی پر است از، از دست دادن‌ها، سختی‌ها، موانع، گاهی خیلی تلاش میکنیم ولی بهش دست پیدا نمیکنیم، گاهی خیلی عاشق یک نفر هستیم هر کاری براش میکنیم ولی آخر هم با یکی دیگه رابطه برقرار میکنه، خیلی از این مثال‌ها وجود داره، فکر کنم زندگی انقدر از این مثال‌ها داره که در پادکست ما نمیگنجه همش رو ما مطرح کنیم.

اولیش پذیرش در دیدگاه خودمون، یعنی قبول کنیم که این دیدگاه رو باید اصلاحش کنیم، این به شرطی اصلاح میشه که ما عمیقا و صادقانه بپذیریم این از دست دادن‌ها، این سختی‌ها، این فقدان‌ها، این به مقصود نرسیدن‌ها، همه‌‌ی اینها بخش نرمال و طبیعی و عادی از زندگی هستن و باید اون میزان اهمیت و انژ‌ری ای که برای به دست آوردن تعریف کردیم و خودمون و زندگیمون رو به خاطرش نابود میکنیم، باید این رو اصلاح کنیم.

در وهله‌ی اول اینکه از چه زاویه‌ای نگاه می‌کنیم اهمیت داره. بخش دوم این هست که باید تمرین کنیم، البته کجا باید تمرین کنیم. خیلی سادست، در موقعیت‌های واقعی زندگی، زمانی که واقعا در عشق شکست خوردیم، بله راست میگی حق با تو هست اون با یک آدم پایین‌تر از تو بهت خیانت کرده، اون خیلی بی‌وفا بود ولی تو الان در عشق شکست خوردی و‌ طرد شدی، الان تو یک چیزی رو از دست دادی و دیگه نمتونی کاری بکنی و باید روی تحملت کار کنی، البته میتونی بری و وارد یک رابطه‌ی جدید بشی، میتونی بری بکشیش، میتونی هم یک مدت به خودت زمان بدی تمرکز کنی، فکر کنی، با رواندرماگر صحبت کنی، با دوستت حرف بزنی، بری چندتا فیلم ببینی دربارش، بری چندتا رمان بخونی راجع بهش، بری یک کاری با خودت بکنی که تحملش رو به دست بیاری، اصلا برو مدیتیشن کن، یوگا کن، هرکاری که بهت کمک میکنه رو بکن، کمک کن که تحمل از دست دادن اون چیزی که واست باارزش بوده رو به دست بیاری. تنها راه اینکه ما یاد بگیریم، آزمون و خطا هست، آره ممکن هست که در این موقعیت که ما یک چیزی رو، یک کسی رو از دست دادیم احساس کنیم که از خودمون راضی نیستیم چون به اندازه‌ی کافی و اونقدری که از خودمون رضایت داشته باشیم نتونستیم خوب تحملش کنیم، ولی باز هم زندگی برای ما از دست دادن‌های دیگری رو کنار گذاشته که یکی یکی، و اگر باهامون بی رحم باشه همه رو با هم بهمون میده، مثل خانواده‌‌هایی که چندین تا بلا با هم سرشون اومده، مثلا اون خوانواده‌هایی که در دوران کرونا عزیزانشون رو پشت سر هم از دست دادن و فرصت سوگواری پیدا نکردن. البته نمیگم آدما باید از خودشون یک هرکول بسازن که توان تحمل همه چیزی رو  داشته باشن، نه، این بحث مثل بحث عضله هست، ما همه کار می‌کنیم که عضلمون تقویت پیدا کنه، باشگاه میریم، تغذیمون رو درست میکنیم، ولی در نهایت عضلمون ورزیده میشه و زورمون هم زیاد میشه ولی هرکول نمیشیم چون هرکول یک افسانه هست و واقعی نیست، بحث این هست که بهترین باشگاه و رینک برای اینکه بتونی توش از دست دادن‌ها رو تجربه کنی، بهترین آزمایشگاه برای اینکه بتونی تحملت رو به یک چیزایی زیاد کنی، خود زندگی هست، اول فلسفه‌ی زندگیت باید اصلاح بشه، دوم باید از طریق تجربه‌های خودت یاد بگیری باید در تجربه‌هات از دفعه‌ی قبل بهتر عمل کنی، اون چیزی که باید به دست بیاریش اینه که باید تحمل به دست بیاری، هر چه بیشتر بهتر، و جالبه باید قبول بکنیم که ذات انسانی ما اینطور هست که ما همین تحملی رو که به دست میاریم رو از دست میدیم.

مثلا میگیم این آدم رو میشناسی همه‌ی مال و اموالش رو بردن ولی اصلا فرقی با حالش نکرد، خب این آدم اموالش رو از دست داده. ما درسته اینجور آدم‌ها رو میبینیم که خیلی خوبن، خیلی قدرتمندن، توانمندن، تحمل بالا دارن ولی همین آدم‌ها در یک نقطه‌ای از زندگی با یک تلنگر خیلی کوچک‌تر از اون اموالی که از دست دادن یهو میشکنن، این هم طبیعی هست، چون ما آدم هستیم و نمیتونیم، در هر موقعیتی یک جور باشیم، ما نمیتونیم همیشه به همه‌ی موقعیت‌ها یک واکنش نشون بدیم، ما خیلی موجودات سیالی هستیم، سیال یعنی اینکه مداوما میتونیم تغییر شکل بدیم چون ما انسان‌ها دارای مغز و ذهنی با ساختارهای غیر قابل پیش‌بینی هستیم به هر دلیل که علم روانپزشکی، روانشناسی با اینکه دستاوردهای خیلی عالی تا حالا داشته ولی هنوز هم ابهامات و معماهای زیادی توش هست، از نظر اینکه چرا مغز اینطوری کار میکنه، چرا ذهن اینطوری کار میکنه، چون ما خیلی غیر قابل پیش‌بینی هستیم، اون آدمی که انقدر راحت چند ده میلیاردش رو خوردن و خیلی بی‌خیال بود اون آدم یک جای دیگه وقتی یک دختری، یک پسری یک تلنگر کوچکی بهش میزنه، میشکنه و‌ گریه میکنه. میخوام بگم زمانی که تحمل از دست دادن رو هم به دست میاری باید انتظار از دست دادن همین تحملی رو که به دست آوردی رو هم داشته باشی، چون تو یک انسان هستی، چون تو یک آدمی، چون تو خیلی غیر قابل پیش‌بینی هستی، چون تو در نهایت یک موجود شکننده‌ هستی.

پس ما باید اول فلسفه‌ی زندگیمون رو اصلاح کنیم، از دست دادن رو توش بگنجونیم، و دوم اینکه در موقعیت‌های زندگی باید تمرینش کنیم تا بتونیم تحمل از دست دادن رو با کمک کتاب، درمانگر، مشاور، دوست، رمان، خودت با خودت، با کمک یک چیزی به دست بیاریم و در نهایت یادمون نره که ممکن هست یک جایی این تحمل رو که به دست آوردیم، از دست بدیم و بشکنیم و اصلا اشکالی نداره چون ما‌ یک انسان کاملا عادی و نرمال هستیم، نه یک سوپرمن.

بعضی آدم‌ها، آدم‌هایی هستن که سطح تحمل بسیار پایینی نسبت به از دست دادن یک عزیز، یک شی، یک وسیله مثل یک موبایل یا یک لپ‌تاپ یا یک چیزی که خیلی واسشون مهم هست، دارن. شاید واقعا برای اینجور آدم‌ها در مدیتیشن، در روان‌درمانی بشه کمک کرد. ولی میدونی من معتقدم که موقعیت فی‌البداهه و واقعی زندگی چند تا ویژگی جالب داره که باید بهشون نگاه کرد، یکیش اینه که این موقعیت تو رو با متن واقعی زندگی به شکلی کاملا غیرقابل پیش‌بینی روبروت می‌کنه و یک آزمون و محک بسیار بسیار واقعی و حقیقی از تو هست که خب این اتفاق افتاد حالا چقدر می‌تونی تحملش کنی، حالا که تا این حد میتونی تا این حد نمیتونی پس با آستانه‌ی نقطه ضعفت میتونی آشنا بشی، حالا موظفی که روی نقطه ضعفت کار کنی، اگر بخوای میتونی کار کنی اگر نمیخوای میتونی خودت رو به کشتن بدی، بری مواد مصرف کنی معتاد بشی، بری افسرده بشی، بری حمله‌ی پنیک بشی و نیازمند دارو‌های روانپزشکی بشی؛ که البته چیز خوبی هست من این مورد رو به عنوان یک چیز بد اینجا یادآوری نکردم. من جزو روانشناس‌هایی هستم که شخصا مصرف دارو‌های روانپزشکی رو به شدت به بیمارانم توصیه میکنم که اگر یک فرد لازم داشت باید بخوره، چون از نظر زیستی باید به مغز فرد کمک بشه. ولی معتقدم که این فی البداهه بودن از دست دادن در زندگی روزانه یا در طول عمر و زندگیمون یک محک واقعی و حقیقی هست از انچه که میتونیم و انچه که نمیتونیم.

دیدی عمدتا ما آدم‌ها عادت داریم از احساسات بد فرار کنیم، از وقایع بد فرار کنیم، از شکست‌ها، ناکامی‌ها، ناتوانی‌ها، نرسیدن‌ها فرار کنیم و حواسمون رو پرت کنیم یا انکارشون کنیم. ولی زندگی‌ میگه چه فرار بکنی، چه بپذیری من قراره این بلا رو سر تو بیارم، پس تو‌ بهتره که خودت روی خودت کار کنی و خودت رو آماده کنی. چرا این همه جملات قصار در مورد این که زندگی‌ پر از نامنتظره‌هاست، پر از غافلگیری‌هاست گفته میشه، همه‌ی این‌ها انعکاس واقعی زندگی هست. شما فیلم‌های سینمایی رو‌ نگاه کن، ببین چقدر از زندگی‌های واقعی توش فجایع و وقایع غیر قابل تحمل اتفاق میوفته که از زندگی واقعی الهام میگیره. همه‌ی زندگی‌ها در واقع انعکاسی از به دست‌ها آوردن‌ها و از دست دادن‌ها هستن. اون طول عمر تو، اون چیزی که من داری زندگیش می‌کن، بهترین معلم تو هست، به ت‌و داره یاد میده هر کجا که کم میاری یعنی نقطه ضعف داری، زندگی میگه برو رو نقطه ضعفت کار کن چرا انکارش می‌کنی، من تو رو تو‌ موقعیت فی البداهه قرارت میدم، یهو یک چیزی رو ازت میگیرم، یک چیزی که خیلی دوست داشتی مثل ماشینت، بچت، زنت، شوهرت، عزیزت، هر چیزی که دوست داشتی رو ازت میگیرم، حالا میخوای چی کار کنی، بهتر هست که تجربش کنی، انکارش نکنی، بهتر هست که باهاش روبرو بش، بپذیریش و بهتره که خودت رو برای ازت دست دادن بعدی هم آماده کنی چون قرار نیست تموم بشه و ته زندگی من و تو این هست، اونی که در نهایت از دست میدیم هم، زندگی خودمون هست چون ما میمیریم در نهایت. شاید این اپیزود برای بعضی‌ها تلخ باشه، بگن این چه بحثی هست همش راجع به مرگ و نیستی و نابودی و از دست دادن صحبت می‌کنیم، ولی واقعیتش اینه که این دقیقا همون بخشی از زندگی هست که کمتر پادکست‌هایی، کمتر کتاب‌هایی، کمتر آموزش‌هایی، کمتر دانشگاه و مدرسه و تربیتی دربارش حرف میزنه و ما ضعف داریم.

علی: هر چیزی در هر زمانی امکانپذیر هست، اگر یک نگاهی به آدم‌های دیگه، به جوامع دیگه و تاریخ بندازیم این واضح هست که هر چیز بدی اتفاق افتاده، و این طبیعی هست.

امیر قنبری: دقیقا، این میتونه قلب موضوع این اپیزود ما باشه، این جمله‌ای که گفتی که هر چیز بدی میتونه اتفاق بیوفته، چقدر برای ذات انسانی ما اضطراب‌زا هست، فکرش رو بکن هر چیزی ممکن هست اتفاق بیوفته، با خودت میگی یعنی من مامانم رو از دست میدم، بابام، زنم، شوهرم، بچم رو از دست میدم؟، اره دقیقا ممکن هست تو‌ هر چیزیت رو از دست بدی. ما پیشگو که نیستیم ولی داریم میگیم که تنوع زندگی انسان و بشر در کره‌ی زمین، تجربه‌هایی که خوانده شده و شنیده شده و دیده شده، داره میگه در زندگی هر چیزی ممکن هست اتفاق بیوفته. من یک کتابی داشتم میخوندم، این کتاب خیلی کتاب جالبی بود چون یک روزی دغدغه‌ی من بود و راجع به این مفهوم خیلی فکر می‌کردم، این کتاب در مورد یک زوجی بود که یک بچه‌ی دو ساله داشتند با بچشون خیلی خوشحال بودند، زندگی عالی بود براشون، ولی یک روزی وقتی داشتن از یک جایی رد میشدن یک آجر از یک جایی میخوره تو سر این بچه‌ی دو ساله و همون جا میمیره، زندگی این زن و شوهر نابود میشه، این همون چیزی هست که راجع بهش داریم حرف میزنیم، هر چیزی میتونه در این زندگی اتفاق بیوفته، خب من و تو آمادش نیستیم، ما باید آمادگی کسب کنیم، یا بریم مدیتیشن کنیم، یوگا کنیم یا بریم روان‌درمانی، یا بریم قرص بخوریم تحملمون رو زیاد کنیم، یا هم میتونیم مواد مصرف کنیم، مواد بکشیم تا فراموش کنیم ولی در واقع داریم زندگیمون رو نابود میکنیم، و در مقابل میتونیم به شیوه‌ی سالمی هم که امروز بحثش رو کردیم این از دست دادن رو در زندگی خودمون به عنوان یک مفهوم مهم در فلسفه‌ی زندگیمون جا بندازیم و بعد به عنوان یک مهارت مهم، جزوی از مهارت‌های زندگیمون بکنیم.

علی دلشاد: از اینکه وقتتون رو گذاشتید و گوش دادید، متشکرم.